Monsanto, mit Gift und Genen

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  05-11-2009 22:21  biolix
Monsanto, mit Gift und Genen
Nabend !

vielleicht schaff ich doch, das sich der Chevy diue DOKU an sieht, denn wie ihr unten lesen
könnt, hat sich
MARIE-MONIQUE ROBIN
REGISSEURIN VON „MONSANTO, MIT GIFT UND GENEN“

sehr bemüht und ich meine auch ehrlich...

also hier ihre Eindrücke zur Doku:


Arbeitsweise:

Ich habe nächtelang das Internet
durchforstet. Alle Informationen
waren in Reichweite, ich musste
sie nur sammeln und wieder zusammensetzen.
Das hat drei Jahre
gedauert. Dabei habe ich Quellen
und Wahrheitsgehalt von über
tausend Seiten prüft. Danach
machte ich mich daran, geeignete
Ansprechpartner zu finden.

...über die größte Überraschung:

Am meisten überrascht hat mich die Entdeckung, dass die weltweite Verbreitung
der GMO (Gentechnisch veränderte Organismen) nur aufgrund von
Manipulationen und Intrigen möglich war. Die GMO kamen auf den Markt,
ohne ernsthaften wissenschaftlichen Tests unterzogen worden zu sein. Die
Zulassung geschah aus rein politischen Gründen. Das hat der Sprecher der
Food and Drug Administration (FDA), James Maryanski, vor laufender Kamera
zugegeben.

...über ihre Erfahrungen während der Dreharbeiten:

Den Einfluss, den ein multinationales Unternehmen auf demokratische Staaten
ausübt, finde ich schockierend. Während meiner Nachforschungen über
Monsanto ist mir bewusst geworden, wie wenig wir einer solchen Macht entgegenzusetzen
haben. Das hat schwerwiegende Konsequenzen.
Auch Forschungslabore sind heute abhängig von Unternehmen. Das ist eine
Folge der fortschreitenden Privatisierung der Universitäten. Deshalb können
Wissenschaftler heute kaum noch unabhängig Stellung beziehen. Ich
habe natürlich auch viele Leute getroffen, die entschlossen gegen derart
demokratiewidriges Verhalten ankämpfen. Leider gehören nur selten Politiker
oder Vertreter der Medien dazu.

...darüber, was sie mit ihrem Film erreichen möchte:

Ich hoffe, dass mein Film dazu beiträgt, dass Anbau und Verbreitung solcher
Produkte verboten werden. Bis dahin ist unser Konsumverhalten unsere
wichtigste Waffe: Lassen wir doch einfach die Waren, in denen genveränderte
Orga nismen verwendet werden, in den Regalen liegen! Mein Ziel ist es,
die Leute dazu zu bringen, sich in die Dinge, die sie selbst betreffen, einzumischen.
Denn diese Einmischung hat Erfolg. Ein Beispiel: Nach Baumwolle,
Soja, Raps und Mais wollte Monsanto auch eine genveränderte Weizenart
auf den Markt bringen. Dagegen haben sich jedoch die nordamerikanischen
Getreideproduzen ten gewehrt, denn 80% ihrer Produktion wird nach
Europa und Japan exportiert, und dort fürchteten sie einen Boykott gegen
den neuen Gen-Weizen.

lg und gute nacht... ;-))

ja den Film findet ihr auf

http://www.dokumentarfilm24.de/2009/03/22/monsanto-gentechnisch-veraenderte-nahrungsmittel-gift/#more-304

  05-11-2009 23:36  biolix
Monsanto, mit Gift und Genen
Bin grad im Film bei der Genpolizei von Monsanto... brrr

ich frag mich welcher Bauer will von dieser Firma echt noch was kaufen, bitte schaut euch das an.. brrr... 100 Klagen von Monsanto gegen konv. Großbauern in den USA, viele Konkurse, wegen Patentrechte und Nachbaurecht... brrr

http://www.isb.vt.edu/news/2005/artspdf/apr0504.pdf

tg biolix

  06-11-2009 00:05  Tyrolens
Monsanto, mit Gift und Genen
Au weh. Der letzte link ist aber mächtig in die Hose gegangen.
Für die, die's nicht zur Gänze lesen wollen:

"...in the judicial opinions that courts have published about these 98
lawsuits, all the farmers, except one, have admitted that they intentionally acquired Monsanto patented seed without signing
a license agreement or that they purposefully saved Monsanto patented seed in violation of the signed technology use
agreement prohibiting the saving of seed for replanting in the following year."


Das heißt die Beklagten (Landwirte) gaben sogar zu, gegen die Nachbauregeln verstoßen zu haben.

  06-11-2009 00:09  Chevy
Monsanto, mit Gift und Genen
@ Tyrolens:
Jetzt weiß ich auch, warum Biolix so wenig verlinkt...........

Wenigstens hat die Dame zugegeben, dass sie einen Propagandafilm machen wollte. Ist sicher total objektiv.

MfG



  06-11-2009 08:13  Fetzerl
Monsanto, mit Gift und Genen
Hallo Kollegen,

ich hab das sehr informative Buch "Mit Gift und Genen" gelesen, das ebenfalls von der Filmemacherin stammt und ihre Recherchen und Ergebnisse schriftlich zusammenfasst.

@ Chevy: na sicher wird sie nicht 100% objektiv sein; aber sind die Werbebroschüren von Monsanto und Co ebenfalls zu 100% objektiv?????? Beide Seiten verwenden ihre Informationen selektiv und werden nie alles preisgeben, was sie wissen.
Und ein Großkonzern wie Monsanto, der (verständlicherweise) aufs Geldverdienen und aufs Aufbauen von Markt- und Machtpositionen aus ist, ist für mich keinesfalls vertrauenswürdiger als eine französische Filmemacherin, eher im Gegenteil!

Wie wärs einfach, beide Seiten zu hinterfragen?
Konzerne wie Monsanto werden immer nur die Informationen preisgeben, die IHREN Interessen dienen, ob das im Interesse der Kunden oder anderer Dritter ist, ist zweitrangig.
Daher bin ich verpflichtet, es zu hinterfragen. Genauso kann ich hinterfragen, ob besagte Frau sauber recherchiert hat und nicht einfach irgendwelche Geschichten erfunden hat. Aufgrund der Literaturhinweise in ihrem Buch glaube ich eher an saubere Recherche.

Ich vertraue großen Konzernen prinzipiell nicht gerne, schon gar nicht, wenn sie versuchen, über für uns Landwirte elementare Dinge wie Saatgut die Kontrolle zu erlangen. Für Monsanto zählen einfach möglichst hohe Marktanteile und Marktmacht, um möglichst viel Geld zu verdienen. Ob das ganze für die Umwelt und die Gesellschaft gut ist, ist nebensächlich, genauso, ob damit Gesetze verletzt werden. Wenn dazu noch geballte Lobbyistenpower und alle möglichen Anwälte zur Durchsetzung der Interessen verwendet werden, ist für mich die Vertrauenswürdigkeit nicht mehr gegeben.

Im übrigen schätze ich es sehr, manchmal auf solche Dinge aufmerksam gemacht zu werden, es ist immer gut, mal was von anderen Seiten zu sehen und sich dann seine eigenen Gedanken machen zu können.

MfG, Franz


  06-11-2009 08:24  biolix
Monsanto, mit Gift und Genen
Ja klar doch, tiroler, du diskutierst nicht mit mir, ich sagte ja die Klagen dann voll Pulle die Bauern und treiben sie weiter in die Abhängigkeit... ich habe nichts anderes behauptet, kannst du oben nach lesen, oder kannst du schon wieder nicht lesen ?

Inkl. eben die Klage gegen Percy Schmeiser, es wurde sogar rechtens bis zum OGH was beschrieben wurde, das das Erntegut Monsanto gehört.... ja toll... ab welcher "Verunreinigung" denn ?

Aber gott sei dank hats die Zivilrechtliche Retourklage von Percy gegeben wo Monsanto zugibt auch selbst zu Verunreinigen bzw. Zerstörung seiner Rapszüchtung...

ja und danke Fetzerl, nein das kritische Hinterfragen kanns doch nur gegenüber den "Bios"
geben... das ganze ist doch nur die Spitze des Eisberges !

lg biolix

  06-11-2009 08:39  Chevy
Monsanto, mit Gift und Genen
@ Fetzerl:
Zitat: "na sicher wird sie nicht 100% objektiv sein; aber sind die Werbebroschüren von Monsanto und Co ebenfalls zu 100% objektiv?"
Werbung ist Werbung - die muss nicht objekiv sein. Wenn ich eine Dokumentation drehe, dann muss ich sehr wohl objektiv sein - ist ein kleiner Unterschied.

