Waldgrundstücksgrenzen

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xaver75 27-08-2020 22:12 - E-Mail an User
Waldgrundstücksgrenzen
Heute bei "Am Schauplatz Gericht" ein amüsanter Beitrag, da sieht man gut, was da in nächster Zeit auf uns zukommen wird, wenn wegen Borkenkäferbefall ein Brief von der BH kommt und die Besitzer nicht mal mehr wissen, wo ihr Grundstück ist. ,-)

Bei mir in der Nähe wurde auch vor kurzem eine Waldparzelle verkauft, dem Kaufinteressenten und späteren Käufer wurden die Grenzen von so einem Walderben gezeigt, welcher vor gut 10 Jahren selber am Nachbargrundstück durchforstet hat, weil er seine Grenze nicht gekannt hat.
Wird interessant, wenn da das erste mal was gefällt wird ….

mfg

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richard.k(p6614) antwortet um 28-08-2020 06:46 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Waldgrundstücksgrenzen
Die Grundstücke haben zumindest vermessen ausgeschaut in dem Gerichtsfall, da gehts eher um das Schadenersatzthema.

Aber was glaubst, was noch für Streitereien schlummern, wenn die nichts ahnenden Erben etc. mit (nicht vermessenen) Grundbuchsauszügen und Ausdrucken vom NÖ Atlas anrücken und keine Ahnung von grafisch am Meßtisch bestimmten Grundsteuerkatastern (aus Kaiserszeiten) im Vergleich zu tatsächlichen Naturgrenzen haben.

Der Unterschied wird schnell verstanden, wenn man plötzlich "mehr" Grund in Natura hat als am Papier. Aber wehe, wenn da in Natura weniger rauskommt als am auf dem Grundsteuerkataster fußenden Grundbuchsauszug. Die Rechtsanwälte jubilieren schon...


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macgy antwortet um 28-08-2020 07:58 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Waldgrundstücksgrenzen
Über Grundgrenzen im Wald streiten ist nur ein Geschäft für Anwälte und kosten meist mehr, als der Wert des Grundstückes
Die meisten privaten Parzellen sind weder versteinert, noch im Grenzkataster, wo eine ordentliche Vermessung meist unmöglich ist

Grenzen sind meist natürlich und verschieben sich teilweise durch Erosion Bewuchs ect
Waldgrenzen kann man nur in Einverständniss mit Nachbarn festlegen, wenn diese nicht klar ersichtlich sind, wie es bei Gräben usw der Fall ist
Darum blieben früher Grenzbäume stehen, oder dergleichen

Für mich ist der Käufer im vorliegenden Fall ein typischer "Schlaubauer"

Er hat im Kaufvertrag unterschrieben, dass er sich von "Lage und Zustand des Kaufgegenstandes " vor Kauf selbst überzeugt hat
Da die Schlägerung vor Kauf stattfand, hat die Verkäuferin Recht auf die Zahlung, da es zum Zeitpunkt der Schlägerung noch in ihrem Besitz war

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Peter06 antwortet um 28-08-2020 09:27 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Waldgrundstücksgrenzen
Für alle, die Grenzstreitigkeiten vermeiden möchten, empfiehlt sich die Einverleibung aller Grundstücke und damit ihrer Grenzen in den sog. Grenzkataster.
Die Feststellung der Grenzen erfolgt zentimetergenau durch Koordinatenpunkte, gemeinsam mit den angrenzenden Nachbarn durch einen Geometer, der auch die Behördenwege beim Vermessungsamt erledigt. Im Idealfall teilen sich die Nachbarn die Kosten.

Ist zwar nicht billig, aber nervenaufreibende, oft gerichtsanhängige Rechtsstreitigkeiten sind damit (fast) erledigt.
Es gibt auch keine Ersitzung durch Benutzung in Unwissenheit des Grenzverlaufes mehr.


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schellniesel antwortet um 28-08-2020 09:43 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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@peter06

So weit war ich schon vor ein paar Jährchen und die ca 2000€ Hätte ich auch selbst getragen, nur die messpunkte müssen definiert sein. Und das heißt es muss eine gewisse Einigkeit mit dem Nachbarn bestehen...


