Ausgedinge 2012- Wohnrecht, 200fm Holz?

Antworten: 17
mausilugner 10-03-2012 08:19 - E-Mail an User
Ausgedinge 2012- Wohnrecht, 200fm Holz?
Hallo.
Stehen kurz vor einer "möglichen" Hofübergabe.
Da es ja heutzutage für Landwirte auch eine Pension gibt, denke ich das es sich mit einem Wohnrecht getan haben sollte.
Der Übergeber denkt jedoch an eine "Versicherung" in Form von 100-200fm Holz, für den Fall der Fälle.

Wie weit kann man das Regeln das 1. nur im Fall der Fälle das "Holzgeld" angefordert werden darf, und nicht für irgendwelche juxpartien, oder sollte man sich eine alternative überlegen zB. Bargeld, .....

Weiters zum Wohnrecht. Wie weit kann man dies im Übergabevertrag genau definieren?
zB. mind. Wohnfläche, NUR für den Übergeber (was wäre wenn späte Heirat?) könnte man auch für den Fall der Fälle eine Wohnung zur Verfügung stellen, falls das zusammenleben am Hof nicht klappen würde?

Besser vorher ausgeredet, als hinterher probleme.

Danke für weiter Vorschläge, wie man ein Ausgedinge im jahr 2012 gestalten könnte


Fetzerl antwortet um 10-03-2012 10:06 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Ausgedinge 2012- Wohnrecht, 200fm Holz?
@thoni: Das Wohnrecht lässt sich relativ leicht definieren; entweder ein Raum und Mitbenützung gewisser Familienräume oder eine eigene kleine separate Wohneinheit; auch mit festgelegtem Ausmaß. Ich hab das für mich wie beschrieben gelöst; je genauer das definiert ist, umso besser - kann auch ruhig drin stehen, dass die Wohneinheit bzw. das Wohnrecht nur für eine Person gedacht ist.

Das Holzgeld ist etwas schwieriger; auf den Fall der Fälle würde ich nicht unbedingt schauen, denn es kann dir eigentlich wurscht sein, wenn dein Übergeber das Geld auch aus Jux mal anfordert - selber schuld, wenn er nachher nix mehr hat.... Du kannst ruhig auch Bargeld als Ersatz hineinschreiben.
Um etwaige vorschnelle Ansprüche zu bremsen, kannst du auch festlegen, dass eine Nutzung nur in einem bestimmten Waldstück möglich ist und dass der Übergeber die Nutzung auf eigene Kosten durchzuführen hat (wer das macht, ist dann egal, aber er müsste das - auch dir - bezahlen und damit ist ein Jux mal etwas gebremst).

Genau definieren kann man übrigens alles und da gilt: je genauer, umso weniger Streitereien gibt es nachher, weil es festgelegt ist... Falls möglich, schau dir mal alte Übergabsverträge von deinem Großvater oder so an, du wirst staunen, was da alles hineingeschrieben wurde...

Viel Erfolg, Franz



pepbog antwortet um 10-03-2012 10:25 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Ausgedinge 2012- Wohnrecht, 200fm Holz?
auch daran denken: Du wirst irgendwann auch übergeben - was würdest du fordern?
zumindest auch aus der sicht des übergebers durchdenken.
ich - in der rolle des übergebers täte auch so denken: was krieg ich wenn ich alles verkauf -
SICHER: eine neue Eigentumswohnung - weltreise usw. und ich muss mir vom übernehmer nicht vielleicht auch noch nicht ausgemachte arbeitszeit später verrechnen lassen - weil nicht im übergabevertrag!



AnimalFarmHipples antwortet um 10-03-2012 11:14 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Ausgedinge 2012- Wohnrecht, 200fm Holz?
Zum Wohnrecht des Übergebers :

Es ist sinnvoll, dieses als sog. "Personalservitut" (also auf die Person und Lebenszeit des Übergebers beschränkt) zu verbüchern.
Das erspart beim Tod des Übergebers Streitereien mit einer allenfalls vorhandenen Ehefrau über den Rechtstitel der bisherigen Benützung.

