Allerheiligen Die Lebenden und die (Un)Toten
Antworten: 36
01-11-2007 12:02 Else
Allerheiligen Die Lebenden und die (Un)Toten
Wie bereits an anderer Stelle erwähnt, beschäftigt mich folgende Frage zu folgendem Menschen-Schicksal:
Wie ist es möglich, dass auf dem Land bei „Menschenquälerei“ bis ins Jahr 2006 hinein alle Nachbar-Bauern wegschauen?
Nach dem Motto: nix hören, nix sehen, nix tun (müssen).
Ein „Menschen“ Leben(?):
Ein Bauer und seine Frau (kinderlos) hatten die Obsorge für eine nahe Verwandte, die ursprünglich nur leicht geistig behindert war (sie ging sogar einige Monate zur Schule).
Die Bauern haben sich jedoch geweigert, der ihnen anvertrauten eine entsprechende Betreuung zukommen zu lassen. Betreuungseinrichtungen gab es auch damals schon.
Das hätte aber vermutlich Geld gekostet.
Da hat man sie lieber so ab dem 15. Lebensjahr weggesperrt.
Ein Leben lang (60 Jahre !) wurde sie „gehalten“ wie ein schlecht gehaltener Hund.
Die Nachbar-Bauern, auch sie brave Kirchengeher, waren recht gut informiert: „Die Depperte bringt ihm mehr als eine gute Milchkuh“.
Das verantwortliche Bauern-Ehepaar hatte/hat einen stattlichen Hof und einen Glauben, der sie jeden Sonntag in die Kirche führte, und natürlich auch an Feiertagen und erst recht an Allerheilligen (wohin der Glaube nicht führen kann…).
+++++++++++
Voriges Jahr im Frühjahr wurde über mein Betreiben hin diese Behinderte "befreit".
Die zuständige Behörde erstattete Anzeige und die Sachwalterschaft wurde entzogen.
Der Befund der Sozialarbeiterinnen: hätte man rechtzeitig das auch vor zig Jahren schon mögliche getan, wäre aus diesem Menschen auch ein Mensch geworden … GsD ist nicht alles zu spät, sie macht erstaunliche Fortschritte laut Information der Betreuerin.
Wünsche einen besinnlichen Allerheiligen-Tag.
LG
Else
PS:
Der Ort der Handlung ist NICHT jener, an dem mich das Leben in die Scholle gespuckt hat.
Wie bereits an anderer Stelle erwähnt, beschäftigt mich folgende Frage zu folgendem Menschen-Schicksal:
Wie ist es möglich, dass auf dem Land bei „Menschenquälerei“ bis ins Jahr 2006 hinein alle Nachbar-Bauern wegschauen?
Nach dem Motto: nix hören, nix sehen, nix tun (müssen).
Ein „Menschen“ Leben(?):
Ein Bauer und seine Frau (kinderlos) hatten die Obsorge für eine nahe Verwandte, die ursprünglich nur leicht geistig behindert war (sie ging sogar einige Monate zur Schule).
Die Bauern haben sich jedoch geweigert, der ihnen anvertrauten eine entsprechende Betreuung zukommen zu lassen. Betreuungseinrichtungen gab es auch damals schon.
Das hätte aber vermutlich Geld gekostet.
Da hat man sie lieber so ab dem 15. Lebensjahr weggesperrt.
Ein Leben lang (60 Jahre !) wurde sie „gehalten“ wie ein schlecht gehaltener Hund.
Die Nachbar-Bauern, auch sie brave Kirchengeher, waren recht gut informiert: „Die Depperte bringt ihm mehr als eine gute Milchkuh“.
Das verantwortliche Bauern-Ehepaar hatte/hat einen stattlichen Hof und einen Glauben, der sie jeden Sonntag in die Kirche führte, und natürlich auch an Feiertagen und erst recht an Allerheilligen (wohin der Glaube nicht führen kann…).
+++++++++++
Voriges Jahr im Frühjahr wurde über mein Betreiben hin diese Behinderte "befreit".
Die zuständige Behörde erstattete Anzeige und die Sachwalterschaft wurde entzogen.
Der Befund der Sozialarbeiterinnen: hätte man rechtzeitig das auch vor zig Jahren schon mögliche getan, wäre aus diesem Menschen auch ein Mensch geworden … GsD ist nicht alles zu spät, sie macht erstaunliche Fortschritte laut Information der Betreuerin.
Wünsche einen besinnlichen Allerheiligen-Tag.
LG
Else
PS:
Der Ort der Handlung ist NICHT jener, an dem mich das Leben in die Scholle gespuckt hat.
01-11-2007 12:18 tristan
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
solche tragischen schicksale gibt es in allen berufsschichten, also bitte nicht schon wieder auf die bauern losgehen!!!
wann hast du von dieser frau erfahren, ich nehme an nicht erst heute morgen? warum hast du solange zugeschaut?? und nichts unternommen??
hde tristan
solche tragischen schicksale gibt es in allen berufsschichten, also bitte nicht schon wieder auf die bauern losgehen!!!
wann hast du von dieser frau erfahren, ich nehme an nicht erst heute morgen? warum hast du solange zugeschaut?? und nichts unternommen??
hde tristan
01-11-2007 12:25 Else
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
Berechtigte Frage tristan.
Details gebe ich verständlicherweise(?) nicht im Forum bekannt. Ich habe mit Absicht nur die wesentlichen Umstände genannt.
Und bitte nicht gleich den Spieß umdrehen in Richtung "Bauernfeindlichkeit", tristan.
Es geht darum, daß so etwas eben nicht in einer anonymen Stadt-Wohnung passiert, wo ja auch verstorbene Menschen oft unentdeckt wochenlang liegen.
Am Land weiß doch ein jeder vom andern. Oder ist es nicht so?
Berechtigte Frage tristan.
Details gebe ich verständlicherweise(?) nicht im Forum bekannt. Ich habe mit Absicht nur die wesentlichen Umstände genannt.
Und bitte nicht gleich den Spieß umdrehen in Richtung "Bauernfeindlichkeit", tristan.
Es geht darum, daß so etwas eben nicht in einer anonymen Stadt-Wohnung passiert, wo ja auch verstorbene Menschen oft unentdeckt wochenlang liegen.