Ich muss mich noch etwas gedulden in meinem Fall arbeitet die Natur klar für mich. Mit dem Nachfolger hab ich ein besseres auskommen. Da werden wir uns auch so auf einen Grenzverlauf einigen...

Mfg

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Ferdi 197 antwortet um 28-08-2020 21:58 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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Es gibt schon sehr lange div. Vermessungsprotokolle, also um die hundert Jahre. Der Grundsteuerkataster zeigt wo eben das Grundstück ist, aber sehr viele Grundstücke sind noch vor dem 2.WK. oder auch danach vermessen worden u. dazu gibt es beim BEV / Bundesamt für Vermessungswesen sämtliche Dokumente noch und das fast präziser als heute mit der Digitalisierung, die waren dazumal sehr gewissenhaft und nicht so Oberflächig.

Man braucht zu dieser Behörde nur mal ein Mail schreiben, mit Grundstücksnummer u. Einlagenzahl, und somit bekommt man alle Pläne, Vermessungen, Infos, usw. von denen gegen eine kleine Gebühr zugesandt.
Kommt viel billiger als beim Ziviltechniker.

Dann gab es noch die Möglichkeit beim Vermessungsamt mal vorzusprechen, und einen Antrag zu machen, damit z.B. ein Waldgrundstück vom Grundsteuerkartaster eben zum Grenzkataster umgewidmet wird.
Dauert dann eine Weile, aber dann wird alles vermessen und das Grundstück kommt relativ viel günstiger dann in denn Grenzkataster.
Somit hat man dann auf Ewigkeit eine Rechtssicherheit.
Die alten Vermessungsprotokolle nach dem 2. WK. waren schon sehr genau, im Wald so ca. auf 20cm und gelten eben bei den Grundstücksverhandlungen.

Luftaufnahmen hat das BEV auch schon seit dem Ende der vierziger Jahre, daran kennt man z.B. auch oft div. Kahlschläge, Forststraßenbauten usw.!
Einfach beim BEV alles über die Region der Grundstücke einmal ausheben lassen, da kommt oft was ans Tageslicht, womit man niemals gerechnet hat.

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macgy antwortet um 28-08-2020 22:37 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Waldgrundstücksgrenzen
Die Luftaufnahmen des BEV kannst getrost vergessen, genauso wie die AMA Karten
Dort ist eine meiner Waldparzellen um locker 10 mt verschoben, bei 30 mt Breite

Am besten ist der Weg sich mit den Nachbarn zu einigen
Alles andere würde preislich den Wert des Grundstückes wesentlich übersteigen

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mittermuehl antwortet um 29-08-2020 09:22 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Waldgrundstücksgrenzen
Ich hab sowas gerade mal wieder hinter mir. Irgendwann wurde ein Grenzstein ausgegraben weil er "im Weg" war. Ein Generation später wurde die Grenze geklärt. Stein gab es nicht mehr. Die Parteien konnten sich nicht klar einigen - aber sie haben nicht gestritten. Der Vermesser ging somit nach dem Kataster und hat dabei die vermuteten natürlichen Grenzmarken nach möglichkeit mit einbezogen. Einfach aus der Vermutung heraus das die Seinerzeit auch ein Thema waren. Und da sind Luftbilder auch ein Thema. Die sind aber oft um ein paar Meter verschoben weil der Aufnahmewinkel nicht ganz paßt. In einem Fall wurde die Grenze um gut 15 Meter verlegt. In einem anderen Fall nur um einen Meter. Da aber wurde festgestellt das eine Häuslbauer seinen Zaun auf der Falschen Seite hatte...
Und man hat da auch bemerkt das einige Grundbuchseintragungen seit den 60er Jahren nicht richtig waren.