Zitat: "Wie wärs einfach, beide Seiten zu hinterfragen?"
100%ige Zustimmung. In Wirklichkeit wird aber fast immer nur eine Seite hinterfragt.
Oder sind die Leute bei Greenpeace oder Global 2000 auch so kritisch?

@ Biolix:
Eine Chance hast Du noch:
Percy Schmeiser hat ABSICHTLICH Monsanto-Raps angebaut (offenbar war der doch besser als sein eigener) und wollte dafür keine Lizenz-Gebüren zahlen. Ganz zu schweigen davon, dass es keine zivilrechliche Retourklage gibt, hat de Vergleich von 2008, wie gesagt nix damit zu tun. Weil so ist die Gesetzeslage. Wenn jemand auf seinem Feld GV-Raps findet, muss er den Hersteller verständigen und dieser hat dann die Kosten (660 Dollar) für dessen Entfernung zu bestreiten. Das war Inhalt des "Vergleichs" von Schmeiser und Monsanto.
Wir erinnern uns: 1997 hatte er Monsanto nicht verständigt und sich dass Saaatgut zurückbehalten, um es selbst für den Anbau zu verwenden. Monsanto hat sich in dem Fall nichs zu schulden kommen lassen.


MfG

PS: Wie nennt man jemanden, der wider besseren Wissens wiederholt die Unwahrheit sagt?

  06-11-2009 10:23  Fetzerl
Monsanto, mit Gift und Genen
@ Chevy: Ich nehme Frau Robin ihre Objektivität ab; wer sagt übrigens, dass eine Dokumentation 100%ig objektiv sein muss? Geht das überhaupt?

Sie zeigt einen mE sehr wichtigen Standpunkt, nämlich dass Monsanto alles versucht, um seine Produkte und Ideen durchzusetzen und sich dazu aller möglichen Mittel bedient; möglicherweise legal, aber meilenweit von jeder Ethik entfernt, die sich auch Monsanto auf seine Fahnen schreibt.
Lt. ihrer Aussage war Monsanto nicht bereit, sich mit ihren Kritikpunkten auseinanderzusetzen.

Ich empfehle wirklich das Buch zu lesen; anhand der Menge an Dokumenten, die sie zitiert, anhand der Gesprächspartner, mit denen sie geredet hat, glaube ich ihr auf jeden Fall mehr als Monsanto.

Was Greenpeace und Global 2000 betrifft, so bin ich bei deren Anschuldigungen ebenfalls kritisch - es wurde doch schon zuviel Propaganda von ihnen verbreitet. Nur das macht jeder große Konzern genauso...

Was Percy Schmeiser betrifft, so ist das nur ein kleiner Fall in der ganzen Geschichte, nur eben mit dem ganzen medialen Getöse rundherum. Es lenkt allerdings von einer Sache ab, die Monsanto verfolgt: die Kontrolle über das Saatgut. Wenn ein Großkonzern bestimmen kann, wer zu welchen Preisen etwas anbauen darf, so sind wir Landwirte in einer totalen Abhängigkeit bei der Produktion, noch weit mehr, als es jetzt schon der Fall ist.

Zitat: "Die nächste große Wertsteigerung steckt in dem Versuch, ein zusammenhängendes System für den gesamten Prozess zu schaffen - von der Saat über die Ernte hin zu Nahrungsmitteln, zu Gesundheit und Wohlbefinden" [Monsanto-Chef Robert Shapiro, in Forbes, 10. März 1997].

Dieses System wird natürlich von Monsanto kontrolliert (andere Namen können gerne eingesetzt werden...). Das ist übrigens eines der effektivsten Mittel neben der Kontrolle über das Wasser, um eine Bevölkerung zu kontrollieren oder auch zu unterdrücken - und das beginnt beim Saatgut...

Jetzt kommt das Argument: ja, aber soweit sind wir ja gar nicht. Ja, derzeit nicht, da es noch genug Saatgutzüchter gibt, die relativ unabhängig sind (beim Mais allerdings nicht mehr!).
Sobald jedoch flächendeckend GVO-Saatgut der Großkonzerne verwendet wird (natürlich patentiert und gut geschützt), sind wir bereits dort. Und wir Landwirt sind die kleinen nützlichen, in Abhängigkeit befindlichen Idioten.

Das sind jedenfalls keine Aussichten, die mich dazu bewegen, einem Agrokonzern gegenüber wohlgesonnen zu sein. Es ist schon schlimm genug, wenn in manchen Bereichen Unternehmen die Welt oder große Teile praktisch unter Kontrolle haben, aber bei der Lebensmittelherstellung hört sich für mich der Spaß auf. Bis jetzt konnten wir uns wenigstens aussuchen, was wir in uns hineinstopfen (ob gesund oder nicht), aber bei den Ideen, die die haben (auch die inzwischen kursierenden Geschichten über den Codex alimentarius gehören dazu) habe ich ein sehr ungutes Gefühl - und da sind alle Big Brother Visionen noch harmlos dagegen...

MfG, Franz


  06-11-2009 11:22  Bobbl
Monsanto, mit Gift und Genen
Hallo kennt wer die firma dekalb (maissaatgut) wenn ich das net falsch gelesen habe gehört sie auch Monsanto

  06-11-2009 11:24  Bobbl
Monsanto, mit Gift und Genen
geht mal unter www.monsanto.com und schaut wie die firma in Österreich heißt

  06-11-2009 13:46  Chevy
Monsanto, mit Gift und Genen
@ Fetzerl:
Frau Robin hat die ihre Gründe für die Doku hinreichend dargelegt, sodass der Titel Dokumentation vielleicht doch etwas irreführend ist.
Die Methode kennt man aus Filmen wie:
An Inconvenient Truth: http://newparty.co.uk/articles/inaccuracies-gore.html
oder
Supersize Me: http://www.sueddeutsche.de/,tt3m5/gesundheit/artikel/870/100770/
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/mahlzeit/591171/

Wie ich schon einmal ausgeführt habe, bin ich auch nicht der Freund der Firma Monsanto. Nur dass man sie zum Gottseibeiuns hochstilisiert, halte ich für übertrieben. Im übrigen dürften deren Produkte auch für die Bauern funktionieren und das ist die Hauptsache. Bei uns hingegen ist doch auffällig, dass sich niemand der Gentechnindustrie oder der Atomkraftlobby ausliefern will, sich jedoch fast alle bereitwillig bei Greenpeace und FoE auf den Schoß schmeißen. Von irgendjemand ist man letzten Endes immer abhängig. Das scheint für Millionen von Bauern in der Dritten Welt allerdings kein Problem zu sein (die sind mit ganz anderen Problemen wie Dürreausfällen oder Freihandelsbeschränkungen konfrontiert).

MfG

  06-11-2009 15:10  Neuer
Monsanto, mit Gift und Genen
@Bobbl
Danke.
Das wusste ich bisher nicht.
Auf der Saatbau-Homepage findet sich nämlich keinerlei Verbindung zu Monsanto.

  06-11-2009 16:02  rocky1000
Monsanto, mit Gift und Genen
Richtig: SB-Linz u.RWA " Die Saat " verkaufen die Maissorten der Genfirma MONSANTO in Österreich u. die meisten Bauern wissen es nicht. RWA hat keine Züchtung und SB-Linz eine unbedeutende. Zu den Monsanto Abkürzungen DKC geben dann beide Fa. einen Namen dazu zB. Antonio od. Samanta. So kommt wieder Geld zum Chemieriesen Monsanto!!!!

  06-11-2009 17:39  biolix
Monsanto, mit Gift und Genen
Ja da wunderts einen nicht mehr, das wenn eine große Molkerei gentechnikfrei machen möchte in der Raiffeisenzentrale "antreten" muss... jetzt ist mir alles klar... ;-(((

Wer in aller Welt "liefert" sich, lieber chevy, greenpeace und FoE aus ? und wirft sich ihnen auf den Schoß ... ;-)))

der war echt gut, nicht mal ich tue das, nach Brendt Spa ist eh ruhig geworden, aber nur wer wenn nicht sie oder jetzt wieder die 4 Pfoten oder der VGT decken so sachen auf ????

