Tierwohl weil die Kühe Namen haben

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josef.d(fjm48) 05-10-2018 18:41 - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Immer noch wird der Bau eines Anbindestalls gefördert, obwohl in keiner mehr will. Und da unsere Berater das auch verabsäumt haben, müssen sie jetzt für den Anbindestall kämpfen. Die Kombinationstierhaltung ist eine Grauzone da die Auflagen im Winter kaum erfüllbar sind. Und somit auch der Konsument getäuscht wird. Da ist der nächste Skandal schon vorprogrammiert das schadet dann wieder allen. Der Umstieg zur Laufstallhaltung ist sowieso unumgänglich. Früher wurden Pferde, Schweine und Kälber angebunden, dies ist Geschichte und wir haben uns damit abgefunden so wird es dann auch bei den Kühen sein. Aber bis dahin giebt es hald noch einige Kämpfer, die glauben weil ihre Kühe Namen haben ist alles in Ordnung.

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golfrabbit antwortet um 05-10-2018 19:19 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Es muss ein schönes Gefühl für dich sein auch einmal auf der Gewinnerseite zu hocken, aber obacht! - fühl dich nicht allzu sicher mit deinem Stall. Es geht schneller als man denkt und aufeinmal ist Laufstall zuwenig, der Auslauf zu klein, die Boxen- und Gangmaße veraltet, Spaltenboden und Gülle nicht mehr Tier-/Umweltverträglich und Weide wird zur Pflicht! - Nein, das können sie nicht machen? - Doch, sie können, wenn sie nur wollen und dann aber bitte auch ohne elendslange Suderei ins Schicksal fügen.

Hannes

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milkmaster antwortet um 05-10-2018 19:31 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Habe Dir einen aktuellen Bericht der RZ-Tirol reinkopiert, sollte zum Nachdenken reichen.
P.S.: Bin Steirer und habe einen Laufstall...... bin aber trotzdem nicht mit so manchen Praktiken der Handelsketten einverstanden!

RZ Tirol: "Schlag in das Gesicht des Berggebietes"

125 Osttiroler Biobetriebe können aufgrund der überbordenden Bestimmungen für das Berggebiet nicht mehr in das Projekt "Zurück zum Ursprung" liefern. Dazu einige Zahlen: die Betriebe, für die das nicht mehr möglich ist, sind zum Grossteil im extremen Berggebiet zu Hause und halten ihre Rinder in der sog. Kombinationshaltung (Anbindehaltung mit Weide und Alpung). Ihre durchschnittliche Kuhzahl ist 5 bis 6 Kühe, mit dem Jungvieh haben sie insgesamt 12 bis 15 Rinder. Dieser mehr oder wenige nicht freiwillige Ausstieg aus dem Projekt, bedeutet für diese Betriebe und auch strukturschwachen Regionen rund 200.000 € weniger Einnahmen.
Genau für diese Betriebe, die so wichtig sind für die Bewirtschaftung des Berggebietes mit ihren Almen und mit diesen Betrieben macht man auch gerne Werbung.

Heute hatten wir die Gelegenheit, einige der Betroffenen in der Nationalparkgemeinde Kals am Großglockner zu besuchen. Von den 15 Milchlieferanten des Dorfes haben bzw. hatten ab 1. Oktober 14 in das Projekt "Zurück zum Ursprung" geliefert. Vor fünf Jahren starteten sie in das Projekt und nun kam das jähe Ende durch den verpflichtenden Auslauf 365 Tage. Dies sorgt insofern bei den Bauern für Unverständnis, sind sie doch der festen Überzeugung, dass sie im Sinne der Nachhaltigkeits- und Fairnessstrategie verbunden mit einer Kreislaufwirtschaft im Einklang mit der Natur von "Hofer" im Projekt "Zurück zum Ursprung" doch einen großen gesellschaftlichen Anteil in der Bewirtschaftung des Berggebietes beitragen.

Besorgt ist man vor allem darüber, wenn diese Vorgangsweise weitere Nachfolger mit sich bringt, die ebenfalls mit diesen für das klein strukturierte Berggebiet nicht erfüllbaren Anforderungen im Tierwohlbereich werben. Das würde wohl für viele Betriebe im Berggebiet mit der sogenannten Kombinationshaltung ein endgültiges Aus bedeuten. Wie sagte ein Bauer abschließend so treffend: "Wenn aber einmal die Stalltür und Alm zu ist, dann geht nichts mehr mit "Zurück zum Ursprung". Denn: Was einmal zu ist, bleibt zu!

Wir möchten den Kalser Bauern für die offene und interessante Berichterstattung recht herzlich danken. Sie haben in ihren Aussagen die Nöte und Ängste der Berglandwirtschaft öfters mitklingen lassen. Nach den Ausführungen des heutigen Tages, sind diese noch viel besser verständlich.

Eine Anmerkung noch zum Schluss, warum wir als Rinderzucht Tirol dieses Anliegen als sehr wichtig sehen und deshalb auch berichten wollen: Der Großteil unserer Mitglieder (fast 5.000) hält die Tiere in der sog. Kombinationshaltung. Viele dieser Mitglieder sind im extremen Berggebiet beheimatet und führen ihre kleinstrukturierten Familienbetriebe im Nebenerwerb. Wir sehen es als unsere Aufgabe, unsere Mitglieder in all den großen Herausforderungen, die auf sie zukommen, zu unterstützen, sofern bzw. soweit wir das überhaupt können. So auch bei diesem essentiellen Thema für die Zukunft der Berglandwirtschaft.
Als Rinderzucht Tirol haben wir auch eine große Verantwortung den sog. alten Tiroler Rassen gegenüber. Rund 2000 Generhaltungsbetriebe werden in der Rinderzucht Tirol betreut. In diesen Betrieben mit den Rassen Tiroler Grauvieh, Orginal Braunvieh, Tux-Zillertaler und Pustertaler Sprinzen ist die Kombinationshaltung zu über 90 % Standard. So sollte uns allen klar sein, dass diese - vielleicht für viele noch nicht so richtig ersichtlich - Entwicklungen für unsere Tiroler Landwirtschaft große (um nicht zu sagen dramatische) Auswirkungen haben könnte.

