Murer

Murer
Nach ein Distanzierung wirst du sehr sehr lange suchen müssen.
Ich hab den Film ja noch nicht gesehen, aber genau der Freispruch dürfte auch zur Rechtfertigung für die Nicht-Distanzierung genutzt worden sein.
Murer wurde wenige Kilometer von mir entfernt geboren.
Kannte den Sohn - Staatssekretär.

Murer
Auf Deine Kompetenz habe ich bei dem Thema schon gehofft, auch auf Grund dessen, dass quasi nur eine Bergkette dazwischen liegt.
Ich bin bei diesem Thema grundsätzlich nicht naiv, ich weiss, dass sehr viele Mitläufer und Beitragstäter völlig unbehelligt in ihrem Umfeld wieder aufgenommen wurden, und oft sehr angesehen, auch wieder im öffentliche Leben ihren Platz fanden, aber der Fall ist schon einigermassen beängstigend, seine Untaten waren doch zweifelsfrei erwiesen, bei den Kriegsverbrecherprozessen unter amerikanischer Leitung wäre er sicher nicht so glimpflich davon gekommen, wieso stand zumindest eine Ächtung dieser Person scheinbar nicht zur Debatte?
Laut Beobachtern dieses unrühmlichen Prozesses sollen sich ja die Söhne des Angeklagten gegenüber den Zeugen in spöttischer und abwertender Art benommen haben, ich nehme mal an, da war der spätere Staatssekretär auch dabei...

Murer
@peter06
Das Wort Kompetenz bitte ich zu vermeiden. Wer ist bei diesem Thema schon kompetent?
Ich bin nicht sicher, ob du die richtige Bergkette meinst.
Ohne den Film jetzt noch gesehen zu haben, habe ich einige Vermutungen, warum es keine Distanzierungen gab. Das fängt ja dabei an, dass sich nicht einmal Konzentrationslagergeschädigte politiker besonders stark der Distanzierung von Kriegsverrechern gewidmet haben. Oder man denke an den Klopke in der Regierung Adenauers. Oder das Thema Kalter Krieg: Plötzlich waren die schlimmsten Nazis den Amis wichtige Helfer gegen die Russen und alle alten Geschichten wurden bewusst unterdrückt.
Auch hätten sich viele andere Funktionäre in Kammer, BB usw selbst angepatzt, wenn sie eine Distanzierung von Murer versucht hätten. Womöglich waren sie ja selber ganz knapp an Untaten dabei. Mir fällt das selber sehr schwer, das ganze richtig zu sortieren.

Murer
dafür wird er auch das große silberne Ehrenzeichen für Verdienste um die Republik Österreich bekommen haben, der Herr EX- FPÖ- Nationalrat.

Murer
@eklips:
Du hast recht mit Deiner Darstellung, dennoch greift sie zu kurz.
Wenn man sich die Gesellschaft nach dieser Zeit vorstellt, gab es eben die Verbrecher, die Beitragstäter, die Mitläufer, und jene, die trotz des Unheils menschlich standfest geblieben sind.
Alle, die unter der Ebene der aktiven Täter waren, oder zumindest glaubten, es zu sein, legten sich für sich ein Erklärungsmodell zu recht, um ihre Handlungen vor sich und anderen zu rechtfertigen.
Zum Beispiel der Wehrmachtsoldat, der argumentiert, dass er seine Befehle umgesetzt hat, daher keine andere Wahl hatte, nur die Heimat verteidigt, aber keine verbrecherische Handlungen gesetzt haben will. Schuld an den Verbrechen waren die Befehlshaber, die SS, die Bonzen, der Hitler...
Das impliziert aber auch, dass man sich gegenüber den "wahren Schuldigen" abgrenzt, um sich selbst und sein Gewissen sozusagen zu entlasten.
Deswegen ist es für mich unglaublich, dass diese Person wieder als ehrenwertes Mitglied in der Gesellschaft aufgenommen wurde, ohne irgendwelche Vorbehalte zu erfahren. Ich weiss schon, er ist beileibe nicht der Einzige, der wieder als ehrenwertes Mitglied in die Gesellschaft aufgenommen wurde, dennoch zeigt dieser Fall einige Alleinstellungsmerkmale.