So viel Angst was du da noch davor hast, ja da ist dann noch vieles im argen glaube ich... ;-)))

und vergleich das nicht mit so "lustigen" Filmen , die Doku ist auf fakten aufgebaut und unglaublichen Gestandnissen, das einen ur sooo graust, also mir zu mindest wie ich ihn mir gestern wieder mal angesehen hab... aber mehr am abend, freu mich schon drauf... ;-)))

lg biolix

  06-11-2009 19:31  pa1984
Monsanto, mit Gift und Genen
Zitat Chevy:

"Ein Risiko, von dem ich nicht weiß, dass es existiert, stellt kein Risiko dar"

Ein interessanter Ansatz zur Risikovermeidung. Unwissenheit schützt von Risken. Demnach sind die Dummen weniger risikogefährdet als die Intelligenten. Das erklärt einiges.

Vielleicht können wir uns auf folgendes einigen:
Voraussetzung zu Risikoeinschätzung ist die Kompetenz (Fähigkeit zur Risikoeinschätzung).
Kompetenz ist eine Folge der Wissensaneignung. Anders formuliert: Jemand der sich Wissen aneignet erwirbt die Kompetenz zur Risikoeinschätzung. Wenn also jemand aus einer Inkompetenz heraus handelt, geht er automatisch ein Risiko ein.

Wie sieht es in der Praxis mit der Kompetenz der Wissenschaft aus? Beispiel Bt-Pflanzen:
Hier wird mit einem Gen experimentiert, welches im Bacillus thuringienses vorkommt. Dieses Bakterium wiederum zählt im Ökosystem zu einem wichtigen Regulator zahlreicher Insekten. Wenn die Wissenschaft nun kompetent das Risiko solcher Experimente einschätzen will, muß die Wissenschaft über die Wirkweisen dieser Bakterien in den Insekten Bescheid wissen. Tatsächlich schaut der Stand der Wissenschaft wie folgt aus:
Es gibt Millionen von Insektenarten, Wahrscheinlich ist erst ein Bruchteil der Arten entdeckt, genaueres weiss man nicht. Von den Bt-Stämmen und deren Wirkweisen weiss man demnach noch weniger. Trotzdem experimetiert man mit diesem Gen.

Zum Roundup-Resistenz Gen: Von Gentechnikgegnern wurde die Gefahr der Auskreuzung dieser Eigenschaft thematisiert. Die Gentechnikbefürworter erwiderten darauf, dass es keine Gefahr darstelle, wenn diese Eigenschaft sich auskreuzt. Die Roundup-Resistenz macht nur dort einen Sinn, wo tatsächlich Roundup eingesetzt wird. Überall anders ist diese Eigenschaft völlig sinnlos, und wird sich demnach auch nicht durchsetzen. Soweit - so gut.

Das gleiche Argument kann man jedoch auch massiv gegen den Bt-Mais in Stellung bringen: Die Produktion von einem Insektizid stellt einen entscheidenden Vorteil in der Natur dar. Es ist daher davon auszugehen, dass sich diese Eigenschaft, sollte sich ausgekreuzt werden, sich durchsetzt.

Das Argument, dass bisher keine großen Schäden aufgetreten sind, kann keinesfalls als Rechtfertigung für Experimente dienen. Auch beim russ. Roulette kann ich eine gewisse Zeit erfolgreich sein. Dieser Erfolg rechtfertigt jedoch nicht das Risiko!
Resistenzen vom Baumwollkapselwurm gegen Bacillus thuringiensis (siehe wikipedia) sind bereits nachgewiesen.

Das große Problem, welches ich in der Gentechnik sehe, ist das Potential das sie bietet. Risiken stecken natürlich auch in anderen Techniken. Auch in konv. Züchtungsmethoden stecken Risken. Die Gentechnik stellt jedoch einen Quantensprung an Möglichkeiten und Risken dar. Wenn man sich ansieht, wie fahrlässig die Techniker bei der Freisetzung der Bt-Technik umgehen, dann läßt das für die Zukunft nichts Gutes erwarten.

  06-11-2009 19:32  Tyrolens
Monsanto, mit Gift und Genen
Ja klar, Brent Spar, das waren noch Zeiten. Zumindest solche, da hat man Greenpeace noch alles geglaubt.
Die Tatsachen lagen zwar anders, aber wen interessierte das schon. Greenpeace sicher nicht.

Zur Sache:

http://de.wikipedia.org/wiki/Brent_Spar

und natürlich:

http://www.welt.de/print-welt/article660351/Shell_der_Oelmulti_in_den_Wochen_danach.html

Zitat: "Dieser Tage hat das englische Wissenschaftsmagazin "nature" einen Aufsatz zweier Londoner Professoren veröffentlicht, die erklären, daß am Meeresboden zum Teil unvergleichlich größere Mengen an Schwermetallen aus dem Erdinneren unter natürlichen Bedingungen freigesetzt werden als sie in der Brent Spar vermutet werden. Im Umkreis dieser metallhaltigen Ablagerungen hätten sich blühende biologische Lebensgemeinschaften gebildet, von denen einige Ökosysteme auf die Versorgung mit Schwermetallen angewiesen seien. Der aus der Versenkung der Brent Spar entstehende Umweltschaden wäre also minimal, folgern die Wissenschaftler. Mit einigem Hohn merkt die "nature"-Redaktion an, daß die Brent Spar von solchen Ökosystemen vermutlich als Geschenk begrüßt worden wäre."


Ich glaub dem "Nature" mehr als Greenpeace. "Nature" -> http://de.wikipedia.org/wiki/Nature



  07-11-2009 00:14  biolix
Monsanto, mit Gift und Genen
Na ja dann müsste man doch wöchentlich Öltanker und Ölplattformen versenken... ;-((((((

gratulation zu dieser Erkenntnis, zu so einer muss man studiert haben ? ;-))))))

lg biolix und hoffe du schläfst schon gut..... ;-))))

  07-11-2009 00:50  Tyrolens
Monsanto, mit Gift und Genen
Ja, das ist halt die Diskrepanz zwischen der romantischen Vorstellung von Natur und dem, was real ist.



  07-11-2009 09:12  biolix
Monsanto, mit Gift und Genen
Du "Realist".... ;-(((( weist eh was weltweit mit der Erdölproduktion und seinen Erdölprodukten angerichtet wird ?

  07-11-2009 10:23  Tyrolens
Monsanto, mit Gift und Genen
Also bissl beschränkt musst du schon sein.
Wir sprechen hier um den speziellen Fall Brent Spar und nicht um die Ölförderung an sich.
Es ist halt Pech oder Ignoranz von Seiten Greenpeace' wenn die in einem konkreten Fall, den sie bis zur Bewusstlosigkeit anprangern, komplett falsch liegen. Wären's halt nach Sibiriern gegangen. Aber dort hat man für Aktivisten halt nur eine Kugel über...



  07-11-2009 12:40  Chevy
Monsanto, mit Gift und Genen
@ pa 1984:

Ein Unsinn wird dadurch nicht richtiger, dass man ihn ein zwei threads schreibt. Ich würde mich bezügl. Bt-Pflanzen an Deiner Stelle mal updaten.

MfG


  07-11-2009 13:25  pa1984
Monsanto, mit Gift und Genen
Du könntest ja mal den Versuch unternehmen, meine Argumente zu wiederlegen, anstatt dauernd auf wikipedia oder sonst wo hin zu verweisen (dort werden meine Argumente übrigens unterstützt).

Zur Hilfe: Ich habe von der Gefahr der Resistenzbildung geschrieben: Bei Wikipedia kannst du nachlesen, dass es in den USA bereits Resistenzen gegen Bt gibt (Baumwollkapselwurm). Diesen Falter gibt es auch bei uns (Wird übrigens sowohl im Biolandbau als auch im konv. Landbau mit Bt-Präperaten bekämpft). Von dir wird das abgetritten, ohne dafür Belege zu bringen. Ebenso wird bei wikipedia beschrieben, welche Strategien angewendet werden, um Resistenzbildungen zu "verzögern".

Ich habe von der Gefahr der Auskreuzung geschrieben. Darauf kam die Antwort, dass diese Gefahr bei Bt nicht so bestünde. Belege dafür gab es keine.