Wir möchten auch anführen, dass die Berichterstattung dem Zweck dienen soll das Tierwohl für die Berglandwirtschaft erfüllbar zu gestalten. Selbstverständlich haben die bestehenden Programme aufgrund der hohen Kundenzufriedenheit ihre Berechtigung. Trotzdem sollte beide Dinge in der besonderen Wertschätzung durch die Konsumenten Platz haben.

LG.


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eklips antwortet um 05-10-2018 19:40 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
golfrabbit hat vollkommen recht.
Tatsache ist aber, dass unsere Vertretung und ein Großteil der Beratung das Thema nie ernst genommen hat. Man glaubte bei jeder gesetzlichen Änderung, dass sich das Problem Anbindestall von selber löst. Nämlich, dass die Kleinen sowieso wegsterben und alle anderen Laufstall bauen. Ich werde depressiv, wenn ich darüber nachdenke, wie das die letzten 20 Jahre gelaufen ist. ( auch weil ich sinnlos Energie verschwendet habe, unseren Tro...eln von Funktionären etwas von der Zukunft erklären zu wollen)
Dass man nicht vor den Grünen Angst haben muß wegen Tierschutzgesetzen, sondern dass die Gesetze vorwiegend der Handel macht, kapieren manche bis heute nicht.
Straches Pippa und die Typen wie der Waldhäusl dürften übrigens auch ganz nett in unsere landwirtschaftlichen Belange hereinspielen. Hatte gestern Schlachthofkontrolle - ja, da wird jetzt ein anderes Programm gefahren als bei der alten Regierung. Da werden manche von Euch (frei nach Norbsi Hofer) noch staunen, was alles geht.


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matl905 antwortet um 05-10-2018 19:44 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Das brannte dir jetzt so unter den nägeln das du es umbedingt los werden musstest? Hast am stammtisch zuwenig zuspruch erhalten da du es hier versuchst oder was willst bezwecken? Bevor du dir die mühe machst und sowas schreibst mach dir mal gedanken drüber warum es bauern gibt die nicht umsteigen auf einen laufstall!

Lg ein laufstall besitzer

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josef.d(fjm48) antwortet um 05-10-2018 19:59 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Ja genau matl905 und weil wennst vor 10 jahren als ich gebaut habe und Schulden gemacht habe für blöd hingestellt worden bist,

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Harpo antwortet um 05-10-2018 22:12 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
@ Josef und Marl
Für euch gibt es scheinbar nur eine Wahrheit und das ist eure??
Vielleicht könnt Ihr auch akzeptieren das es andere Geländeverhältnisse und Möglichkeiten gibt? Die Nichts mit Groessenwahn zu tun haben sondern mit Natur und Umwelterhaltung.

Ein Laufstall ist auch nicht immer das gelbe vom Ei ich denke nur an die Machtkämpfe und die Rangordnung. Möchtet Ihr eine Kuhin eurem Stall sein die in der Rangordnung die letzte ist!!!
Schönen Abend mit weniger Emotionen und mehr Verständnis für eure Berufskollegen



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meki4 antwortet um 05-10-2018 22:22 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Die zzu - Hofer Leute wollen 365 Tage Auslauf. - Aber wenn dann die Kühe auf der Schipiste herumlaufen würden, dann würden sie schreien, weil ihnen der Schiurlaub nicht mehr gefällt.
Die Kombinationshaltung in den Berggebieten finde ich als tolle Art der Haltung - aber es gibt noch soviele Ställe mit dauernder Anbindehaltung - da gehört mal der Hebel angesetzt.


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josef.d(fjm48) antwortet um 06-10-2018 07:10 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Habs hald mal so provokant reingeschrieben . Bei uns wollte eine junge Familie komplett neu Bauen. Ein angesehener Nachbar hat ihnen vom Laufstall abgeraten, daraufhin haben die alten den jungen die finanzielle Unterstützung verweigert sollten sie einen Laufstall bauen. Nun sind die alten selber unglücklich da alle rund rum Laufstall bauen, und sie selber den ganzen Tag beschäftigt sind die Liegeplätze sauber zu halten, in der Nacht wird sogar ein Stromdraht vor der Aufstallung gespannt. Ihr Berater hat jetzt gerade für den Bau eines Laufstalls angesucht.!

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peter.z(cgu8) antwortet um 06-10-2018 07:57 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Schon bedenklich was da abläuft. Reine Stallhaltung ist klar das geht nicht, aber das man die Kombination Haltung so schlecht macht geht ein bisschen weit. Vorallem wen neben dran ein Laufstall steht wo eine Kuh noch nie Regen, Schnee oder grünes Gras gesehen hat.
Wie wäre wohl die Reaktionen wenn Hornkühe Pflicht wären, da wären viele Landwirte auch nicht mehr Schadenfrreudig gegenüber den Berufskollegen.
Das mit den Einfachen umbauten sind wohl die Österreicher Spezialisten. In tirol habe ich umgebaute Laufställe gesehen da haben sogar meine Anbindestall Kühe mehr Bewegungsfreiheit.

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Vollmilch antwortet um 06-10-2018 08:06 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Hallo Peter!

Was stört dich an reiner Stallhaltung? Meine Kühe sehen zwar grünes Gras, fressen es aber nicht.
Regen und Schnee sehen und spüren sie, sind davon aber nicht sonderlich beeindruckt.