Am Land weiß doch ein jeder vom andern. Oder ist es nicht so?
01-11-2007 12:56 Else
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
grafeder,
bitte unterscheiden:
eheleute, die sich "streiten" und ein schutzlos ausgelieferter behinderter Mensch ?
Nein, da liegt wirklich eine Welt dazwischen.
grafeder,
bitte unterscheiden:
eheleute, die sich "streiten" und ein schutzlos ausgelieferter behinderter Mensch ?
Nein, da liegt wirklich eine Welt dazwischen.
01-11-2007 13:17 Else
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
Grafeder, auch wenn ich Dein Interesse an Details schätze, aber ich gehe mit Absicht nicht zu tief in dieselben:
Es handelt sich bei den erwähnten Nachbar-Bauern nicht um jene aus meinem Geburtsort. Habe ich im PS erwähnt.
Es handelt sich um eine Gegend, die mir lediglich von meinen Wanderungen bekannt ist.
Auf Wanderungen begegnet man Menschen, die etwas erzählen, wo man oft nicht sicher sein kann, obs überhaupt stimmt.
Dann fragt man (ich) gezielt einen der Nachbarn, und dann is alles nit wahr ... es wird dicht gemacht.
Oder es heißt, die is eh scho gstorbn;
misch Di net eini, des geht Di nix an ..
Verstehst jetzt, was ich meine ?
Die geschilderten Details erfuhr ich erst nach dem Eingreifen aus derselben Nachbarschaft ...
Das ist das ganz Schlimme daran: jetzt wissens auf einmal alle was
Grafeder, auch wenn ich Dein Interesse an Details schätze, aber ich gehe mit Absicht nicht zu tief in dieselben:
Es handelt sich bei den erwähnten Nachbar-Bauern nicht um jene aus meinem Geburtsort. Habe ich im PS erwähnt.
Es handelt sich um eine Gegend, die mir lediglich von meinen Wanderungen bekannt ist.
Auf Wanderungen begegnet man Menschen, die etwas erzählen, wo man oft nicht sicher sein kann, obs überhaupt stimmt.
Dann fragt man (ich) gezielt einen der Nachbarn, und dann is alles nit wahr ... es wird dicht gemacht.
Oder es heißt, die is eh scho gstorbn;
misch Di net eini, des geht Di nix an ..
Verstehst jetzt, was ich meine ?
Die geschilderten Details erfuhr ich erst nach dem Eingreifen aus derselben Nachbarschaft ...
Das ist das ganz Schlimme daran: jetzt wissens auf einmal alle was
01-11-2007 13:34 Bergdoktor1
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
Sehr berührender Eintrag Else,
Sie ist wirklich kaum zu glauben diese Geschichte. Dass du dich da engagiert hast um diese arme Person zu erlösen, ist beispielhaft, obwohl es eigentlich für jeden, der von sowas erfährt, selbstverständlich sein müßte, etwas zu unternehmen anstatt wegzuschauen.
Du stellst diesen Fall im Zusammenhang mit Glauben und bäuerlicher Bevölkerung dar, nun ich glaube nicht WEIL diese Leute gläubige Landwirte sind, konnte es soweit kommen, sondern sowohl bei Gläubigen oder Konfessionslosen, als auch in allen Berufsagruppen, werden solche Fälle leider immer wieder vorkommen.
Allerdings bin ich fest davon überzeugt, dass die Religion oder der Glaube an einen Gott, die Menschen bestimmt nicht besser machen.
Im Gegenzug allerdings mußte ich leider die Erfahrung machen, dass viele Gläubige Konfessionslose sehrwohl als minderwertig und schlecht betrachten- auch wenn sie überhapt nichts von einem wissen, ausser dass man halt an keinen Gott glaubt und die Prioritäten im Leben woanders setzt.
Allerheiligen: Ich kann diesem ganzen "Grabschmuckwettbeweb" wo jährlich Millionen umgesetzt werden, um nur ja ein schöneres Grab zu haben, als die anderen, nichts abgewinnen.
Ich persönlich gedenke meiner lieben Verstorbenen auf meine Weise. Ich war anstatt am Friedhof ganz alleine oben auf der Hütte und hab an sie gedacht. Obwohl es meiner Meinung nach den Verstorbenen nichts bringt, wenn man an sie denkt, oder für sie betet. Mir selber hilft es aber, wenn ich mir die schönen Augenblicke, die ich mit ihnen hatte, in Erinnerung rufe.
Und das mache ich nicht nur heute weil Allerheiligen ist, sondern das ganze Jahr über, wenn ich ganz alleine in der freien Natur bin.
Sehr berührender Eintrag Else,
Sie ist wirklich kaum zu glauben diese Geschichte. Dass du dich da engagiert hast um diese arme Person zu erlösen, ist beispielhaft, obwohl es eigentlich für jeden, der von sowas erfährt, selbstverständlich sein müßte, etwas zu unternehmen anstatt wegzuschauen.
Du stellst diesen Fall im Zusammenhang mit Glauben und bäuerlicher Bevölkerung dar, nun ich glaube nicht WEIL diese Leute gläubige Landwirte sind, konnte es soweit kommen, sondern sowohl bei Gläubigen oder Konfessionslosen, als auch in allen Berufsagruppen, werden solche Fälle leider immer wieder vorkommen.
Allerdings bin ich fest davon überzeugt, dass die Religion oder der Glaube an einen Gott, die Menschen bestimmt nicht besser machen.
Im Gegenzug allerdings mußte ich leider die Erfahrung machen, dass viele Gläubige Konfessionslose sehrwohl als minderwertig und schlecht betrachten- auch wenn sie überhapt nichts von einem wissen, ausser dass man halt an keinen Gott glaubt und die Prioritäten im Leben woanders setzt.
Allerheiligen: Ich kann diesem ganzen "Grabschmuckwettbeweb" wo jährlich Millionen umgesetzt werden, um nur ja ein schöneres Grab zu haben, als die anderen, nichts abgewinnen.