Ich habe geschrieben, dass der Stand der Wissenschaft was Insekten und Bt betrifft außerst dürftig ist. Ich habe in diesem Zusammenhang darauf hingewiesen, dass erst ein Bruchteil der Insektenarten erforscht ist. (Von den Bt-Stämmen will ich gar nicht sprechen). Du hast darauf geantwortet, das ein Risiko, von dem ich nichts weiss, eigentlich kein Risiko ist. (tolle Argumentation übrigens).

Ich habe geschrieben, dass es äußerst schwierig ist, die Wirkungen und Wechselwirkungen eines Ökosystems zu berechnen. Dazu habe ich als Beispiel die Wettervorhersage verwendet. Du hast behauptet, dass das Wetter komplexer wäre als das Ökosystem. Obwohl das Wetter nur ein Teil des Ökosystems ist. Auf meine Gegenfrage, wie denn ein Teilsystem komplexer sein könne, als das Gesamtsystem has du mit Verweisen auf wikipedia geantwortet. Bei Wikipedia wird ein Ökosystem als Gesamtheit aller biotischen und abiotischen Faktoren(Standortfaktoren) beschrieben. Was ist das Wetter anderes als ein Standortfaktor?

Du kritisiert die Irrationalität der Diskussion. Was du zur Diskussion beiträgst, steigert jedoch die Irrationalität.

  07-11-2009 13:35  Tyrolens
Monsanto, mit Gift und Genen
Noch mal, zum Thema Ökosystem/Wetter, weil's recht interessant ist, so eine Henne/Ei Diskussion.

Wie bereits ausgeführt gibt es auch Ökosysteme ohne Wetter und wenn ist es, wie auch bereits geschrieben wurde, ein abiotischer Faktor.
Jedenfalls aber ist es doch so dass das Ganze mehr als die Summe seiner Teile ist, gerade bei Ökosystemen aber nicht die einzelnen Faktoren erforscht werden sondern die Wechselwirkungen untereinander. Es wird also, um beim Beispiel zu bleiben, nicht das Wetter erforscht sondern die Wirkung des Wetters zum Beispiel auf den Wald und umgekehrt die Wirkung des Waldes auf das Wetter.

  07-11-2009 15:20  Chevy
Monsanto, mit Gift und Genen
@ pa1984:

Einerseits regst Du Dich auf, dass ich auf Wikipedia verweise, andererseits zitierst Du daraus.

1. Man muss die Natur nicht vollständig erforscht haben (das geht auch nicht), um sich an Gentechnik wagen zu können.

2: Resistenzen stellen bislang kein Problem dar:
Wie schaut's also aus? In den USA erregte eine Studie großes Aufsehen, in der Hinweise gefunden wurden, dass Pollen aus Bt-Mais die dort beliebten Monarchfalter schädigten. Die Aufregung hat sich inzwischen gelegt, da die Ergebnisse der Studie auf Laborversuchen basierten, die nicht mit den tatsächlichen Verhältnissen in der Natur übereinstimmten und durch nachfolgende Studien relativiert wurden. Die Befürchtungen, dass nicht nur der jeweilige "Zielorganismus", sondern auch andere im Maisfeld lebende Organismen, geschädigt werden könnten, waren der Hintergrund für zahlreiche Projekte der Sicherheitsforschung, die sich mit der Wirkung von Bt-Mais auf Nicht-Zielorganismen beschäftigten (und dies auch weiterhin tun). Eindeutige Effekte, die auf Schädigungen hindeuten, sind bisher nicht gefunden worden.

Genaueres hier:
http://www.biosicherheit.de/de/mais/bt-konzept/146.doku.html
http://www.biosicherheit.de/de/archiv/2003/230.doku.html
http://www.biosicherheit.de/features/showflashmovie.php?id=34〈=de
Also bislang hat man m.E. alles im Griff.

3. Zitat: "Bei Wikipedia wird ein Ökosystem als Gesamtheit aller biotischen und abiotischen Faktoren(Standortfaktoren) beschrieben. Was ist das Wetter anderes als ein Standortfaktor? Du kritisiert die Irrationalität der Diskussion. Was du zur Diskussion beiträgst, steigert jedoch die Irrationalität."
Gibt es das Wetter auch ohne ein Ökosystem? Ja, natürlich!
Also nocheinmal: Das Wetter selbst ist kein Ökosystem. Da helfen Dir Deine semantischen Taschenspielertricks auch nicht weiter.

4. Das Wetter ist als physikalisches Phänomen wesentlich schwieriger zu berechnen als räumlich begrenzte Ökosysteme (wie etwa Maisfelder)

5. Zitat: "ein Risiko, von dem ich nichts weiss, eigentlich kein Risiko ist. (tolle Argumentation übrigens)."
Du kannst nicht einmal richtig zitieren.
Ich habe gesagt, dass ein Risiko, von dem man nicht weiss, DASS ES EXISTIERT, gar kein Risiko ist.
Einfach falsch zitieren und dann auch noch blöde Kommentare liefern - sehr fesch!

MfG


  07-11-2009 17:23  pa1984
Monsanto, mit Gift und Genen
1. "Man muß die Natur nicht vollständig erforscht haben, um sich an Gentechnik wagen zu können" Das habe ich auch nie behauptet. Ich habe behauptet, dass für den Einsatz der Bt-Technik der Wissensstand über die Bakterien und ihrer Funktion viel zu gering ist. Dies habe ich damit argumentiert, dass erst ein Bruchteil der Insektenwelt erforscht ist. Die Wissenschaft weiß nicht mal, wie viele Arten es tatsächlich gibt. Das ist eindeutig zu wenig Kompetenz, um sich an die Bt-Technik zu wagen. Du widerlegst eine Behauptung, die ich niemals getätigt habe.

2. Die Studie in den USA betreffend Monarchfalter: In dieser Studie ging es darum, ob der Monarchfalter durch Bt-Pflanzen geschädigt wird oder nicht. Ich habe jedoch von einem ganz anderen Problem berichtet: Das Resistenzproblem beim Baumwollkapselwurm. Du widerlegst ein zweites Mal eine Behauptung, die ich nie gemacht habe.

3. "Das Wetter selbst ist kein Ökosystem. Da helfen Dir Deine semantischen Taschenspielertricks auch nicht weiter." Ich habe niemals behauptet, dass das Wetter ein Ökosystem wäre. Du widerlegst ein drittes Mal eine Behauptung, die ich nich gemacht habe. Ich habe geschrieben, dass das Wetter ein Teil des Ökosystems ist, und zwar als Standortfaktor. Das ist wissenschaftliche Realität.

4. "Das Wetter ist als Physikalisches Phänomen wesentlich schwieriger zu berechnen als räumlich begrenzte Ökosysteme (wie etwa Maisfelder)". Die Abgrenzung zwischen Ökosystemen ist sehr schwierig. Ein Maisfeld allein ist jedoch kein Ökosystem. Da das Wetter Teil jedes Ökosystems ist, ist die Komplexität von Ökosystemen zwangsläufig grösser als vom Wettergeschehen allein.

5. "ein Risiko von dem ich nichts weiss, ist kein Risiko" oder "ein Risiko von dem ich nicht weiss, dass es existiert, ist kein Risiko". Also den Unterschied zwischen den beiden Sätzen mußt du mir wirklich erklären. Aber bitte ohne semantische Taschenspielertricks.

Vielleicht kannst du ja auch zur Abwechslung mal auf meine Argumente eingehen anstatt eine Phantomdiskussion mit dir selbst zu führen.

  07-11-2009 19:31  Chevy
Monsanto, mit Gift und Genen
@ pa1984:

1. "Ich habe behauptet, dass für den Einsatz der Bt-Technik der Wissensstand über die Bakterien und ihrer Funktion viel zu gering ist."
Unsinn - als wärest Du in der Lage, dies zu beurteilen. Belege!

"Dies habe ich damit argumentiert, dass erst ein Bruchteil der Insektenwelt erforscht ist. Die Wissenschaft weiß nicht mal, wie viele Arten es tatsächlich gibt"
Muss man auch nicht wissen. Man muss nämlich nie mehr wissen, als zur Beantwortung einer Frage ausreicht.

2. Der Monarchfalter dient ja nur als Aufhänger. Du kannst für den Monarchfalter von mir aus jedes andere Lebewesen einsetzen. Es gibt derzeit kein Resistenzproblem bei irgendeinem Lebewesen, obwohl dies ursprünglich erwartet wurde. Daher meine links.