LG Vollmilch

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Vollmilch antwortet um 06-10-2018 08:11 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Ich glaube auch, dass man den Großteil der Anbindeställe umbauen kann, wenn man will!

LG Vollmilch

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peter.z(cgu8) antwortet um 06-10-2018 08:23 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
@Vollmilch @Riiitsch ihr habt beide Recht, aber wenn man auf der Gleichen Stallfläche nach dem Umbau immer noch genau gleich viel Tiere Hält wie zuvor ist das bedenklich, zudem noch ein Melkstand reingequetscht wurde für gerade mal 15 Stück. Oder in einer Landwischaftliche Schuhle Tiere im Stallgang liegen weil überbelegt ist. Und wenn einer überzeugt ist von der Kombihaltung und diese Gewissenhaft fürt wo liegt das Problem? Bei den Anbindestall und Laufstall gibt's schwarze Schaffe.
Und als Ausrede von den Verarbeiter kommt immer der Konsument will es so. Wenn es so ist wären Hörner und Weide schon lange Pflicht.
Washaben den die Laufstall Bauern davon? Glaubt ihr wenn alle 125 keine Milch mehr liefern würden würde sich der Preis verbessern?

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Vollmilch antwortet um 06-10-2018 08:38 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Etwas mehr Fläche pro Kuh wird man im Laufstall brauchen (je nach Ausgangslage), keine Frage!

Wenn man jetzt aber NEU baut oder JETZT umbaut, dann sehe ich keinen Grund mehr die Tiere im Winter anzuhängen.

LG Vollmilch

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birgmann antwortet um 06-10-2018 10:12 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
golfrabbits@
volle Zustimmung, ich werde im Frühjahr meinen Betrieb einstellen.
Vor 27 Jahren hab ich 2 Jahre Laufstall geplant, es gab keine Firma die durch die beengte Lage mir einen gebaut hätte. Eine Sinnvolle Lösung ist auch heute nur aussiedeln, nur wirtschaftlich nicht machbar.
Der Konsument wird nur vorgeschoben, in Wahrheit wollen sich die Handelsketten nur gegenseitig übertrumpfen. Und das alles auf unsere Kosten, den wir machen alles zum Nulltarif. Bei der Heumilch zum Beispiel hat man sich den Bären selber aufgebunden, den man heute durchs Dorf treiben muss. Nur wenige könne das alles einhalten und dann leidet die Glaubwürdigkeit darunter. Die Konsumenten sind nicht blind.

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eklips antwortet um 06-10-2018 10:21 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
@riitsch
die Rinderzucht Tirol hätte auf ihren Fotos wenigstens ein paar Weidezaunstipfl zeigen oder Photoshopen können, damits glaubwürdig wirkt, was geschrieben steht.

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chn antwortet um 06-10-2018 10:49 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Wenn mir jemand vorschreibt ich soll einen Laufstall um mind. 400 000€ bauen nur damit er meine Milch um den gleichen niedrigen Preis abholt dann muss ich Ihm leider sagen er soll sich wo anders umsehen. Wenn nötig stelle ich die Tierhaltung auch ein denn mein Geld kann ich auch wo anders erwirtschaften. Ich verstehe es nicht warum sich die Bauern alles gefallen lassen.
Was würden die Lebensmittelhändler verkaufen wenn es keine Bauern gäbe die ihnen die Rohstoffe zu Verfügung stellen? Aber solange immer genug Angebot vorhanden ist werden sie weiter die Preise drücken und ihre Anforderungen an die Lieferanten erhöhen.
Die betroffenen Osttiroler Bauern sind wie oben geschrieben Nebenerwerbslandwirte mit 5-6 Kühen. Die verdienen sich ihr Geld jetzt schon auswärts um es dann wieder in die Landwirtschaft zu stecken. Eine Umstellung auf einen anderen Betriebszweig würde nicht allzu schwer sein sollten sie keinen anderen Abnehmer finden, denn unterm Strich wird diesen kleinen Bauern für Ihre harte Arbeit nicht viel übrig bleiben.
Ein Laufstall ist sicher eine feine Sache wenn er richtig gebaut ist und funktioniert. Nur kann man bei den heutigen Milchpreisen keine Investition um einige hundert Tausende € tätigen nur um danach gleich viel bezahlt zu bekommen.
Wenn dann alle einen Laufstall haben müssen sich die Händler wieder übertrumpfen und was kommt dann? Wellnessoasen wie in der Hotellerie jetzt zum Standard gehört oder beheizte Liegeboxen wie bei den Schiliften? Noch besser wäre wenn man der Kuh nur mehr die hälfte abmelken darf weil sie sonnst zu viel Energie verbraucht.

Liebe Grüße CHN

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Fallkerbe antwortet um 06-10-2018 12:42 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben

es gilt für fast alle branchen: wer nicht mit der zeit geht, geht mit der zeit.

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jakob.r1 antwortet um 06-10-2018 13:18 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Grüß Dich Fallkerbe, -- ja der Spruch gilt für fast alle Branchen , aber die Landwirtschaft zählt nicht dazu. Viele Bauern die "mit der Zeit gehen" und z.B. für einen Stallneubau nicht den erforderlichen finanziellen Hintergrund haben würden den Schritt gerne rückgängig machen.
Betriebswirtschaftlich ist es allemal sinnvoller die Geschwindigkeit des Zeitgeistes den betrieblichen Einkommensmöglichkeiten anzupassen und in länger andauernden einkommensschwachen Zeiten diese Zeiten mit dem, den Geldbeutel angepassten Verbesserungen "auszusitzen" um dann rechtzeitig und gefahrlos loszuspurten falls sich einkommensmäßig wieder die Lage dauerhaft verbessert.
In der Landwirtschaft ist dies eben eine Verknappung der Erzeugermengen oder eine Vervielfachung der Nachfrage. Beides ist in Europa von den Bauern auf freiwilliger Basis nicht gewünscht, also blieben nur kriegerische Ereignisse oder eine Naturkatastrophe durch z.B. der Supergau in einem benachbartem Atomkraftwerk, was wir alle nicht erhoffen.
Beste Grüße
Jakob

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Vollmilch antwortet um 06-10-2018 14:06 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Auch in anderen Branchen kann man nicht jede kleine Weiterentwicklung mitmachen. Diesbezüglich gibt es keinen Unterschied zur Landwirtschaft.
30 Jahre verschlafen geht nicht mehr.

