750 000 000 Euro, Ethik, Sitte und Moral

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Bergdoktor, so habe ich das auch gelesen, gedeutet und empfunden:

Zitat:
"Die Kirche entschuldigt sich - der Staat zahlt und alles ist vergeben und vergessen - wenn das nicht zum Himmel stinkt "

Es stinkt und es wird stinken ...

Egal, ob Weihnachten oder nicht.

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@bergdoktor
was schreibst denn du für einen stumpfsinn !!
was glaubst du, wieviele kirchliche einrichtunge es gibt und wieviele ordensleute es tatsächlich noch darin beschäftigte gibt ?? spitäler, pfarrkindergärten, altenheime, kirchlich getragene schulen.... dort sind massenweise leute beschäftigt und vielleicht ein prozent priester und ordensleute-tendenz stark fallend.
jeden dieser bedauerlichen missbrauchsvorfälle der kirche anzukreiden bloss weil der träger kirchlich ist--naja das ist so blöd dass man eigentlich nicht drüber diskutieren sollte.

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Hallo Berdoc,
wenn Kinder missbraucht werden, dann ist das ein himmelschreiender Skandal, ob da die Entschuldigung ausreicht, kann ich nicht beurteilen, aber im Namen Gottes wurden schon viele Greueltaten verübt, aber es wurden auch in gottlosen Kulturen menschenverachtende Dinge an Mitmenschen getan- wir brauchen da gar nicht so weit zurückschauen.
Für mich gibt es die Trennung von Gott und den Menschen in den kirchlichen Einrichtungen, denn jeder Mensch hat die Freiheit der Entscheidung bekommen, das Gute zu tun- und das andere zu lassen. Letztlich steht jeder einmal vor seinem Herrgott. Die Diskussion - ob es Gott gibt- oder nicht, die brauche ich für mich nicht mehr führen, ich weiß einfach tief in mir drinnen, dass es ihn gibt-
und ich als Mensch habe die Entscheidung des Handelns-
Auf alle Fälle freue ich mich über die Geburt Jesu- denn seine Botschaft ist für mich die genialste Botschaft- und seine 1o Gebote würden eigentlich für ein gutes Miteinander ausreichen.
Vor ein paar Tagen war alles mit Rauhreif behängt, die Sonnenstrahlen glitzerten beim Aufgang in den Kristallen wie Diamanten, das sind so momente, wo ich voller Freude über die Schöpfung auf der einen Seite jubeln könnte- auf der anderen Seite voller DAnkbarkeit bin, weil ich mich als Teil dieser Schöpfung betrachten darf und die Achtung und Verantwortung für sie als Aurtrag sehe.
Glauben habe ich nicht in Büchern gefunden, sondern in der Natur, glauben habe ich nicht mit dem Verstand und dem Kopf gelernt, sondern mit dem Herzen.
Wenn für dich die Sonnenwende ein Grund zum Feiern ist- dann kann ich es auch verstehen, endlich wird mit jedem Tag wieder ein kleines bisschen Sonne mehr für uns scheinen-
diese wenige Sonne - bin ich froh, wenn wir wieder genug Sonne haben. Und genauso wie für mich die Sonne lebensnotwendig ist, so brauch ich auch den Glauben.

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....was net sein darf, darf net sein, oder? Es sind hier riesige Summen im Spiel, aber wenn Kindern, egal ob von Geistlichen oder Nichtgeistlichen Mißbrauch oder Mißhandlung angetan wird, kann keine Summe der Welt dies aufwiegen........es wird, hoffentlich von einer Minderheit nur, Wasser in dieser Frage gepredigt und Wein getrunken, und über lange Zeit wurde darüber geschwiegen. Es ist Pornografie, Prostitution u.ä. etwas bei dem sich viel Geld verdienen läßt, und immer wieder fliegen, seitdem das Kind beim scheußlichen Namen genannt wird, Benutzer aus allen Schichten auf, auch Geistliche..........und je mehr eine geistliche Organisation hinter den Kulissen, oder ganz offen in der Gesellschaft, mitmischen kann umso eher ist sie auch in der Gefahr, durch Subjekte welche sie eigentlich aus ihrem Bereicht entfernen hätte müssen, auch in solche Vorkommnisse reinzugeraten........leider!
Aber auch in der sonstigen Gesellschaft haben fallweise "Mütter" die absolute Narrenfreiheit, wenn man als furchtbaren Höhepunkt solcher Dinge an den kleinen Luca denkt, und ich fürchte dass mit der von der Kirche (und auch Hitler und Co) glorifizierten Mutterschaft Väter auch heute noch sehr rechtlos gemacht werden.
Mfg, helmar