Ich persönlich gedenke meiner lieben Verstorbenen auf meine Weise. Ich war anstatt am Friedhof ganz alleine oben auf der Hütte und hab an sie gedacht. Obwohl es meiner Meinung nach den Verstorbenen nichts bringt, wenn man an sie denkt, oder für sie betet. Mir selber hilft es aber, wenn ich mir die schönen Augenblicke, die ich mit ihnen hatte, in Erinnerung rufe.
Und das mache ich nicht nur heute weil Allerheiligen ist, sondern das ganze Jahr über, wenn ich ganz alleine in der freien Natur bin.
01-11-2007 15:21 Else
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
Hallo Bergdoktor,
es scheint, Du bist der einzige, der mich wirklich verstanden hat.
Was das Gedenken betrifft und auch sonst, halte ich es wie Du. Wenn ich auf den Friedhof gehen will, kann ich das zu jeder anderen Zeit tun.
Gedenken an meine Verstorbenen (Vater, Schwester ...) tu ich so oft, öfter als mir manchmals guttut. Weil u.a. auch die Zeit des Betreuens eines unter Qualen Sterbenden (43 J.) nicht einfach gelöscht werden kann.
Das Treiben auf dem Friedhof würde mich nur ablenken. Und am Schmuck-Wettbewerb will ich mich auch nicht beteiligen.
Konfessionslos bin auch ich, und zwar seit Erreichung der Volljährigkeit. Das hat den Pfarrer damals bewogen, in der Predigt ganz offen meine Familie "hervorzuheben".
Ein Pfarrer, der - Gott(?) lob - mittlerweile zu seinen Söhnen steht.
Doch bevor die gezeugt wurden, begrapschte er Mädchen in der Jugendgruppe. Meine Schwester war eine davon ...
Ich bin ja auch gegen das Zölibat, aber junge Mädchen begrapschen - nein.
Liebe Grüße
Else
Hallo Bergdoktor,
es scheint, Du bist der einzige, der mich wirklich verstanden hat.
Was das Gedenken betrifft und auch sonst, halte ich es wie Du. Wenn ich auf den Friedhof gehen will, kann ich das zu jeder anderen Zeit tun.
Gedenken an meine Verstorbenen (Vater, Schwester ...) tu ich so oft, öfter als mir manchmals guttut. Weil u.a. auch die Zeit des Betreuens eines unter Qualen Sterbenden (43 J.) nicht einfach gelöscht werden kann.
Das Treiben auf dem Friedhof würde mich nur ablenken. Und am Schmuck-Wettbewerb will ich mich auch nicht beteiligen.
Konfessionslos bin auch ich, und zwar seit Erreichung der Volljährigkeit. Das hat den Pfarrer damals bewogen, in der Predigt ganz offen meine Familie "hervorzuheben".
Ein Pfarrer, der - Gott(?) lob - mittlerweile zu seinen Söhnen steht.
Doch bevor die gezeugt wurden, begrapschte er Mädchen in der Jugendgruppe. Meine Schwester war eine davon ...
Ich bin ja auch gegen das Zölibat, aber junge Mädchen begrapschen - nein.
Liebe Grüße
Else
01-11-2007 15:36 Gourmet
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
@Else
nein, der Bergdoctor ist nicht der Einzige, der das auch so sieht. Ich stimme Dir auch zu, und finde, es ist eine aussergewöhnliche Leistung, gegen den Widerstand der stillen Schweiger und Wegschauer etwas Gutes zu tun.
Sicherlich gibt es noch viele, die das so sehen. Aber leider haben die meisten Menschen Angst vor der Meinung der Mitmenschen. Sie springen dann auf deinen fahrenden Zug gerne auf, sind aber nie beim Anschieben dabei, und wenn doch, dann als Bremser.
@Else
nein, der Bergdoctor ist nicht der Einzige, der das auch so sieht. Ich stimme Dir auch zu, und finde, es ist eine aussergewöhnliche Leistung, gegen den Widerstand der stillen Schweiger und Wegschauer etwas Gutes zu tun.
Sicherlich gibt es noch viele, die das so sehen. Aber leider haben die meisten Menschen Angst vor der Meinung der Mitmenschen. Sie springen dann auf deinen fahrenden Zug gerne auf, sind aber nie beim Anschieben dabei, und wenn doch, dann als Bremser.
01-11-2007 16:02 Else
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
Hallo Gourmet,
Dein Beitrag freut mich.
Jedoch kann ich mein Handeln einfach nicht als Leistung sehen. Es ist aus meiner Sicht eine reine Selbstverständlichkeit.
LG
Else
Hallo Gourmet,
Dein Beitrag freut mich.
Jedoch kann ich mein Handeln einfach nicht als Leistung sehen. Es ist aus meiner Sicht eine reine Selbstverständlichkeit.
LG
Else
01-11-2007 16:06 helmar
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
Liebe Else, ich "misch" mich manchmal ein, in verschiedenen Formen. Sei es dass ich 1995 halbe Nächte damit verbracht habe, gratis Basiserfassungen zu machen, oder halt auch einigen Politikern auf den Pelz gerückt bin, wenn es sich für manche gespießt hat......auch seit ca. 20 Jahren aus der kath.Kirche draußen habe ich kein Problem damit unserem Pfarrer beim Erntedank zu helfen, und ich hab mir 2005 innerlich fluchend ob meiner Gutmütigkeit wegen der Bitte eines Wirtshausstammtisches bei der Mettengestaltung mitzumachen(hier im Forum hat noch einer vielleicht die entsprechenden Texte) auf dem ungeheizten Chor in der Kirche den A....ziemlich abgefroren....ich bin als Knochenmarkspender registriert, und gehe, ausgenommen heuer nach einer OP, mehrmals im Jahr Blut spenden.............aber wenn ich die Leistungen anderer sehe, dann trau ich mich nicht, mich als guten Menschen zu bezeichnen! Ich denke auch oft, gut, und auch weniger gut, an Verstorbene, und wenn es sein muß, na dann schreib ich auch mal eine Trauerrede.......aber ich mein halt, Leben ist hier und jetzt, und wenn man mit sich selber nicht klar kommt, ja wie soll das denn mit den anderen gehen? Und ich beobachte, dass so manche brave Sonntagschristen mit dem Eintauchen des Daumens an der Kirchentür ins Weihwasserbecken auch gleich was sie gehört haben abwaschen......und es damit mit der Demut und dem Respekt vor der Schöpfung, vor Natur, Mensch und Tieren aller Art, nicht sehr wichtig mehr nehmen......aber eines liebe Else, muß dir schon klar sein, mieserable Individuen gibts leider überall, aber am Land fallen diese doch im Fall des Falles eher auf..........und vertuscht und geschwiegen wird überall, man denke nur an (sexuelle) Gewalt und noch mehr...