LG Vollmilch

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dietmar.s(2cz6) antwortet um 06-10-2018 14:41 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
sicher kann man 30 Jahre verschlafen. Wir haben 2018 oder? künstliche Besamung ist immernoch trotz "Tierwohl" anscheinend ein Tabu und nahezu Standard der ausgebaut wird. Kühe deren Leistung nicht entspricht werden ausgeMärzt. Trennung von Kuh und Kalb nach der Geburt. Das ganz gehört trotz KuhNamen zur Betriebsnormalität...Da wartet noch ein kleiner Leichenberg im Keller dessen Gschmäckle sich defakto schwer wegdiskutieren wird lassen. Wie habt ihr euch vorgestellt das in Zukunft ewig verschweigen zu können?

Gruß, Dietmar

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Vollmilch antwortet um 06-10-2018 18:07 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Ich verschweige gar nichts. Meine "Leichen im Keller" kann sich jeder anschauen.

LG Vollmilch

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mittermuehl antwortet um 06-10-2018 18:59 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
@Vollmilch ... Mach ich gerne ... was trinkst du .. ?


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Vollmilch antwortet um 06-10-2018 19:05 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Maximal ein Bier. Ich halte überhaupt nichts mehr aus. :-(
Freu mich, wennst mal vorbeikommst!

LG Vollmilch

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Tiroleradler antwortet um 06-10-2018 19:15 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Dietmar,
Du willst doch nicht allerernstens die künstliche Besamung in Frage stellen?
DAS hätte ich gern argumentativ untermauert!

Und was bitte ist gegen Selektion einzuwenden? Ja, Kühe deren Leistung
(Leistung fixiere ich hier nicht auf die Milchmenge, sondern weite es auf andere Zuchtkriterien wie Zellzahl, Persistenz etc. aus) nicht entspricht werden ausgemerzt- schlimm??

Sie werden der Schlachtung zugeführt und dienen dem Menschen als Nahrung- schlimm??

Was die Trennung von Kalb und Kuh nach der Geburt betrifft, so sehe ich ein
viel größeres Problem beim Entzug des Kalbes nachein paar Tagen, wenn Kuh und Kalb
eine Beziehung aufgebaut haben! DANN ist wirklicher Trennungsschmerz gegeben.




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Vollmilch antwortet um 06-10-2018 19:18 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Seh ich auch so, wie der Tiroleradler. Nur der landwirtschaftsferne Konsument denkt unter Umständen anders darüber.

LG Vollmilch

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dietmar.s(2cz6) antwortet um 06-10-2018 21:37 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Um genau zu sein, du weißt weder was landwirtschaftsferne, noch landwirtschaftsnahe Konsumenten denken, falls es sowas gibt, lieber Volli.
Was nicht deiner Meinung entspricht, dürfte wohl in deine Schublade für landwirtschaftsfern gesteckt sein. Schachzug durchschaut.


lg Dietmar

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Harpo antwortet um 06-10-2018 22:40 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Wie wäre es denn wenn nicht jeder gleich auf jedes Angebot der Handelskonzerne aufspringt und sich das große Geschäft erhofft
Lest einmal den Artikel vom Gmeiner in Blick ins Land vom September 2018 der trifft den Nagel auf den Kopf. Bei diesen ganzen Programmen (egal welche) werden bestenfalls die Mehrkosten bezahlt.

Lassen wir die Handelskonzerne in ihrem eigenen Saft schmoren!!! Wenn keiner zu Ihren Bedingungen liefert müssen Sie Nachbessern bis es passt.
Wo sind denn da immer die die sagen ein Bauer ist ein Unternehmer.???

Aber bei 3 Cent Mehrpreis bringt jeden die GIER um und er liefert damit das Hamsterrad sich weiterdreht

Bei dieser Überproduktion wird sich nichts ändern. Einfach zum Nachdenken???
Schönen Abend


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Vollmilch antwortet um 06-10-2018 22:53 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Unter Umständen.... hast du natürlich recht. ;-) Bin eben ein schlechter Schachspieler.

LG Vollmilch

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josef.d(fjm48) antwortet um 07-10-2018 07:11 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Wenn man das alles so liest wird es noch einige Zeit was geben müssen zwischen Lauf- und Anbindehaltung, Wenns so weiter läuft wird sich wohl die Kombinationshaltung als die beste Form durchsetzen !!

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Tiroleradler antwortet um 07-10-2018 08:07 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Tiroleradler ist noch immer auf die Argumente Dietmars gespannt...

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Vollmilch antwortet um 07-10-2018 08:33 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
@josef: die Kombination aus Weide und Laufstall? Oder was meinst du?

LG Vollmilch

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Aequitas antwortet um 07-10-2018 09:11 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Ich habe Laufstall und früher Anbindehaltung und kann sagen das es Kühe in einen Laufstall sicher artgerechter haben. Fressen mehr und geben auch mehr Milch, leichtere Brunstbeobachtung.

Jedoch bei einem guten Anbindestall wo die Platzgröße auch einigermassen passen sicher auch nicht viel schlechter. Zudem wenn noch Weide betrieben wird.