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Hallo Aladin,
was hat Achtung und Ehren mit Unterdrücken zu tun?
Genauso wie ich meine Eltern achte- achte ich auch unsere Kinder-
ich bin auch nicht mit Allem aus dem kirchlichen einverstanden,
aber den 10 Geboten kann ich uneingeschränkt zustimmen.
Sehe in ihnen keine Unterdrückung oder Einschänkung, sondern eine Richtlinie, ähnlich den Mittelstreifen auf der Strasse.
Ich kann danach fahren, kann es auch ignorieren. Ich könnte theoretisch auch als Geisterfahrer auf der Autobahn oder statt rechts- links auf der Strasse fahren-
irgendwann wurde es beschlossen, dass wir - um auf der Strasse - nicht in totalen Chaos zu versinken- uns an bestimmte Verkehrsregeln halten müssten.
Und so sehe ich die 10 Gebote als Lebensregeln.

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Guten Morgen Allerseits,

@ edde

Was ich für einen Stumpfsinn schreibe? Nun ich hab eigentlich nichts weiter getan als zwei Pressemeldungen zitiert. Ich habe mit keinem Wort erwähnt dass ich jeden Mißbrauchsvorfall der Kirche ankreide. Die unzähligen Idealisten, die sich mit sozialem Angagement im Namen der Kirche für andere Menschen einsetzten haben meine vollste Hochachtung - nur hat das meiner Meinung nach nichts mit dem riesigen Machtaperat Kirche zu tun, der Unsummen von geld verschlingt, um sich selber zu erhalten.
Nehmen wir mal an die RKK hätte es nicht geschafft sich durchzusetzten - glaubst du im ernst es gäbe dann keine Menschen mit sozialem Engagement? Gut wir wären um ein paar Kulturdenkmäler ärmer, aber wieviel Leid, Unterdrückung, Gewalt und Blutvergießen wäre der Menschheit erspart geblieben.
Ein Vermögen in unvorstellbarer Höhe hätte man für vernünftige Zwecke verwenden können.
Was würde wohl passieren, wenn das gesamte Geld, das jährlich vom Staat an die Konfessionen fließt in Zukiunft in einen Fond umgeleitet würde um damit z.Bspl. eine Organisationen für eine mobile Krankenpflege zu finanzieren?
Die Konfessionen müßten sich dann halt selber erhalten mit Eitrittskarten, oder erhöhten Clubbeiträgen usw.

Und noch was - dir fällt nichts dabei auf, wenn sich ein evangelischer Bischof für Religionsfreiheit einsetzt und zugleich Zwangsunterricht in Ethik, Moral und Sitte für Schüler fordert, die sich vom Religionsunterricht abgemeldet haben?

Liebe Theres,

Du verbindest die wunderbaren Schönheiten der Natur mit Gott, keiner wird dir deshalb irgendeinen Vorwurf machen. Man hört bei dir deutlich heraus, dass du fest davon überzeugt bist, auf dem richtigen Weg zu sein. Auch ich verbringe oft Stunden des Staunens, wenn ich in der Natur unterwegs bin. Das gibt mir dann wieder Kraft und Zuversicht fürs Leben.

Du schreibst: " Letztlich steht jeder einmal vor seinem Herrgott." Da bin ich aber ganz und gar nicht deiner Meinung- aber das soll vorkommen.
Die zehn Gebote, die du als Leitfaden für das Leben als geeignet findest, sind für mich komplett umsonst und zwar weil die eine Hälfte jedem Menschen mit einem Funken Anstand und Gewissen selbstverständlich sein sollten und die andere Hälfte sich nur damit befasst, wie der Herr zu umschmeicheln und wie ihm zu dienen sei: Ihn anbeten, kein Bildnis von ihm machen, seinen Namen nicht missbrauchen, ihm jede Woche einen ganzen Tag widmen und keinen anderen Gott neben ihm dulden.