Mfg, helmar
Liebe Else, ich "misch" mich manchmal ein, in verschiedenen Formen. Sei es dass ich 1995 halbe Nächte damit verbracht habe, gratis Basiserfassungen zu machen, oder halt auch einigen Politikern auf den Pelz gerückt bin, wenn es sich für manche gespießt hat......auch seit ca. 20 Jahren aus der kath.Kirche draußen habe ich kein Problem damit unserem Pfarrer beim Erntedank zu helfen, und ich hab mir 2005 innerlich fluchend ob meiner Gutmütigkeit wegen der Bitte eines Wirtshausstammtisches bei der Mettengestaltung mitzumachen(hier im Forum hat noch einer vielleicht die entsprechenden Texte) auf dem ungeheizten Chor in der Kirche den A....ziemlich abgefroren....ich bin als Knochenmarkspender registriert, und gehe, ausgenommen heuer nach einer OP, mehrmals im Jahr Blut spenden.............aber wenn ich die Leistungen anderer sehe, dann trau ich mich nicht, mich als guten Menschen zu bezeichnen! Ich denke auch oft, gut, und auch weniger gut, an Verstorbene, und wenn es sein muß, na dann schreib ich auch mal eine Trauerrede.......aber ich mein halt, Leben ist hier und jetzt, und wenn man mit sich selber nicht klar kommt, ja wie soll das denn mit den anderen gehen? Und ich beobachte, dass so manche brave Sonntagschristen mit dem Eintauchen des Daumens an der Kirchentür ins Weihwasserbecken auch gleich was sie gehört haben abwaschen......und es damit mit der Demut und dem Respekt vor der Schöpfung, vor Natur, Mensch und Tieren aller Art, nicht sehr wichtig mehr nehmen......aber eines liebe Else, muß dir schon klar sein, mieserable Individuen gibts leider überall, aber am Land fallen diese doch im Fall des Falles eher auf..........und vertuscht und geschwiegen wird überall, man denke nur an (sexuelle) Gewalt und noch mehr...
Mfg, helmar
01-11-2007 16:24 Else
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
@ Helmar:
ZU:
"Else, muß dir schon klar sein, mieserable Individuen gibts leider überall, aber am Land fallen diese doch im Fall des Falles eher auf..."
----------------
Ist mir schon klar, daß es überall solche "Menschen" gibt. Halte mich bitte nicht für weltfremd.
Aber die Menschen in der Umgebung wußten das von Anfag an!
Meine Frage war: Wie ist das möglich, ... ?
Mein Beitrag sollte nicht unter "gute Menschen : böse Menschen" laufen.
MfG
Else
@ Helmar:
ZU:
"Else, muß dir schon klar sein, mieserable Individuen gibts leider überall, aber am Land fallen diese doch im Fall des Falles eher auf..."
----------------
Ist mir schon klar, daß es überall solche "Menschen" gibt. Halte mich bitte nicht für weltfremd.
Aber die Menschen in der Umgebung wußten das von Anfag an!
Meine Frage war: Wie ist das möglich, ... ?
Mein Beitrag sollte nicht unter "gute Menschen : böse Menschen" laufen.
MfG
Else
01-11-2007 16:28 Pinz
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
Hallo zusammen
ich für meinen teil bin auch nicht gläubig, gehe aber trotzdem bei diversen anlässen mit meiner Familie in die kirche oder aufs grab.Wenn welche dabei sind die sich gegenseitig übertrumpfen ,sollte das nicht unser problem sein.ich finde allgemein ist viel wichtiger sein leben zu leben wie immer auf andere zuschielen-soll aber nicht heissen bei vorfällen die zum himmel stinken wegzu
schauen,da ist zivilcorage gefragt-das fehlt uns allen ein wenig.
Ich hab früher auch keinen sinn gesehen bei beerdigungen dabei zusein,mittlerweile sehe ich es als mitfühlende anteilnahme für die trauernden angehörigen u.letzte ehre dem verstorbenen gegenüber.Wenn man manschmal sieht das in Städten nur eine handvoll leute mittrauert bin ich froh auf dem land leben zudürfen.
Aber soll jeder für sich entscheiden
gruss pinz
Hallo zusammen
ich für meinen teil bin auch nicht gläubig, gehe aber trotzdem bei diversen anlässen mit meiner Familie in die kirche oder aufs grab.Wenn welche dabei sind die sich gegenseitig übertrumpfen ,sollte das nicht unser problem sein.ich finde allgemein ist viel wichtiger sein leben zu leben wie immer auf andere zuschielen-soll aber nicht heissen bei vorfällen die zum himmel stinken wegzu
schauen,da ist zivilcorage gefragt-das fehlt uns allen ein wenig.
Ich hab früher auch keinen sinn gesehen bei beerdigungen dabei zusein,mittlerweile sehe ich es als mitfühlende anteilnahme für die trauernden angehörigen u.letzte ehre dem verstorbenen gegenüber.Wenn man manschmal sieht das in Städten nur eine handvoll leute mittrauert bin ich froh auf dem land leben zudürfen.
Aber soll jeder für sich entscheiden
gruss pinz
01-11-2007 18:34 iderfdes
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
Mich beschäftigt folgende Frage:
Wie kann es sein, dass wenn ein paar Nachbarsbauern (dass nur Bauern davon Kenntnis gehabt haben, ist wohl doch sehr unwahrscheinlich) sich nicht kümmern, behauptet wird, dass "alle Nachbarbauern auf dem Land wegschauen?"
In Thailand ist ein kanadischer Lehrer als Kinderschänder verhaftet worden. Sind jetzt alle Lehrer Kinderschänder?