Im Laufstall muss man zudem halt schneller reagieren auf die Kühe. Wenn eine ältere Kuh frisch nach dem kalben schlechte Klauen hat und fast den ganzen Tag in der Liegebox liegt und nicht frisst und säuft und das über längere Zeit übersieht gehts kann das bei einer Kuh auch mal schlecht ausgehen.

Bei solchen Tieren ist es nicht schlecht wenn man noch einen Anbindestand mit Melkmöglichkeit hat wo solche Tiere mal 1 Woche auf Kur sind. Das wirkt oft wahre Wunder.




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josef.d(fjm48) antwortet um 07-10-2018 09:22 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Nein Vollmilch ich glaube inzwischen schon, dass bei dem Einsatz der für Anbinde Weide / Alm betrieben wird, bald das der Standart sein wird. Man versucht ja schon inzwischen Frau Maggi Entenfellner von der Kronenzeitung dafür zu begeistern. Und vielleicht macht ja noch der oberste ZZUler einen Rückzieher. Dann ist ja wieder alles eitel wonne.

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josef.d(fjm48) antwortet um 07-10-2018 09:28 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Hallo Aequitas die alte lahme lasse ich in einem kleinen abgesperrten Bereich laufen habs auch mit anhängen versucht da wars dann gleich verdreckt.

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peter.z(cgu8) antwortet um 07-10-2018 09:58 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
@aequitas so neben bei wegen höhere Milchleistung im Laufstall, auf den Niveau von 6000-9000 kg kann das stimmen aber desto höher die Leistungen sind ist es umgekehrt. Im Hochleistungssegmet hast im Anbindestall höhere Leistungen, die Landwirtschaft Schuhle war ein gutes Beispiel, dort ist der Stallschnitt gesunken nach dem Wechsel in den Laufstall. Der Höchste schnitt in der Schweiz ist über 15'000 kg, jedoch nur mit Jogginweide Neben bei. Beansprucht aber natürlich eine gewisse pressentzeit im Stall.

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179781 antwortet um 07-10-2018 11:03 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Zu der Diskussion Anbindehaltung vs. Laufstall will ich nichts schreiben. Die läuft auf ähnlichem Niveau wie die hier immer wiederkehrenden Bio - Konvi Debatten.
Aber zu dem Problem der ZZU Lieferanten, das ganz am Anfang angesprochen wurde schon. Wer sich in dem Geschäft auskennt, weiß, dass das eine altbewährte Taktik der Handelsfirma, die dieses Produkt im Geschäft hat ist: Man bringt die Lieferanten in eine Abhängigkeit vom Abnehmer, am einfachsten in dem man ihm gleich die ganze Jahresproduktion oder zumindest möglichst viel davon abnimmt. Wenn das läuft, hat der Lieferant mangels anderer Käufer gar keine andere Möglichkeit mehr, als alle Bedingungen zu akzeptieren, die die Handelskette stellt. In der Regel sind es Preisvorgaben, die so niedrig sind, dass der Produzent sich gerade noch über mehrere Jahre vor dem Untergang retten kann. Bei ZZU sind es immer neue Bedingungen, die die Lieferanten teilweise in Bedrängnis bringen. Den einzelnen Bauern könnte man jetzt sagen: "Das hättet ihr ja vorher auch schon wissen können". Ist aber sinnlos, weil es gerade im Milchbereich Standard ist, dass sich die Bauern um kaufmännische Belange keine Gedanken machen. Sehr wohl in der Pflicht wären die involvierten Molkereien. Die sind in Österreich großteils genossenschaftlich organisiert. Also haben sie die Förderung der Wirtschaft ihrer Mitglieder als oberstes Ziel in den Satzungen stehen. In dem konkreten Fall müssen die Molkereileute die oben beschriebene Taktik der Firma kennen und hätten danach handeln müssen. Also Lieferverträge für mindestens 5 Jahre aushandeln, wo alle Auflagen und Bedingungen genau festgeschrieben sind und für jede zusätzliche Auflage während der Laufzeit Preisaufschläge, die die Kosten decken vorgegeben sind. Weil in den zuständigen Gremien dort aber die genossenschaftlichen Funktionäre de facto nur Zustimmungsfunktion haben zu Entscheidungen, die die Geschäftsführung meist nach dem Prinzip des geringsten Widerstandes trifft, haben die Bauern dann den schwarzen Peter.

Gottfried

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meki4 antwortet um 07-10-2018 11:16 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Das ist ja das Problem, weil in den Gremien lauter ja-Sager sitzen. Wer sitzt den da - ein Top Milchbauer hat nicht Zeit, das er halbe oder ganze Tage herumfährt und Sitzungen besucht - es sind meist solche, die selbst nicht viel arbeiten am Betrieb, die Probleme daheim gar nicht so recht kennen, und dann überall zustimmen.
Was ich mich noch erinnern kann von meiner Milchzeit - einmal die Gentechnikfreie Fütterung, dann wieder hat man bestimmte Melkmaschinenreiniger nicht mehr nehmen dürfen, usw.... - alles auf Kosten der Lieferanten - auf den Mehrkosten bleibt der Bauer sitzen.


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Tiroleradler antwortet um 07-10-2018 12:04 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Vorab- bisher habe ich das ZZU Programm und Hofer als Handelspartner sehr positiv
bewertet.
Was mich aber an der jetzigen Vorgangsweise von ZZU und Berglandmilch sehr verwundert und bedenklich stimmt ist u.A.folgendes:

Den Teilnehmern am ZZU Haumilchprogramm wurde ein bis 2020 gesicherter Zuschlag von brutto 17 C versprochen.