3. "Ich habe niemals behauptet, dass das Wetter ein Ökosystem wäre."
Du argumentierst aber so.

4. "Die Abgrenzung zwischen Ökosystemen ist sehr schwierig. Ein Maisfeld allein ist jedoch kein Ökosystem. Da das Wetter Teil jedes Ökosystems ist, ist die Komplexität von Ökosystemen zwangsläufig grösser als vom Wettergeschehen allein."
Schöner Größenschluss, nur leider wieder falsch (siehe Punkt 3).
Ich kann das Wetter nämlich völlig losgelöst von Ökosystemen betrachten!

5. Selbsverständlich kann ein Maisfeld allein ein Ökosystem sein. Wie steht es so schön auf Wikipedia: Welche Diskontinuitäten auf welcher Maßstabsebene zur Abgrenzung heran gezogen werden, variiert (notwendig) je nach analytischer Fragestellung.
Das heißt de facto nix anderes, als das man es sich je nach Fragestellung aussuchen kann.

5. ""ein Risiko von dem ich nichts weiss, ist kein Risiko" oder "ein Risiko von dem ich nicht weiss, dass es existiert, ist kein Risiko". Also den Unterschied zwischen den beiden Sätzen mußt du mir wirklich erklären. Aber bitte ohne semantische Taschenspielertricks. Vielleicht kannst du ja auch zur Abwechslung mal auf meine Argumente eingehen anstatt eine Phantomdiskussion mit dir selbst zu führen."

Bist Du unfähig einen Satz richtig zu zitieren?
Ich habe geschrieben:
Ein Risiko von dem man nicht weiß, ob es existiert, ist gar kein Risiko.

Dieses Zitat unterscheidet sich von dem mir unterstellten in einigen wesentlichen Punkten.

Also nun nocheinmal für die ganz langsamen:

Definition: Das Risiko wird allgemein als Produkt aus Eintrittswahrscheinlichkeit eines Ereignisses und dessen Konsequenz bezogen auf die Abweichung von gesteckten Zielen angesehen und ist in der Einheit der Zielgröße zu bewerten (http://de.wikipedia.org/wiki/Risiko)

a). Nicht nur ich weiß nicht, ob das Risiko existiert, sondern man. Das bedeutet, das es keiner weiß (= das es niemand weiß)

b) Da niemand weiß, ob es überhaupt existiert, kann es weder eine Eintrittswahrscheinlichkeit eines Ereignisses geben noch dessen Konsequenz bezogen auf die Abweichung von gesteckten Zielen angesehen und in der Einheit der Zielgröße bewertet werden.

c) Da wir unter a) gesehen haben, dass niemand weiß, ob es überhaupt ein Ereignis gibt oder nicht, lassen sich die in b) geforderten Schlüsse nicht ziehen. Infolgedessen gibt es kein Risiko.

6. Noch Fragen?


MfG














  07-11-2009 19:45  Felix05
Monsanto, mit Gift und Genen
Hallo,

ich habe noch eine Frage an die Herren Oberlehrer:
Wie verhält es sich mit unwägbaren Risiken?

Danke, Lutz!

  07-11-2009 19:49  beginner
Monsanto, mit Gift und Genen
@Chevy

Wäre es nicht selbstverständlich, dass man den Organismus mind 99 % erforscht hat um solche Wagemutigen veränderungen vorzunehmen?

Aber mal was anderes...der gesunde Menschenverstand sagt uns dass das nicht natürlich ist.
Was treibt dich zu solch einer vergötterung dieser reinen Wissenschaft in Kinderschuhen?

beginner

  07-11-2009 20:04  Chevy
Monsanto, mit Gift und Genen
@ Felix05:

Der freundlichen Aufforderung entnehme ich, dass Du mich meinst.

1. Welches Risiko?
2. Wenn wir - als Arbeitshypothese - annehmen, dass ein Risiko besteht. Wie kommst Du darauf, dass es niemand abschätzen kann? Ist hier der Wunsch der Vater des Gedanken?

MfG

  07-11-2009 20:19  Felix05
Monsanto, mit Gift und Genen
Also chevi,

nehmen wir jetzt doch an-wenn auch als Arbeitshypothese-dass bei jeder Forschung Risiken bestehen?
Ich glaube schon, dass es Wissenschaftler gibt, die ein Risiko abschätzen können und wenn die mir das plausibel rüberbringen, habe ich auch gar keine Angst.
Wenn du mit dem Wunsch, der des Vaters Gedanke ist, den meinst, dass ich mir wünsche es würde mit der Natur ein bissel verantwortungsbewusster umgegangen, da hast du Recht.

Ich sag´ aber auch ganz ehrlich, dass ich der Meinung bin, von der Landwirtschaft geht die wenigste Gefahr aus, weder von der vernünftig konventionellen und von der ökologischen schon gar nicht.

Gruß, Lutz!



  07-11-2009 20:27  Chevy
Monsanto, mit Gift und Genen
@ Felix05:

Bin gerade auf einen Rechtschreibfehler d'raufgekommen, und wollte ihn ändern als Du gepostet hast. Jetzt ist der Beitrag weg.

Die Antwort war:
1. Welches Risiko?
2. Nehmen wir - als Arbeishypothese - einmal an, dass ein Risiko besteht? Wer sagt, dass es unabwägbar ist.

MfG

  07-11-2009 20:33  Felix05
Monsanto, mit Gift und Genen
macht doch nix Chevi,

ich weiß es eben auch nicht das ist´s ja. Wo beginnt die Unwägbarkeit?
Die Natur sollte man halt dafür nicht hernehmen, ist meine Ansicht.

Gruß, Lutz!

  07-11-2009 20:42  pa1984
Monsanto, mit Gift und Genen
Chevy, du bist ganz schön hoch oben. pass auf, dass die Luft nicht zu dünn wird!

"Man muß nie mehr wissen, als zur Beantwortung der Frage ausreicht". Sehr richtig. Um die Frage zu beantworten, ob die Bt-Technik gefährlich ist, sollte man die Bt-Stämme in der Natur kennen. Tatsächlich kennt man nur einen Bruchteil aller Stämme, man weiß nicht mal, wie viele es geben könnte. Das reicht nicht aus.

"Es gibt kein Resistenzproblem bei irgendeinem Lebewesen, obwohl dies ursprünglich erwartet wurde". Du verweist ja so gerne auf wikipedia. Lies mal dort nach, was zum Thema Resistenzen bei bacillus thurinigiensis steht. Beim Baumwollkapselwurm in den USA nachgewiesen. Ebenfalls steht dort, mit welchen Strategien man Resistenzen zu verzögern versucht. Wenn keine Resistenzen zu erwarten sind, wieso versucht man diese zu verzögern?

Deinen Eintrag zum Thema Risiko verstehe ich nicht. Ich vermute, ich bin da nicht der einzige.

Zum Risiko der Auskreuzung fällt dir gar nichts ein. Bei Roundup-resistenten Raps wurde die Thematik der Auskreuzung auf Wildpflanzen diskutiert. Die Technikbefürworter argumentierten, dass es kein Risiko darstelle, wenn sich die Roundup-Resistenz auskreuze, weil diese Eigenschaft nur dort Sinn mache, wo tatsächlich Roundup zum Einsatz komme.
Diese Eingenschaft werde sich in der Natur nicht durchsetzen, weil sie keinen Sinn mache.

Die Bt-Technik macht in der Natur sehr wohl Sinn. Sollte das Gen ausgekreuzt werden, ist davon auszugehen, dass es sich verbreitet. Mit unabsehbaren Folgen. Wenn Gentechnikgegner argumentieren, das der Gentransfer über die Artgrenze hinweg nicht natürlich sei, wird richtigerweise sofort dagegengehalten, dass die Gene sich nicht an die Artgrenze halten. Erst der intensive Gentransfer im Laufe der Evolution hat die Diversität geschaffen, deren Erhaltung uns so wichtig ist. Es ist davon auszugehen, dass diese Eigenschaft auch auf das Bt-produzierende Gen zutrifft, eine Auskreuzung nicht nur wahrscheinlich sondern unabwendbar ist.


"noch Fragen"? Ja, tatsächlich habe ich noch viel mehr Fragen. Ich habe auch nicht auf alles eine Antwort. Ich fürchte mich vor Menschen, die vorgeben alles zu verstehen und auf alle Fragen eine Antwort zu haben. Je mehr ich weiß, desto mehr verstehe ich von der Komplexität der Sache. Das macht mich demütig und vorsichtig. Eigenschaften, die du auch ganz gut vertragen könntest.