Nach § 758 ABGB hat der überlebende Ehegatte nämlich als sog. "gesetzliches Vorausvermächtnis" Anspruch auf Weiterbenützung der bisherigen Ehewohnung.
Dies aber nur unter der Voraussetzung, daß das bisherige Benützungsrecht in den Nachlaß fällt, also theoretisch auch vererbbar wäre - was bei einer Beschränkung des Wohnrechts auf Person und Lebenszeit des Übergebers nicht der Fall ist, weil es je mit dem Tod erlischt und dadurch eben nicht in den Nachlaß fallen kann.

Hingegen bestünde bei einem bloß vertraglich vereinbarten, aber unverbücherten Ausgedinge das Risiko, daß die überlebende Ehefrau sich auf ein stillschweigend (nachträglich) vereinbartes Bestandrecht des Übergebers beruft (etwa weil dieser Gegenleistungen wie Mithilfe am Hof, Investitionen in das Gebäude udgl. erbracht hat, was de facto einem Mietzins gleichkommt); ein solches stillschweigendes Bestandsrecht fiele in den Nachlaß und würde daher auch das gesetzliche Vorausvermächtnis begründen.

Auflösende Bedingungen von Servituten (wie hier der Tod des Wohnberechtigten) sind nämlich gemäß §§ 527 und 1449 ABGB nur wirksam, wenn sie entweder aus den öffentlichen Büchern (hier also : aus dem Grundbuch) ersichtlich sind oder wenn sie dem Servitutsberechtigten bei Erwerb der Servitut bekannt waren bzw. bei Anwendung der pflichtgemäßen Sorgfalt bekannt sein mußten.
Das Verbüchern erspart die Beweisführung, daß die Vereinbarung nicht etwa nachträglich einvernehmlich geändert wurde (hier zB in ein Bestandrecht).

Prinzipiell wäre es auch möglich, eine Wiederverheiratung des Übergebers als auflösende Bedingung zu vereinbaren (wenn der Übergeber dem zustimmt, liegt allerdings seine mangelnde Geschäftsfähigkeit auf der Hand, mit der auch der Übergabsvertrag steht und fällt ;-).


zifanken antwortet um 10-03-2012 14:47 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Ausgedinge 2012- Wohnrecht, 200fm Holz?
wenn er 10000 festmeter übergibt dann gibs ihm es kann man hier nicht sagen was sache ist


Fallkerbe antwortet um 10-03-2012 15:59 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Ausgedinge 2012- Wohnrecht, 200fm Holz?

Ich würde in dem Fall als Übergeber halt den Wald noch für mich behalten- und erst im Todfall vererben.
Dann braucht sich Junior keine sorgen über Juxpartien machen und senior muß nicht ums Geld Betteln.



walterst antwortet um 10-03-2012 16:59 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Ausgedinge 2012- Wohnrecht, 200fm Holz?
was sich gleich endgültig regeln lässt, ist geregelt.

Auf dauerhaften Frieden durch besonders genau geregelte Kleinigkeiten würde ich mich auch nicht verlassen.

".....erhält der Übergeber den vierten Teil der Ernte vom großen Zwetschgenbaum, jeweils im März den vorderen Teil der Schweinehälfte......."

Ist schön zu lesen. Nur blöd, wenn beim Strassenbau der Baum weg ist und keiner mehr ein Schwein selber schlachtet und die zugekaufte Schweinehälfte nicht dem gewohnten entspricht...

Die alten Übergabeverträge aus der Zeit vor der Bauernpension, wo es echt darum ging, dem Übergeber das Überleben abzusichern, halte ich für ablagereif.