Das 5. Gebot verlangt Respekt vor den Eltern. Eigentlich lobenswert, aber wo bleibt die die Achtung vor dem Kind? Respekt und Nachsicht mit ihm werden nirgendwo verlangt. Im Gegenteil. Zucht und Strenge ist durch alle Schriften hindurch oberstes Gebot (Spr 13,24).

Interessant auch, das die Frau als Besitz des Mannes angesehen und wie eine Ware aufgelistet wird: "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Haus, Acker, Knecht, Magd, Rind, Esel."

Das 6. Geboten verlangt klar und deutlich (2. Mose/Ex. 20,13): "Du sollst nicht töten". Aber was ist mit den unzähligen biblischen Aufforderungen, andere Menschen umzubringen?

Es gäbe dazu unzählige Beispiele - hier nur einige wenige:

Wer auf einen anderen Gott angesprochen wird, muss den Betreffenden sofort töten, auch wenn es ein nahes Familienmitglied sein sollte (5. Mose 13,7-11): "Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau (...) heimlich überreden würde und sagen: Lass uns hingehen und andern Göttern dienen, (...) so willige nicht ein (...) Du sollst dich seiner nicht erbarmen und seine Schuld nicht verheimlichen, sondern sollst ihn zum Tode bringen. Deine Hand soll die erste wider ihn sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volks."



Nach einer Schlacht während der Eroberung Kanaans war dem Herrn der Sieg allein nicht genug. Gott forderte die totale Vernichtung der Einwohner und vor allem der anderen Götter. Die Israeliten sollten alle auslöschen, damit sie nicht in Versuchung geraten könnten, den Göttern der Eroberten zu huldigen (5. Mose 20,16-18): "Du sollst nichts leben lassen, was Odem hat, sondern sollst an ihnen den Bann vollstrecken, nämlich an den Hetitern, Amoritern, Kanaanitern, Perisitern, Hiwitern und Jebusitern. "



Man kann es kaum glauben, wenn man liest, dass Gott sein Volk dazu aufgerufen hat, Frauen und Kinder in Stücke zu hauen und Jungfrauen zu versklaven (4. Mose/Num. 31,15-18): "Warum habt ihr alle Frauen leben lassen? (...) So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."

Tut mir leid Theres, dass ich schon wieder aus dem AT zitiere, ist etwas peinlich ich weiß, aber solange sich die Kirche nicht deutlich von diesem distanziert, ist es legitim daraus zu zitieren - und so ganz kann man die 10 Gebote ja auch nicht vom AT trennen, oder wie siehst du das?

Eine Bitte an jene, die wieder mit der Symbolik kommen - Erklärt mir was die von mir oben zitierten Bibelsprüche symbolisieren. Was sagen sie aus, wenn nicht das was geschrieben steht?

Schönen Tag noch

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@ bergdoktor

du bringst einen immer wieder zum staunen. würde ich nur einen bruchteil dieses wissens haben, könnte man in den mountains wohl als gelehrter gelten.
ich für meinen teil befasse mich mit der realität und der täglich neuen herausforderung diesem einen leben einen sinn zu geben.
lg von den mountains hinauf auf den berg

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Dann Guten Morgen, ihr beiden Chefs im Westen und Boss im Osten!
Wenn man so das alte Testament hernähme, es wortwörtlich für Videos und Spiele verabeitete, dann wären die Reaktionen wohl sehr interessant........würde die r.k. in diesem Fall etwa gar "Gewaltvideos und Spiele" für gut heißen?
Mfg, helmar