  07-11-2009 20:42  Chevy
Monsanto, mit Gift und Genen
@ Felix05:

Nehmen wir - als Arbeitshypothese - an, dass alle erdenklichen Risiken bereits abgeklärt wurden und es sich herausgestellt hat, dass die Befürchtungen unbegründet sind. Wo ist das Problem?
Mit dem Wunsch als dem Vater des Gedanken meine ich einfach, dass Du, Biolix, u99 und ein ganzer Haufen anderer Leute in diesem Forum es sich wünschen, dass sich endlich einmal ein Gefahr bei Gentechnikprodukten zeigt, weil damit "bewiesen" wäre, dass die Gentechnik etwas schlechtes ist.
Nach dieser Logik spricht der bisherige Nichteintritt der Befürchtungen (bei erwiesenen Vorteilen) nicht dafür, dass eventuell gar kein Risiko bei den bislang eingeführen Produkten besteht, sondern dass man bislang nur den Fehler noch nicht gefunden hat. Das ist, wie schon einmal geschrieben habe, wie die Suche nach der blauen Blume, wobei die Möglichkeit, dass es diese gar nicht gibt, kategorisch ausgeschlossen wird.


MfG


  07-11-2009 20:50  Tyrolens
Monsanto, mit Gift und Genen
Hey Felix. Wenn du mit der Motorsäge in den Wald gehst - wie hoch ich das Risiko dass du in der Kiste wieder zurück kommst?
Was ich sagen möchte: Es gibt Risiken, die nimmt man wissentlich in Kauf. Andere ignoriert man so lange bis was im engsten Kreis passiert. Von anderen weiß man nicht mal, dass sie existieren.

Die große Frage ist: Wie sich verhalten? Zu Tode gefürchtet ist auch gestorben, sagen die Ostösterreicher.

  07-11-2009 20:57  Felix05
Monsanto, mit Gift und Genen
Chevi bitte,

da wäre ich aber der Allerletzte, der sich so was wünscht.
Kam das so raus?

Ich bin auch nicht immer der biolixschen Meinung, aber wir sind doch kein Haufen, sondern eine miteinander redende Gemeinschaft.
Klar, manchmal kommt auch Blödsinn bei raus, aber die Natur und deren Erhaltung ist uns doch allen wichtig, dir nicht?
Ich glaube doch.

Gruß, Lutz!

  07-11-2009 20:59  Chevy
Monsanto, mit Gift und Genen
@ pa1984:

Wären Du, Biolix und die anderen Vertreter der reinen Lehre nicht solche Wortklauber, würden meine Antworten viel einfacher ausfallen. Anscheinend stehen nur die Befürworter der Grünen Gentechnik unter Beweispflicht.
Im Endeffekt steht hinter der Ablehnung der Grünen Gentechnik wie immer nix anderes als eine Verhherrlichung der Natur und eine Ablehnung von Naturwissenschaft und Technik. So einfach ist das.
Von wegen Risiko: Wieso hat dann Tch meinen Eintrag zum Thema Risiko verstanden? Du hast ja wie immer im Brustton der Überzeugung d'raufgeschlagen.
Im übrigen ist meine Eitelkeit, als besonders gescheit herüberzukommen, sehr begrenzt. Ich will nicht einmal wen überzeugen. Mich interessiert nur die Wahrheit und ich gebe zu, dass ich die Naturwissenschaften für etwas Tolles halte. Mir gehen nur die immer wieder aufgewärmten und längst widerlegten Geschichten mittlerweile ziemlich auf den Geist.

MfG und einen schönen Abend

  07-11-2009 21:03  Felix05
Monsanto, mit Gift und Genen
Schade tyrolens,


dass du mich letztes Wochenende nicht sehen konntest, dass hätte blöd ausgehen können.
Und das nach so einem schönen Kurzurlaub in Österreich.
Da gab es nämlich ein mittleres Kopf-Aua im Wald.

Zur allgemeinen Beruhigung:
das ich mich todfürchte könnte eventuell meine Frau bewerkstelligen sonst nix .-)))


  07-11-2009 21:03  pa1984
Monsanto, mit Gift und Genen
Nehmen wir - als Arbeitshypothese - an, dass alle erdenklichen Risiken bereits abgeklärt wurden und es sich herausgestellt hat, dass die Befürchtungen unbegründet sind. Wo ist das Problem?

Wo wäre das Problem, müsste es heissen, es hadelt sich ja um eine Hypothese, wie du schreibst. Antwort: Es gäbe kein Problem.
Nur leider - es handelt sich um eine Hypothese. Was die Risiken möglicher Resistenzen und Auskreuzungen betrifft: Es braucht wohl einen längeren Zeitraum, bis sich zeigt, ob es dazu kommt oder nicht. 20 oder 30 Jahre sind für die Evolution ein Wimpernschlag, nicht mehr. Wenn bis jetzt nichts passiert wäre (was ja nicht stimmt - siehe Resistenzen bei Baumwollkapselfalter) dann wäre das also kein Beweis, dass die Technik nicht gefährlich wäre.


  07-11-2009 21:04  Felix05
Monsanto, mit Gift und Genen
Tyrolens,

wo ist dein Beitrag???????

Fragt sich Lutz!

  07-11-2009 21:05  Chevy
Monsanto, mit Gift und Genen
@ Felix05:

Zitat: "Aber die Natur und deren Erhaltung ist uns doch allen wichtig."
Keine Frage.

Schönen Abend, mfG



  07-11-2009 21:07  Felix05
Monsanto, mit Gift und Genen
Entschuldige tyrolens ich habe deinen Beitrag wieder, die Birne hat wohl doch etwas gelitten....

Guten Abend, Lutz!

  07-11-2009 21:19  Chevy
Monsanto, mit Gift und Genen
@ pa1984:
Zitat: "Wo wäre das Problem"
Muss es heißen - richtig. mea culpa. Der Rest stimmt leider nicht. Das sind - tut mir leid - die Vorstellungen eines kleinen Kindes. Die Resistenzen stellen schlichtweg kein Problem dar (es gib sogar weniger Resistenzen, als erwartet wurden). Das man sich da einen Frankenstein heranzüchet,ist reine Fantasie. Es werden ja nur sehr einfache gentechnische Eingriffe gemacht und dabei alle möglichen Szenarien durchgespielt.

MfG

  07-11-2009 21:21  pa1984
Monsanto, mit Gift und Genen
"Im Endeffekt steht hinter der Ablehnung der Grünen Gentechnik wie immer nix anderes als eine Verherrlichung der Natur und eine Ablehnung von Naturwissenschaft und Technik"

Das ist billige Polemik

"Anscheinend stehen nur die Befürworter der Grünen Gentechnik unter Beweispflicht."

Dass man versucht, seine Behauptungen durch Fakten zu belegen, ist Bestandteil einer guten, sachlichen Diskussion. Es ist nicht unanständig, dies von seinem Diskussionspartner einzufordern. Sei also bitte nicht beleidigt!

  07-11-2009 21:25  Icebreaker
Monsanto, mit Gift und Genen
*lol* Lutz!

Jetzt weiß ich, was du im anderen Beitrag von mir an beginner gemeint hast ;-))))))))

Jaja, manchmal gehts schneller als man glaubt ... ;-)))

mfg samt guten Abend wünschen
Ice

  07-11-2009 21:34  pa1984
Monsanto, mit Gift und Genen
"es gibt sogar weniger Resistenzen, als erwartet wurden"

Na zumindest hast du herausgefunden, dass es bereits Resistenzen gibt. "Sie stellen jedoch kein Problem dar". Frage: Wie kommst du darauf, dass Resistenzen auf Bt kein Problem darstellen? Seit Millionen von Jahren gibt es eine Wechselwirkung von Bt-Bodenbakterien und Insekten. Die spezifischen Wirkmechanismen haben bisher verhindert, dass es zu Resistenzen gekommen ist. Nach nur 20 Jahren Gentechnikeinsatz haben sich bereits Resistenzen gebildet. Das Problem ist nur, dass diese resistenten Insekten nicht nur gegen den Monsanto Mais resistent sind, sondern auch gegen die natürlichen Bakterien im Boden.