FraFra antwortet um 10-03-2012 17:35 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Ausgedinge 2012- Wohnrecht, 200fm Holz?
stimmt walter!

fallkerbe--das kannst dir dann einpflücken wennst im pflegeheim bist!!

der soll das holz jetz hauen solange es ihm noch gehört-preis passt ja ...

sonst is das lauter blödsinn wa da alles reingeschrieben wird um so mehr drinn steht um so teurer




179781 antwortet um 10-03-2012 18:49 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Ausgedinge 2012- Wohnrecht, 200fm Holz?
"Dann braucht sich Junior keine sorgen über Juxpartien machen und senior muß nicht ums Geld Betteln."

Wenn der Übergeber einen Betrieb übergibt, der einigermassen ein landwirtschaftliches Einkommen abwirft, dann hat er zu seiner akftiven Zeit auch ordentlich in die SVB einbezahlt und bekommt folglich eine brauchbare Rente. Also: er braucht sicher nicht um Geld betteln!

Wenn er nur wenig eingezahlt hat, und deshalb eine schlechte Rente bekommt, dann hat er auch nur einen Betrieb zu übergeben, der nicht viel abwirft, deshalb kann er auch keine großen Ansprüche an die Übernehmer stellen. In dem Fall hätter er zu seiner aktiven Zeit entsprechend vorsorgen müssen.

Das heißt jetzt nicht, dass der Übergeber billig abgespeist werden soll. Aber man soll die richtigen Dimensionen kennen.

Wenn da einer schreibt, ein Haus und eine Weltreise müssten schon herausschauen, dann frage ich den, warum er das in seiner aktiven Zeit nicht geschafft hat, und dafür seinen Nachfolger schröpfen will?

Gottfried


carver antwortet um 10-03-2012 19:32 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Ausgedinge 2012- Wohnrecht, 200fm Holz?
@Gottfried
Du hast keine Ahnung was ein Übergeber alles verlangen kann!
Der Übergabsvertrag ist ein freier Vetrag, dh es kann alles reingeschrieben werden, außer es ist sittenwidrig. Es müssen nur beide Vertragspartner damit einverstanden sein.
Und wenn man dann mal in fremdes Eigentum (Wohnhaus) investiert hast hast du bei den Verhandlungen schon schlechtere Karten. Und wenn dein Gegenüber sehr materiell orientiert ist, kann so eine kleine Landwirtschaft schon mal einen schönen Wert darstellen, den der Übergeber ja jetzt verliert, und da kann die "Entschädigung" schon sehr heftig aussehen!
Kleiner Schwank aus meinem Leben!

lg carver


jfs antwortet um 10-03-2012 19:58 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Ausgedinge 2012- Wohnrecht, 200fm Holz?
Wie ich aus den vorigen Eintägen lesen kann, sehen sich Übernehmer und Übergeber vermutlich vorm Notar zum ersten Mal. Meine Meinung dazu, und auch eigene Erfahrung, ist das es sehr wohl beiderseitigen Hausverstand, guten Willen und auch eine gewisse Kompromissbereitschaft geben muß. Trotz besseren Wissens weil ein Vertragspartner eben nicht koscher ist, einen Betrieb zu übernehmen -geben, nur auf die Hoffnung es wird schon gutgehen, glaub ich trifft die "Schuld" wohl nicht nur die andere Generation. In meiner näheren Umgebung waren in den letzten 10-15 Jahren etliche Hofübergaben. Schwierigkeiten gab und gibt es überall. Kenne aber keinen dabei, der nicht wieder übernehmen würde. Klarerweise kenn ich auch solche die aus irgendwelchen misstrauischen Ansichten es nicht übers Herz bringen, den Hof den eigenen Kindern anzuvertrauen. Obwohl diese fast auch schon ins Rentenalter kommen. Trotz allem regelt die Natur auch solch schwierige Fälle höchst unbürokratisch und ohne Vetorecht früher oder später.


johei antwortet um 10-03-2012 20:54 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Ausgedinge 2012- Wohnrecht, 200fm Holz?
pepbog Hoffe, dass du keinen Nachfolger hast. Wieso kaufst nicht jetzt schon die Eigentumswohnung oder machst die Weltreise?