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Hallo Aladin,
ja ich weiß um die Entstehung der 1o Gebote.
Hab mich auch lange damit beschäftigt, die Bibel war für mich ein Buch mit teilweise nicht mehr nachvollziehbaren Texten, war eben aus einer Vergangeheit.
Und komischerweise, je älter ich werde, um so moderner erscheint mir die Bibel.
Die im Alten Testament beschriebenen Verhaltensmuster sehe ich in der Gegenwart genauso, der Tanz ums goldene Kalb- usw. wir Menschen menscheln nach dem gleichen Grundmuster.
Ich mag mich nicht in Glaubenskriege einhängen, es muss jeder für sich seinen Weg für ein gelungenes Leben finden. Wir lernen lesen und schreiben, rechnen und mit dem PC umgehen, wir lernen unheimlich viel Wissen in unser Gehirn einzulagern,
aber lernen wir Lebenskunst, ein gelungenes Leben zu führen?
Jedes Handwerk, jeder Beruf braucht lernen und Erfahrung, aber für das Leben an sich- sind wir den Spielbällen von Moden und gesellschaftlichen Strömungen ausgeliefert- wenn- wir nicht selbst Kurs und Ziel festsetzen.
Und so gesehen ist für mich der Glaube der Kurs, Gott das Ziel, auf das ich mein Leben ausrichte. Jeder Mensch braucht eine Richtung für sein Leben, der Moslem, der Buddhist, der Anhänger einer Naturreligeon - genauso- auch der, der nicht an Gott glaubt- braucht irgendwas, an das er sich halten kann.
Aber ich muss zugeben, diesen Kurs für mein Lebensschiff hab ich nicht in schlauen Büchern, nicht in tollen Kursen, nicht in der Ausbildung gefunden, sondern in zähem Ringen, in vielen Krisen und Zweifeln, in Not und Bedrängnis- irgendwann hab ich gemerkt, dass mich der Glaube trägt, hält und stärkt.
Und damit hat auch der Tod einen grossen Teil seines Schreckens verloren-
ich weiß die Menschen, die mir im Leben sehr nahe standen- wohlgeborgen in der Ewigkeit Gottes.

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Hallo theres,

ich akzeptiere Deine Ansichten, ich muss ja nicht damit leben. Du schreibst in Deinem letzten Beitrag aber etwas, das ich nicht unwidersprochen lassen kann: 'Jeder Mensch ..... braucht irgendwas, an das er sich halten kann'. Solche Ansichten möchte ich aufs schärfste zurückweisen. Mir genügt es, eine Familie mit 3 Kindern zu haben, die ich zu selbständig denkenden Menschen erziehe. Niemals lasse ich zu, dass wir uns nach Vorgaben aus einem alten Buch richten. Ich würde mich schämen, meinen Kindern sagen zu müssen, 'wenn es euch schlecht geht, dann haltet euch an Gott fest, geht in die Kirche und betet, ....'. Das hilft nämlich nicht wirklich sondern beruhigt höchstens das Gewissen.

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Also gourmet,
habe unsere Kinder auch zu sehr selbstständig denkenden Menschen versucht zu erziehen´und trotzdem auch Glauben als Halt zu vermitteln versucht.
Denn immer gehts nicht lustig zu im Leben, es gibt auch die dunklen und grauen Tage- und da ist es gut, wenn man im Glauben halt findet.
Manchmal hat man nichts mehr als das Gebet, muss ohnmächtig zuschauen, dass einem ein Kind wieder genommen wird. In solch dunklen Stunden hilft kein selbständig denkender Verstand mehr, da hilft nur noch der Glaube an ein Leben nach dem Tod.
Aber ich möcht das niemandem einreden, hab meinen Kindern den Glauben auch nie als Muss dargestellt, sondern als ein Geschenk. Es gibt nicht nur den Verstand, sondern auch das Gefühl, die Seele. Auch wenn eines unserer Kinder in einer anderen Welt wohnt- durch den Glauben hab ich es nie ganz verloren.
Ich war sehr froh, dass ich Bäuerin bin, weil ich den Umgang mit Leben und Tod immer schon als eine Einheit erleben durfte, bzw. musste,
bin überzeugt, dass auch Tiere und Pflanzen eine Seele haben, dass nicht nur alles aus der rationellen Sichtweise zu sehen ist.
So gesehen - empfinde ich meinen Glauben als ein Geschenk.

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Hallo allerseits!
... passte zwar auch auf den Thread "weihnachten", aber denke zu dem hier auch ;-)

Ich will es gleich vorweg nehmen, für mich gibt es zwischen Religion, im Sinne von Konfession, und einer Sekte keinen Unterschied. Warum nicht?
Weil es überall Menschen, Anhänger gibt, die zum Fanatismus neigen. Es gibt wohl keine deutlicheren Signale als das gegenwärtige Geschehen auf unserer Welt!
Religion im Sinne von "Re-ligio"; der Rückführung zu Gott also, ist an und für sich eine gute Sache. Diese Hinführung jedoch kann jeder nur alleine vollbringen. (!)