Nun, mitten unter dieser laufenden Periode wird jenen ZZU Lieferanten der so genannte
"ZZU Biomarktzuschlag" von 2,26 C/kg brutto gestrichen, welche sich nicht für das 365 Tage Auslaufprogramm verpflichten!

Wie kann es sein dass der bis 2020 fix zugesichterte Zuschlag einfach ohne Kommentar
beschnitten wird?!

Wird hier Vertragsbruch in großem Stil begangen, oder schließen die Verträge zwischen Molkerei und Hofer die Möglichkeit einer solchen Preisanpassung ein?

Wenn ja, warum wird das dem Lieferanten falsch kommuniziert?
Noch einmal: uns Lieferanten wurde ein Aufschlag von 17 C. bis 2020 garantiert!

Wenn der Preis aber vertraglich fix wäre, ist es einfach Kalkül der Berglandmilch, dass die betroffenen Lieferanten dagegen nicht vor gehen werden?






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179781 antwortet um 07-10-2018 12:11 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Das wäre einmal ein Fall für die Betroffenen, die Verträge von einem guten Rechtsanwalt prüfen lassen. Da findet sich wahrscheinlich allerhand, was rechtlich bedenklich ist. Ein Versuch gegen solche Praktiken zu klagen bringt allein schon deshalb was, weil die Betroffenen in Zukunft vorsichtiger wären. Und wenn es am Ende die Molkerei trifft, weil sie nicht ihrem Förderauftrag für die Mitglieder gerecht wird.

Gottfried

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milkmaster antwortet um 07-10-2018 12:58 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
@tiroleradler und Gottfried:
Also beim ZZU-Projekt mit der OM gibt es fix garantierte(bis 2020) und temporäre (zeitlich befristete) Zuschläge: Silo 11 Cent fix + momentan 3,2 Cent; Heumilch: 15,1 Cent fix + 3,4 Cent temporär. Glaube nicht das den Tirolern was anderes versprochen wurde!?
Solange der Fixzuschlag nicht unterschritten wird, sehe ich kein Problem. Kann ja auch aufgrund z.B. der Marktlage sein das die Bio Zuschläge zurückgenommen werden müssen.
Was das Verhalten der Molkereien betreffend Handelsbeziehungen betrifft, gebe ich dir Recht Gottfried. Das Problem sind halt meist die Mengen die auch verkauft werden müssen. Aber mehr Absprache (natürlich nur erlaubte) und Austausch bei den Molkereien untereinander wäre notwendig. Bis hin zu einer Marke "Österreich-Milch". LG

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Aequitas antwortet um 07-10-2018 15:02 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
@peter.z

Also das bis 9000kg Leistung der Laufstall die Nase vorn hat und ab 9000 kg der Anbindestand halte ich für ein Gerücht. Wenn ein Schulbetrieb von Anbinde auf Laufstall umstellt und die Leistung sinkt kann das viele Ursachen haben.

Ich kann von mir und Bekannten sprechen das durch die erhöhte Grundfutteraufnahme 1000L bei gleichem Kraftfutter drin sind.

@josef.d

Eine kleine Box auf Tiefstroh ist natürlich auch gut, da haben dir Tiere ihre Ruhe.





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Tiroleradler antwortet um 07-10-2018 19:13 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Originaltext von milkmaster:
Also beim ZZU-Projekt mit der OM gibt es fix garantierte(bis 2020) und temporäre (zeitlich befristete) Zuschläge Heumilch: 15,1 Cent fix + 3,4 Cent temporär. Glaube nicht das den Tirolern was anderes versprochen wurde!?

Hallo milkmaster,
Da hast du wohl recht, der ZZU Zuschlag ist bei uns auch aufgegliedert in:
(brutto)
Zzu Zuschlag Silofrei: 14,80 Cent
ZzU Biomarktzuschlag 2,26 Cent

ABER! genau dieser Biomarktzuschlag wurde doch auch bis 2020 zugesichert,
jetzt einfach aufgrund einer Richtlinienänderung diesen zu streichen erscheint mir
hinterfragenswert!
Wie genau die Vertragsformulierung gelautet hat kann ich leider jetzt nicht nachvollziehen,
da ich im Moment nur die Teilnahmeerklärung von 2009 greifbar habe.
Vielleicht hat ein Tiroler Kollege die letztgültige Erklärung parat?



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dietmar.s(2cz6) antwortet um 07-10-2018 20:51 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Tiroleradler,
Basis des Geschäftsmodells ist die Trennung von Kuh,Kalb,Stier ab Stunde null. Bei den Kühen und Stieren findet kein Natursprung. Stiere sehen ihre Kälber nicht und die Kälber saufen nicht am Euter der Kühe. Den Rindern wird die Bildung einer gemeinsamen Herde nicht ermöglicht. Sie werden stattdessen als Produktionsmaschinen bewirtschaftet. Das war ursprünglich und von Natur aus so nicht vorgesehen. Trotzdem verkauft man Produkte daraus unter dem Titel "Zurück zum Ursprung".
Wenn also Kollegen versuchen andere wirtschaftlich abzumontieren, zeige ich ihnen gerne den Balken im eigenen Auge auf, Gruß

Dietmar.

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Tiroleradler antwortet um 07-10-2018 21:19 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
dietmar,
bei allem Respekt, aber in der Natur war vieles nicht so vorgesehen wie es jetzt ist,
das als Argument herzuziehen ist mir zu wenig.
Dann müsste man ganz selbstverständlich die Haltung jeglicher Haustiere untersagen-
Hund, Katz und Vogel sind von Natur aus nicht vorgesehen dass sie vom Menschen
(fehl-)gefüttert, in Taschen gesteckt, in Wohnungen eingesperrt..., werden.
Trotzdem "verkaufen" sich gerade diese Menschen als besonders tierlieb.