In einer (kleinen) Stadt in der Nähe gibt es zwei behinderte Brüder, die normal auf die Welt gekommen sind, aber von den Eltern (man höre und staune: keine Bauern, sondern Besitzer eines Spielwarengeschäftes) zu Krüppeln geprügelt worden sind. Sind jetzt alle Spielwarenhändler Schläger?
Meine Frisörin hat schwarze Haare, haben jetzt alle....
usw.
So schlecht kann es am Land nicht sein, ist die Kriminalitätsrate in der Stadt doch weit höher und es schert sich der Nachbar noch weniger um seinen Nächsten. Viele Tote findet man erst nach Monaten und dann nur, weil sie so stinken oder weil eine Rechnung nicht bezahlt wird.
sg
Mich beschäftigt folgende Frage:
Wie kann es sein, dass wenn ein paar Nachbarsbauern (dass nur Bauern davon Kenntnis gehabt haben, ist wohl doch sehr unwahrscheinlich) sich nicht kümmern, behauptet wird, dass "alle Nachbarbauern auf dem Land wegschauen?"
In Thailand ist ein kanadischer Lehrer als Kinderschänder verhaftet worden. Sind jetzt alle Lehrer Kinderschänder?
In einer (kleinen) Stadt in der Nähe gibt es zwei behinderte Brüder, die normal auf die Welt gekommen sind, aber von den Eltern (man höre und staune: keine Bauern, sondern Besitzer eines Spielwarengeschäftes) zu Krüppeln geprügelt worden sind. Sind jetzt alle Spielwarenhändler Schläger?
Meine Frisörin hat schwarze Haare, haben jetzt alle....
usw.
So schlecht kann es am Land nicht sein, ist die Kriminalitätsrate in der Stadt doch weit höher und es schert sich der Nachbar noch weniger um seinen Nächsten. Viele Tote findet man erst nach Monaten und dann nur, weil sie so stinken oder weil eine Rechnung nicht bezahlt wird.
sg
01-11-2007 20:13 petermoser
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
Du brauxd nur schaun was die leute von der stat da in das forum schreiben dann weisd schon alles. Und foraus die kritischn konsumenten. Da kan sich jeder selber sein reim drauf machen.
Du brauxd nur schaun was die leute von der stat da in das forum schreiben dann weisd schon alles. Und foraus die kritischn konsumenten. Da kan sich jeder selber sein reim drauf machen.
01-11-2007 21:22 tristan
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
habe deinen beitrag noch mal durchgelesen, für mich ist er bauernfeindlich. im prinzip lest er sich so: böser bauer sperrt frau ein-bösen bauernnachbarn unternehmen nichts.wie bauern halt so sind.
warum soll ein bauer von seinen nachbarn mehr wissen als ein stadt-bewohner? man kennt sich zwar, aber wie es in den einzelnen familien wirklich ausschaut, erfährt man in den wenigsten fällen. man hört vielleicht gerüchte, aber genau weiß keiner was. erst wenn es zur tragödie kommt. hatte die arme frau (schade das sie keinen namen bekommen hat) eigentlich keine nichtbauern als nachbarn?
hde tristan
ps: hochachtung was du für die frau getan hast-ist nicht selbstverständlich.
habe deinen beitrag noch mal durchgelesen, für mich ist er bauernfeindlich. im prinzip lest er sich so: böser bauer sperrt frau ein-bösen bauernnachbarn unternehmen nichts.wie bauern halt so sind.
warum soll ein bauer von seinen nachbarn mehr wissen als ein stadt-bewohner? man kennt sich zwar, aber wie es in den einzelnen familien wirklich ausschaut, erfährt man in den wenigsten fällen. man hört vielleicht gerüchte, aber genau weiß keiner was. erst wenn es zur tragödie kommt. hatte die arme frau (schade das sie keinen namen bekommen hat) eigentlich keine nichtbauern als nachbarn?
hde tristan
ps: hochachtung was du für die frau getan hast-ist nicht selbstverständlich.
01-11-2007 21:55 biolix
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
Hallo !
Also lassen wir das alles mal weg was war, probieren wir es einmal...
es soll am land o.k. vielleicht auch in der stadt, früher öfter vorgekommen sein das man "leicht geistig zurückgebliebene" nicht forciert hat, sage ich mal in die welt "zu schicken" doch alles zu versuchen, sondern sie in der "beherzten familie" zu hause ein leben lang, mit dem geiste "o.k. hier hast dus wirklich gut", aber auch "eine Arbeitskraft am hof ist auch was wert" hier zu belassen...
bei uns im dorf hats sogar eine Bäuerin gegeben die hat ihr Kind entmündigen lassen auf grund geistiger "umnachtung", die Tochter hat gott sei dank gekämpft und arbeitet heut e in der NÖ Landesregierung....
also für mich stellt sich die frage, wie reagieren wenn man so was erfährt/kennt ?
ich glaube, man sollte das gespräch suchen, die/den jenigen ermutigen selbst was anzupacken, mit der familie sprechen etc. etc. also helfend....
meine meinung...
lg biolix
Hallo !
Also lassen wir das alles mal weg was war, probieren wir es einmal...
es soll am land o.k. vielleicht auch in der stadt, früher öfter vorgekommen sein das man "leicht geistig zurückgebliebene" nicht forciert hat, sage ich mal in die welt "zu schicken" doch alles zu versuchen, sondern sie in der "beherzten familie" zu hause ein leben lang, mit dem geiste "o.k. hier hast dus wirklich gut", aber auch "eine Arbeitskraft am hof ist auch was wert" hier zu belassen...
bei uns im dorf hats sogar eine Bäuerin gegeben die hat ihr Kind entmündigen lassen auf grund geistiger "umnachtung", die Tochter hat gott sei dank gekämpft und arbeitet heut e in der NÖ Landesregierung....
also für mich stellt sich die frage, wie reagieren wenn man so was erfährt/kennt ?
ich glaube, man sollte das gespräch suchen, die/den jenigen ermutigen selbst was anzupacken, mit der familie sprechen etc. etc. also helfend....
meine meinung...
lg biolix
01-11-2007 22:17 biolix
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
das ist aber ein großes "dorf"....