Keiner kann für Dich nach Innen gehen und keiner kennt Deinen Weg besser als Du selbst. Soviel Vertrauen mußt Du schon haben.

Den Wunsch und oft sogar die Sucht, nach vorgegebenen Richtlinien, zu Gott zu kommen, haben nur Menschen, die Gott in sich selbst noch nicht kennen und nicht darauf vertrauen, daß sie bereits auf dem "richtigen" Weg sind.

Ungeduldige, die es eilig haben und Menschen die glauben, daß sie sündig sind neigen zu einer Art Extremreligiosität oder eben zum Sektentum. Auch hilfsbedürftige Menschen, Kranke und Arme zieht es, aus Mangel an Perspektiven, ebenfalls in diese Richtung.
Jeder der glaubt Gott nötig zu haben ist gefährdet. Gott hat man nicht nötig, denn nötig hat
man etwas was einem fehlt.
Gott jedoch fehlt nie, er ist immer da!
Gott nötig haben bedeutet, daß sich der Mensch von Gott getrennt fühlt. Wahre Religio beginnt jedoch dann, wenn der Mensch sich mit Gottverbunden fühlt.
Dann erlebt der Mensch Gott, ansonsten ist er auf der Suche nach ihm und läuft leicht Gefahr, falschen Propheten zu folgen ....


Ich könnte dazu noch etliche Fakten und Gedanken aufzeigen, würde jedoch zuuuu lange werden und will euch mit dem vielen Lesen auch keinesfalls überfordern ;-)
Egal, Gott ist für mich die Natur insgesamt, in der auch wir nur ein Teilchen sind ...
Sie ist nun mal göttlich! Und jeder, der sich daran tief innen erfreuen kann, riechen, spüren und sehen kann, ... der kennt dieses gewaltige, energetische, faszinierende, dankbare, auffüllende Gefühl ... und wenn das alles nicht göttlich ist, was dann? ;-)

Und wer es noch nicht kennt, wird es irgendwann einmal kennen lernen ... früher oder später .... da bin ich ganz sicher ;-)

lg Ice

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Hallo Bergdoktor, ich kann es nicht glauben dass du nur 2 Meldungen reingestellt hast, einfach nur so. Allerdings geht nicht hervor, was die Aussage daraus sein soll.

Soll wegen der Missbrauchsfälle der Kirche die Möglichkeit abgesprochen werden, sich für einen Ethikunterricht einzusetzen ?
Was ist damit gewonnen ?

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Wer Geld, Ethik, Sitte und Moral mal aus einem Augenzwinkern betrachten will-
hab eine wunderschöne Doppel-CD von Dr. Johannes Pausch über die Heilkraft des Humors bekommen.
Wir sind alle total begeistert von dieser feinsinnigen und menschlichen Art des Humors von Pater Dr. Johannes Pausch-
selbst unsere Jugend hat sich die CD´s schon gemaust und scheinbar angehört.
Wünsch euch auch ein Stück Humor,

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Liebe Theres!
Niemand ist wirklich tot solange man an ihn denkt. sich an ihn erinnert, in seinen Kindern oder Geschwistern Ähnlichkeiten entdeckt, und wenn man, wenn man sich erinnert, lächeln kann.........wenn man dankbar dafür ist, diesen Menschen gekannt zu haben oder dafür einen Teil des Weges gemeinsam gegangen zu sein,......einfach wenn man sich gern und liebevoll erinner kann....und dann ist das wie oder wo vielleicht gar nicht mehr so wichtig.
Mit lieben Grüßen, helmar

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Hallo Helmar,
das ist eben der Vorteil vom Glauben- du glaubst für dich - und ich für mich.
Wo die Seelen unserer Lieben genau sind, ob in unserem Herzen, ob in einer Ewigkeit, einem Paradies- das dürfen wir für uns glauben.
Hab schon oft gesagt, wenn es das Paradies geben sollte, dann bitte mit kleiner Landwirtschaft und grossem Garten :-)), keine grössere Freude könnte ich mir gar nicht vorstellen.
Herzl. Grüsse
regi

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Hallo Christoph 38,

Wie sehr oft wenn Kritik an der Kirche geübt wird, habe ich auch bei dir den Eindruck, dass nicht das kritisierte das verwerfliche ist - verzweifelt wird versucht etwas verwerfliches an den Motiven der Kritiker zu finden.