Gut, du willst keine Produktionsmaschinen wie du es darstellst, bleibt dir also in letzter Konsequenz nur noch Beeren sammeln und Salat essen, denn dass wir uns Tiere halten war ja ursprünglich von der Natur nicht vorgesehen...




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dietmar.s(2cz6) antwortet um 07-10-2018 21:42 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Tiroleradler,
du mußt schon genau lesen, was ich schreibe wenn du in Zukunft nochmal eine Antwort haben willst auf eine Frage. Ändert das Marketing bei den Aufschrift auf den Lebensmittelverpackungen.
Weck vom natürlichen hin zur Leistungsselektion . Oder Darwin ist unser Vorbild oder dieser Käse ist von Milch einer Kuh die noch nie einen Stier gespürt hat...Oder kaufe die Milch bei uns weil wir trennen Kühe von Kälbern und Stieren.
Zurück zum Ursprung schaut anders aus. Ich titulier meine Produkte nicht als zurück zum Ursprung, allerdings wenn der Kunde mir garantiert die Mehrkosten zahlt mach ich es mit Freude,
mit freundlichen Grüßen


Dietmar


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thomas.t3 antwortet um 08-10-2018 00:51 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Dietmar - zu deiner Forderung. Die setzt voraus, dass dein nicht selten aufgeblähter Text, auch mit Satzzeichen und richtige Artikel so gestaltet ist, damit man in überhaupt - mal sinnerfassend lesen kann.


Lg Thomas - selbst ein mieser Rechtschreiber.

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dietmar.s(2cz6) antwortet um 08-10-2018 01:02 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Thomas, es war ein Vorschlag - nicht so wie du behauptest bzw. unterstellst eine Forderung. Falls du sinnerfassend lesen kannst wär es natürlich von Vorteil, ansonsten einfach üben,
Gruß d

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thomas.t3 antwortet um 08-10-2018 02:10 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Aaah! Ein Vorschlag! Ja - genau. Deine "Vorschläge" zur Betitelung oder Werbung im selbigem Posting um 21:42 solltest dann gleich selber umsetzen! - Weil sie ja so gut sind =D
Lg

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Vollmilch antwortet um 08-10-2018 07:32 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
"Wenn also Kollegen versuchen andere wirtschaftlich abzumontieren, zeige ich ihnen gerne den Balken im eigenen Auge auf, Gruß"

Zitat Dietmar Ende

Mir ist gar nicht aufgefallen, dass hier irgendjemand versucht andere wirtschaftlich abzumontieren. Aber der Balken sitzt ja (immer) im eigenen Auge.
Ich glaube auch nicht, dass Zzu als Ursprung / Ziel den Urknall ins Auge fasst. Soweit muss nicht einmal Bio gehen.

LG Vollmilch

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naturbauer antwortet um 08-10-2018 09:34 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
eklips, ist auch in Bayern so.

Kämpfen macht keinen Sinn mehr. Es hat der Handel in die Hand genommen. Er kann auch die dähmlichen mit in sein Boot ziehen, weil sie meinen wenn sie beim Handel gut dran sind werden sie in Zukunft DIE Macher sein was die Einnnahmen aus der Landwirtschaft sind. Laut ihrem Denken muss erstmal das Kleingesindel weg.

Mein Bedauern haben sie heute schon nicht mehr. Kollega ist gestorbt, Mausetot.

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dietmar.s(2cz6) antwortet um 08-10-2018 09:35 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Volli, eingangsthread nicht gelesen? schwamm drüber. Thommi, um manchen hier was zu verdeutlichen, muß man halt auch mal in die mistkiste greifen . Ist so ähnlich wie vollgeschissene Selbsttränker ausputzen , gruß d.

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thomas.t3 antwortet um 08-10-2018 09:43 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Riiitsch

für zzu o.ä. gibt es einen Aufschlag - wo Mehrkosten mMn meistens gedeckt sind/waren.

Der eventuelle "Vertragsbruch", ist eine andere Geschichte.

Manchmal ist sogar ein gutes/gezieltes Marketing besser und hilfreicher - als ein paar Cent mehr!

Wir sind halt am/im freien Markt.

Lg

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Vollmilch antwortet um 08-10-2018 09:51 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Tut mir leid Dietmar, der Balken in meinem Auge ist zu gross, um zu erkennen was du meinst.
Kann aber auch am Organ hinter dem Auge liegen....

LG Vollmilch

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Fallkerbe antwortet um 08-10-2018 10:21 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben

Vieleicht sollte man sich erstmal den Vertrag zu Gemüte führen, bevor man in öffentlichen Foren von Vertragsbruch schreibt.


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thomas.t3 antwortet um 08-10-2018 10:28 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Falls du meinen Text meinst Fallkerbe, und sinnerfassend gelesen hast, wirst auch merken, dass das Wort eventuelle, vor Vertragsbruch steht und das Wort Vertragsbruch unter Anführungszeichen ist.

Sprich - es könnte möglich sein, muss aber nicht.