aber es soll auch noch dörfer geben mit 50 häusern und 30 bauern...
aber ich hoffe wie du das sich auch noch andere um wem kümmern, baer die sind halt 2/3 vom tag nicht im "dorf" meistens, und drum wissen die bauernInnen vielleicht doch noch mehr....
lg biolix
das ist aber ein großes "dorf"....
aber es soll auch noch dörfer geben mit 50 häusern und 30 bauern...
aber ich hoffe wie du das sich auch noch andere um wem kümmern, baer die sind halt 2/3 vom tag nicht im "dorf" meistens, und drum wissen die bauernInnen vielleicht doch noch mehr....
lg biolix
02-11-2007 08:20 petermoser
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
Da sizt wo eine frau und die hat nichts viel zun tun. Und jezt hats internet. Und weils auf die bauern sowiso ein neid hat sagts sie ist eine konsumentin und darf mit reden. Das aber bei fast jeden gsezl die bauern schlecht macht dabei nicht immer direkt sondan so hinter fozi das falt da nicht jeden auf.
Das ist so wie wen ich in ein türcken forum jeden tag schreibe das wider wo ein türcke wen aus geraubd hat und wen um brachd hat.. Und das die türcken sowiso so viel geld krigen und das sie dagegen ist das die was krigen. Und das alle türcken tier qeler sind. Aber ich glaub den türcken tat sowas ehanta auf fallen als wie manche da.
Da sizt wo eine frau und die hat nichts viel zun tun. Und jezt hats internet. Und weils auf die bauern sowiso ein neid hat sagts sie ist eine konsumentin und darf mit reden. Das aber bei fast jeden gsezl die bauern schlecht macht dabei nicht immer direkt sondan so hinter fozi das falt da nicht jeden auf.
Das ist so wie wen ich in ein türcken forum jeden tag schreibe das wider wo ein türcke wen aus geraubd hat und wen um brachd hat.. Und das die türcken sowiso so viel geld krigen und das sie dagegen ist das die was krigen. Und das alle türcken tier qeler sind. Aber ich glaub den türcken tat sowas ehanta auf fallen als wie manche da.
02-11-2007 11:02 Else
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
@ alle, die diese "Geschichte" interessiert, nochmals mein Hinweis:
Der Bauernhof liegt nicht in einem DORF.
Ich habe ja geschrieben, daß ich im Zuge meiner Wanderungen darauf gestossen bin.
Es handelt sich um eine Gegend außerhalb eines kleinen Dorfes.
In dieser Gegend liegen etliche Bauernhöfe (Zahl nenne ich jetzt absichtlich nicht), aber keine Wohnhäuser oder Einfamilienäuser.
Diese Bauern kennen einander und helfen sich auch gegenseitig - wie ich mittlerweile weiß.
Aber da sei mir Kritik gestattet: Warum nehmen die meisten von Euch einfach an, der Bauernhof liegt IN einem Ort? Man hätte dazu auch fragen können.
@ alle, die diese "Geschichte" interessiert, nochmals mein Hinweis:
Der Bauernhof liegt nicht in einem DORF.
Ich habe ja geschrieben, daß ich im Zuge meiner Wanderungen darauf gestossen bin.
Es handelt sich um eine Gegend außerhalb eines kleinen Dorfes.
In dieser Gegend liegen etliche Bauernhöfe (Zahl nenne ich jetzt absichtlich nicht), aber keine Wohnhäuser oder Einfamilienäuser.
Diese Bauern kennen einander und helfen sich auch gegenseitig - wie ich mittlerweile weiß.
Aber da sei mir Kritik gestattet: Warum nehmen die meisten von Euch einfach an, der Bauernhof liegt IN einem Ort? Man hätte dazu auch fragen können.
04-12-2008 17:13 Else
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
Hallo!
Es ist Advent und nicht Allerheiligen - ich weiß.
Es ist ein Zufall ... ?
Jedenfalls: der Behinderten geht es gut. Die Behörde hat damals eine umfassende Betreuung in die Wege geleitet, welche bis heute andauert ... wovon ich mich selbst überzeugen konnte.
Hallo!
Es ist Advent und nicht Allerheiligen - ich weiß.
Es ist ein Zufall ... ?
Jedenfalls: der Behinderten geht es gut. Die Behörde hat damals eine umfassende Betreuung in die Wege geleitet, welche bis heute andauert ... wovon ich mich selbst überzeugen konnte.
04-12-2008 18:40 Hoffnung
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
Ich gehe auf die Frage ein, wie so was passieren konnte:
wie alt sind die Bauersleute? Früher war es ganz "normal" und üblich, dass behinderte Menschen, Menschen mit der "Hinfallade" etc. versteckt wurden. Sie bekamen zu essen und wurden soweit "versorgt" an eine Betreuung, wie es heute üblich ist, nämlich, dass sie soweit wie möglich zu fördern, hat niemand gedacht.
Ich weiß es nicht, ob die Behinderten in der Stadt früher eher in Institutionen gegeben wurde, kann ich mir aber vorstellen. WEIL nämlich bei den Bauern ja Großfamilien vorhanden waren, was es in der Stadt nichzt mehr gegeben hat. Also, wurde nicht unbedingt aus Liebe zum Behinderten gehandelt, sondern auf Grund der sozialen GEgebenheiten.
Ich glaube, dass solche "Fälle" so facettenreich sind, dass man es sich gut überlegen sollte, bevor man sich das Recht nimmt darüber zu urteilen.
Ich gehe auf die Frage ein, wie so was passieren konnte:
wie alt sind die Bauersleute? Früher war es ganz "normal" und üblich, dass behinderte Menschen, Menschen mit der "Hinfallade" etc. versteckt wurden. Sie bekamen zu essen und wurden soweit "versorgt" an eine Betreuung, wie es heute üblich ist, nämlich, dass sie soweit wie möglich zu fördern, hat niemand gedacht.
Ich weiß es nicht, ob die Behinderten in der Stadt früher eher in Institutionen gegeben wurde, kann ich mir aber vorstellen. WEIL nämlich bei den Bauern ja Großfamilien vorhanden waren, was es in der Stadt nichzt mehr gegeben hat. Also, wurde nicht unbedingt aus Liebe zum Behinderten gehandelt, sondern auf Grund der sozialen GEgebenheiten.