Fallkerbe antwortet um 10-03-2012 22:26 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Ausgedinge 2012- Wohnrecht, 200fm Holz?
@179781
der betrieb wird auch abzüglich der paar häktar wald noch das übernehmen wert sein.
Und wenn der betrieb das übernehmen nicht wert ist, ohne die paar hundert fm holz, dann ist es eh kein betrieb sondern grad mal ne LW liegenschaft- und die kann man getrost erst später vererben, die braucht keinen übernehmer.


Fallkerbe antwortet um 10-03-2012 22:29 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Ausgedinge 2012- Wohnrecht, 200fm Holz?
@frafra,
lieber mit vermögen im pflegeheim als ohne vermögen bei gierigen/geizigen Übernehmern daheim.
denen kann man ja mitunter auch nicht schnell genug wegsterben- sobald man zum arbeiten nicht mehr taugt.


joholt antwortet um 11-03-2012 07:22 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Ausgedinge 2012- Wohnrecht, 200fm Holz?
Für mich war wichtig das alles geregelt war und das man sich danach noch in die augen schaun konnte. dazu gehört auch das für mich sobalt übergeben ist alles erledigt ist und nicht das man jahre danach noch immer sachleistungen leisten muß ein klarer strich unter der rechnung und der fall ist erledigt aus. der übergeber kann sein holz wenn er darauf besteht was ich auch legetim finde weil er hat sich sicher auch gedanken darüber gemacht sofort schlägern und das geld auf ein sparbuch legen und somit ist der fall erledigt. weil die depatte kann ich mir gut vorstellen wenn er in 10 jahren das holz verkaufen will oder sogar muß und der preis ist im keller . was dann ist kann sich jeder selber denken.
mfg


mostkeks antwortet um 11-03-2012 08:25 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Ausgedinge 2012- Wohnrecht, 200fm Holz?
@joholt Wer sagt denn, dass das Geld am Sparbuch Wertbesichert ist? Bei der Inflation kann der Holzpreis in 10 Jahren gar nicht schlechter sein, als jetzt.

Vorsicht halt, wenn die Übergeber mal ins Pflegeheim müssen, können diese halt noch zulangen.
Wenn sich die "Alten" den Wald zurückbehalten, und sie müssen dann ins Pflegehichm können alle gemeinsam zusehen, wie der Staat danach langt, um die Differenz zwischen pension und Pflegeheimkosten zu begleichen.

Ist es echt im Sinne der Übergeber den Betrieb auszubluten, bevor sie ihn abstoßen??? Hätten sie so einen Betrieb selber gewollt?
Könnte man zur krönung noch ein ordentliches Darlehen ins Grundbuch eintragen lassen und selber nuch verjuxen, bevors die jungen tun!
Es gibt auch Übergeber die sind stolz darauf einen lebensfähigen und lebenswerten Betrieb übergeben zu können!

LG


AnimalFarmHipples antwortet um 13-03-2012 00:42 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Ausgedinge 2012- Wohnrecht, 200fm Holz?
Nachsatz zu meinem Vorposting :
Wenn als Übergeber nur ein Elternteil auftritt, gehört unbedingt auch dem anderen ein Wohnrecht eingeräumt und verbüchert, ansonsten hängt dieser Elternteil beim Tod des Übergebers benützungsrechtlich "in der Luft" (und nach dem, was hier gelegentlich zum Verhältnis Übergeber - Übernehmer bzw. Altbäuerin - Schwiegertochter geschrieben wird, kann sich das übel auswachsen ...).

Und noch allgemein :
Verträge werden keineswegs "teurer", bloß weil mehr drin steht (Notare haben keinen Zeilentarif).
Es ist allemal besser und im Fall des Falles jedenfalls auch billiger, wenn bereits bei Schönwetter mögliche Streitfälle bedacht und vertraglich geregelt werden, als hinterher sog. "ergänzende Vertragsauslegung" zu betreiben, also darum zu streiten, wie ein Thema im Vertrag geregelt worden wäre, hätte man damals dran gedacht ...


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