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siw5 antwortet um 11-10-2018 20:13 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Eine sachliche Diskussion ist hier leider nicht möglich. Tierwohl zu definieren auch nicht. Welches System ist tierfreundlicher? Anbindehaltung mit Auslauf, im Sommer 180 Tage Weide auf Heimflächen und oder Almflächen wie z.b. bei @golfrabbit, oder 365 Tage Laufstallhaltung wie z.b. bei @Vollmilch?
schwer zu beurteilen!
Das Problem liegt mM nach darin, dass es nicht die Bauern bestimmen! Die Bauern wurden erzogen Ihre Vermarktung aus der Hand zu geben - damit auch den größtenteil der Wertschöpfung!
...und dann kam da ein Lampert daher, der hat den Bauern endlich faire Bedingungen geboten (mit garantierten Zuschlagspreis ZZU) ausverhandelt bis 2020.
Plötzlich ändert die Werner Lampert Beratungsgmbh die Anforderungen für die Milchsorte - und die Bauern stehen Kopf! Was @179781 aka Gottfried hier schreibt stimmt so allerdings nicht. ZZU ist fair geblieben und bleibt bei seinem Versprechen - die ursprünglichen Anforderungen (PN! Kraftfutter, 2x wöchentlich Auslauf, 180 Tage Weide mind., etc.) sind weiterhin einzuhalten und somit ist auch der BioZZu-Zuschlag bis 2020 garantiert. Auch wenn die Milch in Wahrheit gar nicht mehr als ZZU vermarktet wird! Dies können die ehemaligen ZZU-Lieferanten allerdings frei entscheiden. Sie können sich auch für "herkömmliches" BIO-KF entscheiden, ihre Kühe nicht mehr einen Auslauf gewähren und keine mind. Weidetage einhalten - dann sind sie halt auch dem internationalen Bio-Milchpreis ausgeliefert. Zur Zeit ist übringens der int. Biopreis höher als der Mindestpreis von ZZU!

Aber Warum macht das der Lampert? Warum ändert er die Anforderungen für eine Milchsorte aus dem Berggebiet, welche er genau in Kenntnis ist, dass die Bauern diese nicht erfüllen können? Welche er genau weiß, dass somit die Milchproduktion aus den Tallagen verschwindet und in die Gunstlagen abwandert. Welche also genau eine Landwirtschaft ausbremsen, mit der er seine Werbung betreibt und mit der seine Konsumenten so gut gestimmt sind - der Berglandwirtschaft. "Wo Kühe noch Namen haben... "

Vielleicht ist sieht der Grund so aus. Man muss kein Hellseher sein um voraus zusagen, dass der int. Biomilchpreis in den kommenden Jahren a.G. vor allem bayrischer Anlieferung in den Keller rasen wird. Ergo muss ZZU herhalten und den Bauern, trotz zu viel Biomilch am Markt, den gewährten Zuschlagspreis auszahlen. Unternehmerisch also ein NOGO. Was dagegen tun? Den Bauern solche Auflagen geben, dass sie da gar nicht mehr mit können und gezwungen sind aus eigener Entscheidung, quasi F R E I W I L L I G, aus dem Programm auszusteigen. Tja, und viele findens auch noch gut - "Gott sei Dank, jetzt müssen wir den Kühen gar keinen Auslauf mehr gewähren."
Aber ein paar störrische Bauern gibts doch - die liefen herkömmliche Biomilch, produzieren allerdings nach altem ZZU Standard und werden bis 2020 durch das ZZU Auffangnetz doch noch einen guten Biomilchpreis haben! ... und Werner darfs bezahlen ;-)


LG von einem Biobauer mit Anbindehaltung, Auslauf, 180 Tage Weide, und nach altem ZZU Standard produzierenden herkömmlicher Biomilchlieferant ;-)


bzgl. Anbindestall: Ich bin auch eurer Meinung, dass in den meisten Anbindeställen auf der gleichen Grundfläche ein Laufstall möglich wäre. Allerdings mit geringerem Tierbesatz, bleibender schlechter Luft- und Lichtqualität und bleibender hoher Arbeitsbelastung vor allem beim Futtervorlegen bedingt durch den deckenlastigen Heubergeraum. Gilt natürlich nicht für alle Bauten, aber für viele der traditionellen Tiroler Stadel!

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naturbauer antwortet um 12-10-2018 08:57 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
siw5, ja die bayerische und auch deutsche Biolieferung von Milch wird sich bei euch da drüben satt negativ auswirken.
Du mußt wissen, dass hier alles, aber wirklich alles unternommen wird um viele auf die Bioschiene zu bringen. Bevorzugt werden Neubauten von Ställen wenn sie bio werden. Da kannst in die Pampa nen Stall hinstellen wie, was man will, wird genehmigt, Hauptsache er produziert biologisch. Manche Gemeinden machen es fast schon beim Wohnraum(Zuhaus) davon abhängig ob du bio bist oder zumindest in absehbarer Zeit umsteigst.

Die Bauern haben eben alles abgegeben.


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birgmann antwortet um 12-10-2018 09:24 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
Und Alles geht in Richtung Masse und billig, nur wird sich dann Bio auch nicht mehr wirtschaftlich ausgehen. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das man mit Idealismus keine Rechnungen bezahlen kann, und Bio wird genauso an die Wand gefahren wie Alle anderen Wirtschaftsweisen. Ich finde das sehr bedauerlich.

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veti antwortet um 12-10-2018 18:00 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Tierwohl weil die Kühe Namen haben
@siw5:
du schreibst "Sie können sich auch für "herkömmliches" BIO-KF entscheiden, ihre Kühe nicht mehr einen Auslauf gewähren und keine mind. Weidetage einhalten"

Hier ist ja immer von Biobetrieben die Rede und zwar um jene, die per Kleinbetriebsregelung noch Anbindehaltung haben.

Soweit ich Überblick über die Verordnung habe, schreibt die so oder so 2x/Woche Auslauf vor. (Und off topic zusätzlich ist - je nach Fall - auch Auslauf für Kälber vorgeschrieben).

Dass es einen Unterschied zw. 2x/Woche Auslauf und 7x/Woche Auslauf gibt, ist mir schon klar.
Es wird hier aber zumindest fallweise so dargestellt, dass für einen Teil der Betriebe Auslauf im Winter generell nicht möglich ist. Da stelle ich mir die Frage, wie der Status quo bisher war und ob man sich nicht mit der Berichterstattung u.U. ins Knie schießen könnte.


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