Ich glaube, dass solche "Fälle" so facettenreich sind, dass man es sich gut überlegen sollte, bevor man sich das Recht nimmt darüber zu urteilen.
04-12-2008 22:12 Else
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
@ Hoffnung
Alter der Verantwortlichen: an die Siebzig
Du schreibst "Ich glaube, dass solche "Fälle" so facettenreich sind, dass man es sich gut überlegen sollte, bevor man sich das Recht nimmt darüber zu urteilen."
Der Facettenreichtum ist in diesem Fall eher sehr gering.
Und ich nehme mir das Recht, darüber zu urteilen. Die zuständige Behörde erst recht.
Was "früher" üblich war, war in diesem Fall bis 2007 üblich.
@ Hoffnung
Alter der Verantwortlichen: an die Siebzig
Du schreibst "Ich glaube, dass solche "Fälle" so facettenreich sind, dass man es sich gut überlegen sollte, bevor man sich das Recht nimmt darüber zu urteilen."
Der Facettenreichtum ist in diesem Fall eher sehr gering.
Und ich nehme mir das Recht, darüber zu urteilen. Die zuständige Behörde erst recht.
Was "früher" üblich war, war in diesem Fall bis 2007 üblich.
05-12-2008 07:39 soamist
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
hallo else,
wenn du jetzt deine kostbare zeit in der rentn für menschen aufopfern anfangst - was wird dann aus deine katzerln?
bleib bei deinen streunerkatzen da bist glaubwürdiger
hallo else,
wenn du jetzt deine kostbare zeit in der rentn für menschen aufopfern anfangst - was wird dann aus deine katzerln?
bleib bei deinen streunerkatzen da bist glaubwürdiger
05-12-2008 08:52 Else
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
so a mist,
mach Dir um meine Zeit keine Sorgen und trenne nicht so scharf zwischen Mensch und Tier ("Katzerln").
ICH jedenfalls versuche zu helfen, wenn ich sehe, daß eine Kreatur leidet.
Wenn DU die Glaubwürdigkeit eines Menschen davon abhängig machst, daß sich Menschen für Tier UND Mensch einsetzen, ist das für mich ein Grund, an DEINER Glaubwürdigkeit zu zweifeln.
Statt zum eingentlichen Fall zu posten, fällt Dir nix anderes ein, als wieder einmal "etwas" lächerlich zu machen.
Es sind genau solche Menschen, mit einer solchen Einstellung wie Du sie zu haben scheinst, Menschen, die lieber wegschauen. Dann sind Fälle wie der geschilderte möglich ...
Guten Tag!
so a mist,
mach Dir um meine Zeit keine Sorgen und trenne nicht so scharf zwischen Mensch und Tier ("Katzerln").
ICH jedenfalls versuche zu helfen, wenn ich sehe, daß eine Kreatur leidet.
Wenn DU die Glaubwürdigkeit eines Menschen davon abhängig machst, daß sich Menschen für Tier UND Mensch einsetzen, ist das für mich ein Grund, an DEINER Glaubwürdigkeit zu zweifeln.
Statt zum eingentlichen Fall zu posten, fällt Dir nix anderes ein, als wieder einmal "etwas" lächerlich zu machen.
Es sind genau solche Menschen, mit einer solchen Einstellung wie Du sie zu haben scheinst, Menschen, die lieber wegschauen. Dann sind Fälle wie der geschilderte möglich ...
Guten Tag!
05-12-2008 11:39 Hoffnung
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
Doch, bei aller Respekt ist zwichen mensch und Tier ein Unterschied. Ich trage für meine Tiere die VErantwortung: dass es ihnen gut geht, dass sie genug zum fressen und saufen haben, dass sie einen würdigen Tod haben: bei unheilbaren schmerzen, beim leid wo die wirtschaftlichkeit sich nicht rechnet, wo einfach leben und nicht leben in keiner relation zu einander stehen.
Es gäbe auch sicher viel Mensche auf dieser Welt, die froh wären, wenn sie sterben konnten, und auch eben so viel, die froh wären nicht sterben zu müssen.
Ich glaube nicht, dass sich ein Tier um das Leben nach dem Tod Sorgen macht, dass es sich GEdanken darüber macht. Für die Tiere tragen wir die Verantwortung. Leben um jeden Preis ist halt auch nicht lebenswert.....
Doch, bei aller Respekt ist zwichen mensch und Tier ein Unterschied. Ich trage für meine Tiere die VErantwortung: dass es ihnen gut geht, dass sie genug zum fressen und saufen haben, dass sie einen würdigen Tod haben: bei unheilbaren schmerzen, beim leid wo die wirtschaftlichkeit sich nicht rechnet, wo einfach leben und nicht leben in keiner relation zu einander stehen.
Es gäbe auch sicher viel Mensche auf dieser Welt, die froh wären, wenn sie sterben konnten, und auch eben so viel, die froh wären nicht sterben zu müssen.
Ich glaube nicht, dass sich ein Tier um das Leben nach dem Tod Sorgen macht, dass es sich GEdanken darüber macht. Für die Tiere tragen wir die Verantwortung. Leben um jeden Preis ist halt auch nicht lebenswert.....
05-12-2008 13:07 Else
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
@ hoffnung
mein Eintrag war an soamist gerichtet, Du hast geantwortet.
Danke. Da kann ich ohnhin nur zustimmen.
Doch, um beim besagten "Fall" zu bleiben und zu Deinem letzten Satz "Leben um jeden Preis ist halt auch nicht lebenswert...":
Es ging und geht um ein eingeschränktes LEBEN einer zwar gestig Behinderten, welches durch die "Haltungsbedingungen" zur bloßen Existenz verkümmerte und sich erst ab der "Befreiung" zu einem Menschen entwickelt(e) ...
Wenn die Verantwortlichen zB dachten, "Leben um jeden Preis?", was hätten sie dann mit der Behinderten machen sollen, nicht am Leben lassen? Ja, dann hätten sie ihr die Qualen, welche sie ihr durch besagte "Haltung" zugefügt haben, erspart ...
PS:
Schöne HP hast Du!