Am Ende schlägt der Herr einen großen Eisennagel ein .. .und dann ist diese Grenze in Stein (oder Eisen) gemeißelt. - so ist es in NÖ

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richard.k(p6614) antwortet um 29-08-2020 19:56 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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Der Eisennagel ist nur die show für die Grenzverhandlung. Den könntest genauso versetzen wie einen Grenzstein, wenn dir der Sinn danach steht. Viel wichtiger ist, dass der Punkt im Hintergrund durch den Vermesser "blöd gesagt" digital fixiert wird und dadurch jederzeit wieder zurück in die Natur eingemessen werden kann. In einem eventuellen späteren Streit hat somit jedenfalls der Vermesser Recht.

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mittermuehl antwortet um 29-08-2020 20:03 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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Der Vermesser hier hat seinen Eisennagel natürlich digital fixiert. Sonst hätten wir ja den Vermesser nicht gebraucht. Und den jetzt nachg Lust und Laune zu versetzen kann schon Ärger geben. ;)


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richard.k(p6614) antwortet um 29-08-2020 20:16 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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Ja, weiß ich. Im Gegensatz zu früher bringts aber nix mehr.

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FraFra antwortet um 29-08-2020 20:42 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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durchaus interessant wie der richterspruch lautet im herbst..

was wohl die anwalts und gerichtskosten ausmachen?? (jaja,rechtschutzversicherung...)

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mittermuehl antwortet um 29-08-2020 21:59 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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@richard.k(p6614) Na der Nagelg hilft halt den digitalen Messpunkt auch mit dem freien Auge zu sehen.. . ;)

Ausgraben kann man immer fast alles ...

Ich sag nur das eine Vermessung oft Überraschungen brngt....


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schellniesel antwortet um 29-08-2020 22:17 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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Die alten Vermessungen heranzuziehen kannst seit der digitalen Vermessung komplett vergessen.

Früher wurde nach Geländekontur vermessen. Nun gibts nur mehr gerade in die Höhe so kommt eine ganz andere Fläche heraus als damals gemessen wurde.

Wie schon gesagt. Wenn’s keine natürlich ersichtlichen grenzverlauf gibt, muss man sich mit seinem Nachbarn auf messpunkte einigen. Ist dies nicht möglich kann man einiges an Geld verjubeln um unabhängig vereidigten Sachverständigen Bemühen, der Nachbar kann aber bis zur vermessen immer wieder Einspruch erheben.

Ich hab das Spiel erst gar nicht angefangen. Unsere Gemeinde hat’s nach der ersten Runde aufgegeben, ging um unsere ortskapelle die ich im öffentliche hände/ Grund übergeben wollte.

Da unser Nachbar da nach seiner Ansicht nach ein paar m2 auf seinem Grund stehen würden, ist das Spiel schon losgegangen...

Für beides gibt es ältere Aufzeichnungen, allerdings da es erdarbeiten, rutschigen, Rodungen ect gegeben hat nichts handfestes Bzw in die Neuzeit übertragbares.

Alles in allem ist es den Aufwand nicht wert gewesen!!

Mfg


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Ferdi 197 antwortet um 30-08-2020 22:15 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Waldgrundstücksgrenzen
Wenn es hart hergeht, bestimmt das BEV eben die Grundstücksgrenze, das ist nicht so teuer und hat als oberste Instanz eben die Rechtssicherheit, da gibt es auch keinen Einspruch mehr.

Viel Geld kosten nur die privaten ZV Geometer, Rechtsanwälte, usw., es Bedarf eben den Gerichtlichen Amtssachverständigen vom BEV dann ist die Grenze wo dieser Amtssachverständige es eben festlegt.
Einen Antrag auf Umwandlung vom Grundsteuerkataster auf Grenzkataster des betroffenen Grundstück und das Verfahren läuft, fertig.
Erkundet euch mal beim BEV darüber, ist die billigste u. sicherste Lösung.

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schellniesel antwortet um 30-08-2020 22:54 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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@ferdi 197

Das es in direkter Instanz möglich ist wusste ich nicht!

Vermutlich will mit der Info auch kein Zivil Geometer wirklich rausrücken ;-)

Mfg

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richard.k(p6614) antwortet um 31-08-2020 06:04 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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Ganz so "einfach und billig" ist es auch nicht, weil um einen Geometer kommst kaum herum (außer du schaffst es irgendwie, dass die Überführung in den Grenzkataster amtswegig durchgeführt wird).