"Die Wissenschaftler haben alle möglichen Szenarien durchgespielt." Na da bin ich aber beruhigt. Ich frage mich nur, wie die Wissenschaftler das gemacht haben, nachdem sie ja nur einen Bruchteil der Bt-Stämme überhaupt kennen? Vielleicht weiß du darauf eine Antwort.

  07-11-2009 21:36  Chevy
Monsanto, mit Gift und Genen
@ pa1984:

Wieso soll ich beleidigt sein?
Es ist nur ein Unterschied, ob man bloß Belege einfordert, oder ob man versucht, permanent so zu tun, als gäbe es nicht genug Informationen, um sich ein Urteil zu bilden.
Von wegen billiger Polemik - natürlich steht nichts anderes dahinter als Technikfeindlichkeit. Warum gibt's denn diese ganze Sektiererei in der Öko- und Bioszene? Warum ist diese Form der Kritik in Deutschland und Österreich am größten? Der Rest der Welt sieht das Problem wesentlich pragmatischer.

MfG

PS: Ich brauche auch nichts zuzugeben, da ich niemals bestritten habe, dass im Prinzip Resistenzen auftreten können. Sie sind bislang allerdings eben noch nicht aufgetreten.
siehe: http://www.biosicherheit.de/de/mais/bt-konzept/146.doku.html


  07-11-2009 21:50  pa1984
Monsanto, mit Gift und Genen
"Ich brauche nichts zuzugeben, da ich niemals bestritten habe, dass Resistenzen auftreten können"

Nun ja, ein paar Einträge weiter oben hast du dezidiert geschrieben, daß es keine Resistenzen gäbe.
Später waren es weniger Resistenzen als erwartet wurden. Diese wären aber nicht gefährlich.

  07-11-2009 21:55  Chevy
Monsanto, mit Gift und Genen
@ pa1984:
Freudsche Fehlleistung! Sollte heißen : Im Prinzip auftreten können - ich hatte noch die Wikipedia Geschichte im Kopf. Habe jetzt nocheinmal auf der Biosichherheitsseite nachgeschaut. Es gibt bislang keine Resistenzen!

MfG

  07-11-2009 21:58  biolix
Monsanto, mit Gift und Genen
und wenn es sie einmal gibt ist es zu späääät.... ;-(((((

  07-11-2009 22:07  biolix
Monsanto, mit Gift und Genen
na ja ds ist ungefähr so wie vor 20 Jahren Round up noch trinkbar war, vor 10 jahren noch 100% abbaubar, und was wissen wir heute alles darüber ?

so ungefähr ists mit "es gibt noch keine Resistenzen".... brrrr

  07-11-2009 22:13  Chevy
Monsanto, mit Gift und Genen
@ Biolix:
Kannst Du denn gar nix sinnnvolles schreiben?

MfG


  07-11-2009 23:25  biolix
Monsanto, mit Gift und Genen
Ist doch sinnvoll und die Wahrheit...

tuts sooo weh... ? ;-))))

und keine Angst "We feed the World" nicht Monsanto, Nestle & Co !!!

es wird zeit, pack mas an... ,-)))

lg roman

p.s. und danke ROBERT, Tera Madre und so falls du mit liest, danke das ich dich "wieder" kennen lernen durfte.. ;-))

  08-11-2009 09:24  pa1984
Monsanto, mit Gift und Genen
"Es ist nur ein Unterschied, ob man bloß Belege einfordert, oder ob man versucht, permanent so zu tun, als gäbe es nicht genug Informationen, um sich ein Urteil zu bilden"

"Wissenschaftler haben alle möglichen Szenarien durchgespielt"

wikipedia: "resistenzbildungsprozesse bei Bt-Bakterien sind wissenschaftlich nicht ausreichend geklärt"

Ich frage mich, wie Wissenschaftler die Resistenzbildungsszenarien durchspielen, wenn sie die Prozesse nicht kennen. Vielleicht weißt du darauf eine Antwort?

  08-11-2009 11:05  Tyrolens
Monsanto, mit Gift und Genen
Können sie eh nicht. Wie soll das möglich sein? Bei Milliarden verschiedener Kombinationsmöglichkeiten. Risiken werden bekanntlich abgeschätzt. ;)

  08-11-2009 15:55  pa1984
Monsanto, mit Gift und Genen
"Es werden ja nur sehr einfache gentechnische Eingriffe gemacht und dabei alle möglichen Szenarien durchgespielt. MfG"

Ein Zitat von Chevy. Ich hab nur zitiert.

  08-11-2009 16:13  Tyrolens
Monsanto, mit Gift und Genen
War mir schon klar. Ich bin ja nicht der Chevy.

  09-11-2009 14:00  Chevy
Monsanto, mit Gift und Genen
@ pa 1984:

Mein Güte argumentierst Du billig. Wie kommst Du darauf, dass die Wissenschaft die Prozesse nicht kennt? Die Wissenschaft hat die Möglichkeit von Resistenzbildungen von vornherein in Betracht gezogen (und dafür auch eine Exit-Strategie entwickelt).
Es ist aber bislang eben auch in der Realität zu keinerlei Resistenzbildungen gekommen.

Das der Wikipedia-Artikel nicht mehr up-to-date ist, ist ja nicht mein Problem, der Rest steht auf den Seiten auf auf www.biosicherheit.de, die ich verlinkt habe. Hättest Du diese gelesen, wüßtest Du auch das:

"Unter Feldbedingungen wurde bisher nur bei der Kohlmotte eine erhöhte Resistenz gegen Bt-Toxine festgestellt - verursacht durch den Einsatz von konventionellen Bt -Präparaten, die seit über fünfzig Jahren als biologisches Pflanzenschutzmittel im Ökolandbau eingesetzt werden. Resistente Formen dieses Schädlings wurden erstmals Anfang der 90er Jahre auf den Philippinen gesichtet. Inzwischen werden sie in Nordamerika und Asien regelmäßig beobachtet."
http://www.biosicherheit.de/de/archiv/2003/230.doku.html.

Um eine Risikoabschätzung machen zu können, brauche ich Informationen. Um diese zu erhalten, führt man Experimente durch (in Theorie und Praxis).

@ biolix:

Was soll weh tun? Deine Verbohrtheit?

MfG

  09-11-2009 14:42  Icebreaker
Monsanto, mit Gift und Genen
Zu Wissenschaft generell fällt mir wieder mal ein Buch ein ...

>Unser Denken ist geprägt von einem Weltbild, das man „naturwissenschaftlich“ nennt. Dieses Adjektiv „wissenschaftlich“ wurde zu einem Kriterium, mit dem man versucht, die Richtigkeit einer Behauptung, einer Theorie oder eines Gedankens zu messen.
Wir alle denken in wissenschaftlichen Kategorien, selbst in Bereichen, die im eigentlichen Sinn mit Wissenschaft nichts zu tun haben.
So wurden wir in einem hohen Maße „wissenschaftsgläubig“, ohne uns des Widersinns in diesem Wort so richtig bewusst zu werden.

Die Wissenschaft verfolgt in ihrer Arbeit das Ziel, die Wirklichkeit gedanklich zu durchdringen und durch das Auffinden von Gesetzen eine Ordnung in die Vielfalt der Erscheinungsformen zu bringen. Hierzu werden Theorien aufgestellt, die die Wirklichkeit möglichst gut erfassen sollen. Jede Theorie ist zur Zeit ihrer Erstellung jeweils ein Abbild des Bewusstseinszustandes ihrer Erzeuger. (!!!)

Durch das ständige Weiterforschen entwickelt sich auch der Bewusstseinszustand weiter und lässt bald die frühere Theorie als zu eng erscheinen; eine neue, umfassendere wird notwendig und so fort.
So ergibt sich als zwangsläufiges Gesetz, dass durch die immer weiter fortschreitenden Ausweitung des Bewusstseins der Menschheit jede Theorie früher oder später überwachsen wird und neuen Erkenntnissen Platz machen muss. Denn die Wahrheit von heute ist der Irrtum von morgen.

Ein Blick auf die Geschichte der Wissenschaft bestätigt in eindrucksvoller Weise diesen Satz. Die Geschichte der Wissenschaft ist die Geschichte menschlicher Irrtümer. Es gibt aber keinen Grund, sich dieser Tatsache zu schämen, weiß man doch, dass man am besten aus Fehlern lernt. Grotesk ist lediglich, dass jede Generation absolut sicher ist, dass Irrtümer ausschließlich in der Vergangenheit begangen wurden und sich deshalb durch nichts in ihrer tiefen Überzeugung erschüttern lässt, jetzt die absolute und endgültige Wahrheit gefunden zu haben.