@ hoffnung
mein Eintrag war an soamist gerichtet, Du hast geantwortet.
Danke. Da kann ich ohnhin nur zustimmen.
Doch, um beim besagten "Fall" zu bleiben und zu Deinem letzten Satz "Leben um jeden Preis ist halt auch nicht lebenswert...":
Es ging und geht um ein eingeschränktes LEBEN einer zwar gestig Behinderten, welches durch die "Haltungsbedingungen" zur bloßen Existenz verkümmerte und sich erst ab der "Befreiung" zu einem Menschen entwickelt(e) ...
Wenn die Verantwortlichen zB dachten, "Leben um jeden Preis?", was hätten sie dann mit der Behinderten machen sollen, nicht am Leben lassen? Ja, dann hätten sie ihr die Qualen, welche sie ihr durch besagte "Haltung" zugefügt haben, erspart ...
PS:
Schöne HP hast Du!
05-12-2008 13:26 Else
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
Korrekturfunktion hat sich verabschiedet, daher Fortsetzung:
erspart ... Das haben die Verantwortlichen nicht getan.
Sie haben aber auch die "Haltungsbedingungen" über Jahrzehnte (!) nicht verändert, obwohl sie weder uninformiert, noch geistig und finanziell minderbemittelt waren (sind) ...
Korrekturfunktion hat sich verabschiedet, daher Fortsetzung:
erspart ... Das haben die Verantwortlichen nicht getan.
Sie haben aber auch die "Haltungsbedingungen" über Jahrzehnte (!) nicht verändert, obwohl sie weder uninformiert, noch geistig und finanziell minderbemittelt waren (sind) ...
05-12-2008 20:52 Else
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
@ soamist!
Ich habe überlegt, ob ich Dir via PN schreiben soll oder übers Forum.
Da Du mich übers Forum ansprichst, antworte ich auch über dieses.
Betr. Streunerkatzen:
Was hast Du dagegen, wenn ich gegen das vorsätzliche (verbotene!) Katzenumbringen auf Bauernhöfen bin?
Was stört Dich, wenn ich mich für einen auf einem Bauernhof lebenden Auch-Menschen einsetze?
Was hast Du gegen Menschen, für welche nicht nur der Mensch sondern auch das Tier zur achtenswerten Kreatur zählt?
Vielleicht gibts auch amal eine seriöse Antwort und nicht nur blöde Anmache von Dir - vielleicht, weil Vorweihnachtszeit ist ...
Leider machst Du keine Angaben in Deinem Tagebuch, außer Stmk. und männlich.
Also frage ich Dich: wie alt bist Du? Bauer bist Du ja (?)
@ soamist!
Ich habe überlegt, ob ich Dir via PN schreiben soll oder übers Forum.
Da Du mich übers Forum ansprichst, antworte ich auch über dieses.
Betr. Streunerkatzen:
Was hast Du dagegen, wenn ich gegen das vorsätzliche (verbotene!) Katzenumbringen auf Bauernhöfen bin?
Was stört Dich, wenn ich mich für einen auf einem Bauernhof lebenden Auch-Menschen einsetze?
Was hast Du gegen Menschen, für welche nicht nur der Mensch sondern auch das Tier zur achtenswerten Kreatur zählt?
Vielleicht gibts auch amal eine seriöse Antwort und nicht nur blöde Anmache von Dir - vielleicht, weil Vorweihnachtszeit ist ...
Leider machst Du keine Angaben in Deinem Tagebuch, außer Stmk. und männlich.
Also frage ich Dich: wie alt bist Du? Bauer bist Du ja (?)
05-12-2008 21:01 gerim84
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
reds net so schiach miteinand sondern kaufts lieber was!ist ja auch weihnachten
wer schreibt da was von streunerkatzen???wurde vorrigen winter angezeigt, weil ich nicht-kastrierte katzen am hof hab.alle aber vorbildlich gefüttert.des geilste aber war: bei der anzeige/beschwerde stand auch noch dabei, dass ich die katzen mit KUHmilch füttere und nicht mit irgendeiner teuren "katzenmilch". war übrigens noch nie etwas zu beklagen bei kuhmilch-->seit den letzten 100jahren nicht (komisch).
hab dem freundlichen herrn von vier-pfoten gleich mal 5katzen in den kofferraum gestellt.die sind jetzt sicher schon eingeschläfert worden.
habt ihr bösen bauern auch schon mal so etwas erlebt??
reds net so schiach miteinand sondern kaufts lieber was!ist ja auch weihnachten
wer schreibt da was von streunerkatzen???wurde vorrigen winter angezeigt, weil ich nicht-kastrierte katzen am hof hab.alle aber vorbildlich gefüttert.des geilste aber war: bei der anzeige/beschwerde stand auch noch dabei, dass ich die katzen mit KUHmilch füttere und nicht mit irgendeiner teuren "katzenmilch". war übrigens noch nie etwas zu beklagen bei kuhmilch-->seit den letzten 100jahren nicht (komisch).
hab dem freundlichen herrn von vier-pfoten gleich mal 5katzen in den kofferraum gestellt.die sind jetzt sicher schon eingeschläfert worden.
habt ihr bösen bauern auch schon mal so etwas erlebt??
05-12-2008 21:15 Else
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
Die uralte und vermutlich erfundene Gschicht schreib bitte - zum xten Mal - in den Katzen-Thread.
Hier geht es um einen Menschen, der auf einem Bauernhof "gehalten" wurde/wird.
Die uralte und vermutlich erfundene Gschicht schreib bitte - zum xten Mal - in den Katzen-Thread.
Hier geht es um einen Menschen, der auf einem Bauernhof "gehalten" wurde/wird.
05-12-2008 21:18 gerim84
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
mhhhhh erfunden.des glaubst auch nur du!!!
mhhhhh erfunden.des glaubst auch nur du!!!
05-12-2008 21:26 Else
Allerheiligen – Die Lebenden und die (Un)Toten …
Setz Dein Gackerl in das zuständige Sackerl!
Nochmals: hier geht es um einen Menschen!!!!!
Setz Dein Gackerl in das zuständige Sackerl!
Nochmals: hier geht es um einen Menschen!!!!!
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