Vermessungsgesetz

§ 17. Die Umwandlung (§ 15 Abs. 1 Z 1) erfolgt
1. auf Antrag des Eigentümers gemäß § 18,
2. ....

§ 18. Dem Antrag auf Umwandlung gemäß § 17 Z 1 ist ein Plan einer der im § 1 Abs. 1 Z 1, 3 und 4 sowie Abs. 2 des Liegenschaftsteilungsgesetzes, BGBl. Nr. 3/1930, bezeichneten Personen oder Dienststellen, der den Voraussetzungen des § 39 Abs. 3 entspricht, anzuschließen.

Diesen Plan - den du dem Antrag beilegen musst - bekommst auch nicht geschenkt. Weiters ist wohl zu beachten, dass wenn du die Überführung in den Grenzkataster einseitig anstößt, sich die betroffenen Nachbarn übergangen fühlen könnten und auf "dagegen" schalten.

Am günstigsten ist jedenfalls die von macgy vorgeschlagene Variante des mit den Nachbarn einvernehmlich herzustellenden Grenzverlaufs. Am besten - bei großen Waldgrundstücken - mal ein paar gekühlte Biere in den Rucksack und dann eine schöne Grenzwanderung gemeinsam machen und ausloten, ob und wo es Dissens gibt.

LG und schönen Arbeitstag,
Richard



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tomsawyer antwortet um 31-08-2020 07:53 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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@mittermuehl : man kann doch dich nicht eine Grenze um 15 m verschieben ! Bei uns in der Gemeinde wollten auch die Bauern die Grenzen festlegen, haben am Anfang des Waldes angefangen zum messen laut Kataster und am Ende des Waldes hätten 1,5 Bauern gar keinen Wald mehr gehabt. Bei uns gibt es Waldbreiten von 12 m.

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mittermuehl antwortet um 31-08-2020 11:06 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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Na meine Nachbar hat die Grenze auf einem Acker über die Jahre um 15 Meter verschoben zu mir ... ;)

Ich kenne Mitbewerbe die das auch im Wald als Hobby machen. Da werden Farbmarken auf Felsen mühsam abgeschlagen und auch mal alte Grenzgräben aufgefüllt. Und wenn die Vermessung dann kommt sind sie traurig weil ihr Hobby wieder bei 0 ist.

Besonders spannend sind bewegliche Grenzen. Ein Gluß gehört sich irgendwie selber und muß nicht zwingen auf seiner Parzelle bleiben. Wenn der sich nach einen Hochwasser verändert kann das dann die neue Grenze sein. Ist einem Nachbarn mit Ackerland passiert. Da waren auf einmal gut 1000 qm einfach weg. Er hätte zwar den alten Flu0lauf wieder herstellen dürfen, aber es hätte ihn einfach zu viel gekostent. Das Land hat dann den neuen Flußlauf hochwassersicher befestigt.

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schellniesel antwortet um 31-08-2020 11:09 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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@mittermühl

Ja hab auch einen 80 jährigen Nachbarn mit dem Hobby :-)

Mfg

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mittermuehl antwortet um 31-08-2020 11:15 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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Meiner war auch 80 ...... sein Sohn war das eh nicht so recht. Wir haben uns dann auf eine Grenze geeinigt als der alte würdigt begraben war.

"Warum hast du den Stein ausgegraben". "Der woa mein Trakto im Weg"... ;)

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schellniesel antwortet um 31-08-2020 16:01 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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@mittermühl

Ja wie oben bereits erwähnt, arbeitet die Natur klar für mich...

Er hat noch nichts übergeben. Der Sohn darf zuerst nicht pflügen und fertig macht auch der Senior.