Du schreibst:
"Hallo Bergdoktor, ich kann es nicht glauben dass du nur 2 Meldungen reingestellt hast, einfach nur so. Allerdings geht nicht hervor, was die Aussage daraus sein soll. Soll wegen der Missbrauchsfälle der Kirche die Möglichkeit abgesprochen werden, sich für einen Ethikunterricht einzusetzen ? Was ist damit gewonnen ? "

Natürlich hab ich die Meldungen nicht "einfach so" zitiert - ich war gespannt auf die Reaktionen - nur edde hat mich ja so interpretiert, als ob ich alle Mißbrauchsvorfälle in dieser Sache der Kirche ankkreiden wolle.
OK- nochmal: Religionslehrer und Priester sind sicher durchwegs anständige Menschen und sie können vielleicht auch etwas in Ethik und Moral weitergeben, obwohl für mich dabei aufgrund der kriminellen Vergangenheit der Kirche ein fahler Nachgeschmack bleibt. Ethik und Moral sollten meiner Meinung nach unseren Kindern vorgelebt werden und nicht durch Religionslehrer in einem Zwangsersatzunterricht für Religion vermittelt werden. Aber gut damit könnte ich noch leben - wo mir aber die Haare zu Berge stehen ist wenn meine Kinder einem Priester oder Religionslehrer überlassen werden müssen, um ihnen Sitte beizubringen. Das Verhältnis der Amtskirche zur Sexualität allgemein wäre einfach nur lächerlich, wenn es nicht zugleich anhand der vielen Mißbrauchsopfer so tragisch wäre.

In diesem Fall scheint für Edde die Kirche schon wieder aus dem Schneider zu sein, er weist ja ganz entrüstet darauf hin, dass nicht nur Geistliche Kinder mißhandeln. Aber was die Fälle der Geistlichen besonders verachtenswürdig macht, sind die moralischen Vorgaben, die sich die Kirche ja selber auferlegt. Man denke nur an die Vorfälle in den USA, wo vor gar nicht so langer Zeit einige Diezösen an den finaziellen Ruin kamen und man sieht, dass da vieles schiefläuft. Sie zahlten ebenfalls ähnlich riesige Summen an Opfer von Kindesmißbrauch durch Geistliche. Bei der ganzen Verachtung kann man diesen Tätern aber noch zugute halten, dass sie Opfer eines Systems sind, das solche Vorfälle geradezu fördert.
( z.Bspl.Zölibat)

Hier bei uns auf dem Land kommt diese Doppelmoral bezüglich Priester und Sexualität besonders stark zum Vorschein. Es wird als eine Art Kavaliersdelikt gesehen, wenn sich Priester bei der Damenwelt sexuell entspannen. Es gibt genügend Frauen die Dornenvögel spielen wollen. Selbstverständlich gönne ich den geistlichen MÄNNERN diese lustvolle Abwechslung, schließlich ist Sex die natürlichst und schönste Sache der Welt und außerdem kommen solche Priester nicht so leicht ind Versuchung sich an Kindern zu vergehen. Inzwischen wird diese Vorgehensweise inoffizell ja auch von den Bischöfen geduldet, jedenfalls solange wie eine Liebschaft, Schwangerschaft oder Vaterschaft nicht öffentlich wird.
In diesem Fall muß die Kirche hart durchgreifen, denn die uralten Regeln und Kirchengesetzte wurden ja 1870 zugleich mit dem Amt des Papstes von dem diese unsinnigen Gesetzte stammen, offiziell als unfehlbar erklärt.

Und das ist für mich Doppelmoral in Reinkultur - und deshalb hab ich auch diese beiden Meldungen, die zufällig oder nicht, am selben Tag erschienen hier hereingestellt um gespannt auf die Reaktionen zu warten - Zufrieden Christoph38 ?

Übrigens- sollte es jemanden interssieren - ich hab über dieses Thema hier auch mal mit einem angehenden voll motivierten Theologen diskutiert - was "BayernSeppi" , so sein Nik, unter anderem zum Thema Zölibat schreibt ,ist im Beitrag "Kirche/fromme Christen und das Verheizen von Gedreide" vom 22.12.2004 abrufbar - mein Tagebuch anklicken geht am schnellsten (dieses Thema wurde übrigens nicht von mir eröffnet)

m.f.G. der Doc