In diesem Punkt übertrifft die Glaubensstärke der Wissenschaft mit Leichtigkeit jede religiöse Sekte.

Auch das Verhalten jenen gegenüber, die durch neue, oder einfach andere Anschauung die
„allgemein gültige Wahrheit“ der Zeit in Zweifel ziehen, hat eine verblüffende Ähnlichkeit mit religiösem Fanatismus. Allerdings ist es eine der menschlichen Kardinalschwächen, sich gedanklich zu fixieren und diesen eigenen Standpunkt mit aller Kraft (manchmal bis ans Lebensende) zu verteidigen. Hier steht die Wissenschaft lediglich in einer besonders reizvollen Diskrepanz zur Betonung ihrer Objektivität.

Die Wissenschaft begann ihre Arbeit damit, sie SICHTBARE Außenwelt zu erforschen. Die sichtbare Welt tritt uns als Materie entgegen – dementsprechend passte die Wissenschaft ihre Arbeitsmethode den Bedingungen der Materie an. Dies war sicher richtig – bleibt aber nur so lange richtig, solange man tatsächlich Materie erforscht. Auch gelten die gefunden Ergebnisse bestenfalls innerhalb der Materie.
An dieser Stelle stoßen wir jedoch auf die beiden Grundfehler, die es uns erlauben, Zweifel an dem Alleinvertretungsanspruch der Wissenschaft anzumelden:

1) Die Arbeitsmethode der Wissenschaft wurde bewusst abgestimmt auf die Erfordernisse, die Materie zu erforschen – diese Methode wird heute unbewusst weiterbenutzt und ausgedehnt auf Bereiche, die mit Materie nicht unbedingt zu tun haben müssen.
2) Man schließt aus der sich aus Punkt 1 ergebenden Tatsache, dass man nur mit der Materie umgehen und nur diese Messen kann, dass es außerhalb der Materie nichts anderes geben kann.

Dieser Teufelskreis kann nur durchbrochen werden, wenn man die Beschränktheit der eigegen Methoden erkennt oder aber dem nichtmateriellen Bereich mit adäquaten, dem wissenschaftlichen Denken ungewohnten Methoden begegnet ...<



***** Aus: Schicksal als Chance - von Thorwald Dethlefsen *****
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Empfehlenswertes Buch wie ich meine. Grundsätzlich natuerlich ;-)

Ach ja, bevor mich wer einfach nur als Esofreak schubladisieren mag: Ich sehe mir gerne die Dinge von mehr als (m)einer Seite an.

mfg Ice

  09-11-2009 15:19  pa1984
Monsanto, mit Gift und Genen
"Mein Güte argumentierst Du billig. Wie kommst Du darauf, dass die Wissenschaft die Prozesse nicht kennt?"

Ich komme darauf, weil es auf wikipedia steht. Zitat: "Die Resistenzbildungsprozesse sind wissenschaftl. nicht ausreichend geklärt". Wie kommst du darauf, dass dies anders sein könnte. Kannst du das belegen?

Kannst du mir vielleicht auch erklären, was eine billige Argumentation ist? (Vielleicht weil wikipedia gratis ist?). Ist dir wikipedia neuerdings nicht mehr gut genug? Oder suchst du nur nach alternativen Quellen, wenn auf wikipedia was steht, was dir nicht gefällt? Wie würdest du eine Form der Argumentation benennnen, die das ganze Web absucht, um seine vorgefertigte meinung bestätigt zu bekommen? billig oder umsonst?

  09-11-2009 15:42  Chevy
Monsanto, mit Gift und Genen
@ Icbreaker:
Nur zwei Punkte:

1. Das wir zu wissenschaftsgläubig sind, kann ich - bei uns zumindest - nirgends festsellen.

2. Die Wissenschaft behaupet ja gar nicht, dass man alles messen kann. Die guten Physiker, Mathematiker, Biologen etc. sind sehr bescheidene Leute und immer nur und ausschließlich an der Wahrheit (die natürlich je nach Kenntnisstand auch dem Wandel unterliegt) interressiert. Die Probleme der Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit sind ihnen sehr wohl bewußt. Aus diesem Grund finde ich es gerade so lustig, wenn viele "Kritiker" so tun, als handle es sich bei Wissenschaftlern um Zauberlehrlinge, die sich über die Unzulänglichkeit ihrer Methoden und der weitreichenden Konsequenzen ihres Tuns nicht im klaren wären. Das Gegenteil ist der Fall.


MfG

  09-11-2009 16:28  pa1984
Monsanto, mit Gift und Genen
An Ice:

Ein guter und wichtiger Text. (Zumindest bis zu jenem Teil, der sich dem Immateriellen widmet). Was ich jedoch zu bedenken geben möchte ist folgendes:
Die Wissenschaft mag zwar unzulänglich sein, sie führt jedoch zu Erkenntnisgewinn. Ich kenne keine andere Methode, von der man dies behaupten könnte.

Die wissenschaftliche Methode ist nämlich so ausgelegt, dass die Kritik ein integraler Bestandteil ist. Eine These gilt bekanntlich nur so lange, bis sie widerlegt ist. Wenn ich eine wissenschaftliche Hypothese formuliere, fordere ich damit die Kritiker auf, zu beweisen, dass diese Hypothese unrichtig ist. So lange dieser Beweis nicht gelingt, gilt die Hypothese.
Umgelegt auf die Argumentation heißt dies: Es dient dem wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn, wenn ich Argumente suche, die dem widersprechen, was momentan Stand der Wissenschaft ist.




  09-11-2009 16:45  Chevy
Monsanto, mit Gift und Genen
@ pa1984:

Eine billige Argumentation ist es, permanent so zu tun als wäre etwas nicht ausreichend erforscht und überprüft unabhängig davon, ob dem wirklich so ist. Soviele Beweise kann kein Dir Wissenschaftler auf der ganzen Welt liefern, bis Du zufrieden bist, weil eben nicht sein kann was nicht sein darf! Du willst eine Garantieerklärung, die Dir niemand auf der Welt je für irgendetwas wird geben können (bei Biolix ist es ganz gleich).
Was mir gefällt oder nicht spielt keine Rolle. Ich hätte kein Problem damit zuzugeben, dass die Sache nicht ausgereift ist, wenn dem so wäre. Nur wenn etwas seit über zehn Jahren problemlos zur Zufriedenheit aller Beteiligten funkioniert, kann ich darin keine Bedrohung sehen. Wieso regen sich immer nur die Nichtfachleute und die Unbeteiligten auf? Wieso sind immer nur die Fachleute unter Beweispflicht?
Im übrigen benutze ich Wikipedia grundsätzlich nur als Einstieg, um mir die Basics herauszulesen. Genaueres findet man eben woanders. Ich habe sicherlich keine unseriösen Quellen zitiert. Biosicherheit.de beschäftigt sich nur mit der biolog. Sicherheitsforschung und ist meines Erachtens unverdächtig. Mehr kann ich nicht für Dich tun.

MfG

PS: Sehr schöne und richtige Replik auf Icebreaker. Wieso argumentierst Du nicht so?

  09-11-2009 17:46  pa1984
Monsanto, mit Gift und Genen
Das www ist ein riesengroßer Misthaufen. Du findest dort alles, was du suchst. Du mußt nur die richtigen Suchbegriffe eingeben. Frage: Suchst du eigentlich immer nach alternativen Quellen, oder nur dann, wenn dir etwas auf wikipedia nicht gefällt? Weil ansonsten tust du sehr oft wikipedia zitieren.

  09-11-2009 18:38  Chevy
Monsanto, mit Gift und Genen
@ pa1984:
Wenn, dann verlinke ich Artikel aus Wikipedia. Wie gesagt als Einstieg (ist ja nur eine Enzyklopädie). Die Frage, ob ich nur dann etwas einstelle, wenn es mir gefällt, habe ich schon in meinem letzten Posting beantwortet. Die Wiederholung der Frage macht sie auch nicht besser. Es gib da keine Widersprüche. Wenn Du bessere Quellen hast - her damit!

MfG

  11-11-2009 22:24  dblondeau
Monsanto, mit Gift und Genen
@chevy
kein Mensch braucht Quellen zu nennen um das sagen zu können:
Monsanto ist ein Verbrecherhaufen!