Der Junge könnte ja zuwenig am Nachbars Grund kratzen;-)

Mit freundlichen Grüßen

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Century antwortet um 31-08-2020 17:08 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Waldgrundstücksgrenzen
Ich glaub fast jeder hat so Grundstücksnachbarn, bei uns gabs mal Probleme, weil die Grundstücksnachbarn sich nicht ums Käferholz kümmern konnten, erst am Ende des Sommers haben sie dann 2 Hektar komplett roden müssen, und das schwer versuchte Holz dann noch auf unserem privaten Holzplatz abgelegt, in einem sonst gesunden Teil des Waldes, und dabei auch noch einiges an Naturverjüngung ruiniert- natürlich ohne vorher zu fragen, ob das Okay wär^^

Nach einem kurzen, klärenden Gespräch mit den betroffenen Personen vor Ort, wurde das Holz zum Glück gleich abgeholt, und alles war wieder in Ordnung, aber die Aktion hätte den ganzen Wald für alle Anrainer kaputt machen können, wenn der Abtransport genau so wie die Rodung so lange verschleppt wortden wäre.


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xaver75 antwortet um 31-08-2020 18:40 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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@Schellniesel
Mit 80 ist noch lange nicht Schluss mit dem Ackern.,-)
Nachbar mit 85 hat seit heuer "richtig" verpachtet, weil seit heuer der Sohn auch die Pension bekommt, da meinte ich auch immer wieder, der hat eine halbe Schar Zuviel stehen gelassen, wenn es abgetrocknet war rückte er jedesmal mit dem Grenzpflug aus …..
Hab heuer mit ihm 2 schmale Grundstücke vertauscht, die Fläche von meinen 2 Streifen wurde aus dem Grundsteuerkataster übernommen, da bekam ich geschätzt ca. 300m2 mehr Fläche, Vermessung wäre zu teuer gewesen, war ein schwerer Brocken für ihn, das "Lebenswerk" so wegschwinden zu sehen. ,-)

mfg

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FeSt antwortet um 31-08-2020 19:41 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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Schlussendlich ist alles nur geliehen.

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schellniesel antwortet um 31-08-2020 22:16 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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@fest

Und man kann nichts mitnehmen!

Wahre Worte!!!

Mfg

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JHE antwortet um 01-09-2020 09:09 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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Ich hatte eine sehr sehr mühsame Grenzberichtigung mit meinem (85 jährigen) Nachbarn, der hat sogar den Geometer auf´s wüsteste beschimpft:)
Letztendlich gilt nur die Grenze, die zwei Parteien Einvernehmlich festlegen. Die Grenzpunkte (Eisenmarken) werden eingemessen und in ein Grenzprotokoll aufgenommen, dass von beiden Parteien unterschrieben wird. Bei uns gings dann ans Vermessungsamt, die Grenze ist somit im Grenzkataster eingetragen. Ist eine sichere Sache, Einspruch kann man aber dennoch machen, was aber im Ernstfall wenig nützt und ein langwieriges Prozedere nach sich zieht...
Kosten für 1200 lfm im steilen Gelände ca. 2800,- , das war´s mir aber auf jeden Fall wert!
Mein Nachbar, mittlerweile fast 90, sagt zwar immer noch, ich hätte ihm was gestohlen und er werde das Ganze nochmal von vorn aufrollen, lässt mich aber relativ kalt:)

Mein Tipp: Grenzen dann begehen wenn ein gutes Verhältnis herrscht, Pflöcke einschlagen und nachträglich vom Vermessungsamt einmessen lassen, kostet mit ca. 300,- schon wesentlich weniger als mit Geometer, mit einem anderen Nachbarn hat das auf ca. 800 lfm gut funktioniert.
Eigentum gehört gesichert, auch für nachfolgende Generationen!

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FeSt antwortet um 01-09-2020 09:50 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Waldgrundstücksgrenzen
Das ist auch nicht in Frage gestellt, doch nach mehr als gut einem Dutzend vorbeugende Mappenberichtungen und Vermessungen bei Käufen, wie auch GsD durchgeführte Flurbereinigungungen und m Zuge von sonstigen öffentlichen Interesse, hat man zu wissen, wo und wann man auch mal nachzugeben hat für langfristigen Nutzen.
Besser wieder berichtigte 0,1 bis 0,2ha (dazu), als die letzten Quadratmeter, die es höchstens mal am Friedhof braucht. ;-)

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