Murer
Das der scheinbar in einem System durchgerutscht ist wie leider zu viele andere stelle ich ausser Frage.
ABER:
Das Beispiel mit dem Wehrmachtsoldaten kannst du dir schleifen. Ich hab mit meinen Großvätern alten Nachbarn und sehr vielen Heimkehrern geredet (Weils mich einfach interessiert) und bin draufgekommen dass man den Soldaten (bis wieder auf einige) nix vorwerfen kann.
Diese Handlungen basierten auf höchstem Druck, wenn du nicht mitgespielt hast hast dir aussuchen dürfen ob die Kugel von hinten oder doch von vorne kommt (Haben mir mehrere bestätigt).
Ich bin froh in einer Zeit zu leben wo ich mir über dieses in meiner Person und meiner Frau und Kindern gegenüber nicht den Kopf machen muss.


Urteilen dass jeder schuld getragen hat ist zu einfach. Viele bzw die meisten wollten das alles nicht und wurden auch gezwungen.

mfg wickinger

Murer
"Zum Beispiel der Wehrmachtsoldat, der argumentiert, dass er seine Befehle umgesetzt hat, daher keine andere Wahl hatte, nur die Heimat verteidigt, aber keine verbrecherische Handlungen gesetzt haben will. Schuld an den Verbrechen waren die Befehlshaber, die SS, die Bonzen, der Hitler... 
Das impliziert aber auch, dass man sich gegenüber den "wahren Schuldigen" abgrenzt, um sich selbst und sein Gewissen sozusagen zu entlasten. "


Sowas zu wagen, all diese Menschen, welche wirklich oftmals nicht die Wahl hatten und lieber bei ihren Kindern und Familien gewesen wären, aber doch irgendwo erfroren oder zerschossen worden sind weil sie der Hoffnung auf eine Rückkehr den Vorzug gaben gegenüber einer Hinrichtung, so dermaßen in den Dreck zu ziehen, ist doch das aller-aller Letzte. Könnten die aufstehen, wäre ich mir nicht sicher, ob dir da nicht mehrere ins Gesicht spucken.

Was wäre es bei dir gewesen:
A: Die Kugel von hinten?
B: Die Kugel von vorne?
C: Ich habe keine Lust, ich geh nach Hause?
D: Mama?
E: Ich bin ein Peter, Amerika hol mich hier raus?

Murer
@thomas
Ich sehe nicht, dass peter06 irgendwen in den Dreck gezogen hätte. Er hat einen Erklärungsversuch abgeliefert (mit einer kleinen Unlogik inkludiert, aber dazu später).
Wie wir selber gehandelt hätten, kann niemand von uns wissen.
Manche haben schon Zeitzeuge Arik Brauers Aussage mitbekommen, der sinngemäß äußerte, dass er selbst auf die Nazis hereingefallen wäre, wäre er nicht Jude gewesen.

Murer
So viel ich weiß, hat aber Österreich nicht darum gebettelt um umbedingt bei Hitlers Machenschaften mitzumachen...

Zu dem "Erklärungsversuch". Das ist sehr wohl so formoliert, dass sich seiner Meinung nach dieses distanzieren zb von den Soldaten, nur ein vermeintliches ist/bleibt. Sie aber trotzdem in seinen Augen Nazis bleiben weil sie "mitgemacht" haben.

Murer
Österreich hat nicht darum gebettelt, viele Österreicher aber schon.

Viele haben erst spät gemerkt, dass sie auf der falschen Seite stehen, manche haben es bis heute nicht eingesehen.

LG Vollmilch

Murer
Stimmt Vollmilch! Die Kirche bezieht noch immer ihre "Hitler-Steuer"! Eine "Distanzierung" - nicht in Sicht!

Murer
"thomas.t3":
Mir ist durchaus bekannt, dass Du einer komplexeren Argumentationsführung, auf Grund Deiner kognitiven und intellektuellen Defizite, nicht so leicht folgen kannst.

Das kommt natürlich auch bei der Behauptung, "der Hitler hätte die Kirchensteuer eingeführt", davon würde die Kirche also von Hitler noch heute profitieren, zum Ausdruck.

Wahr ist vielmehr, dass Joseph II. viele Klöster und religiöse Einrichtungen zwangsweise aufgelöst hat, die daraus resultierenden Vermögenswerte bildeten den so genannten "Religionsfond" unter staatlicher Kontrolle, daraus wurden Pfarren und Priester finanziert.
Die Nazis plünderten diesen Fond für ihre eigenen Zwecke und wollten die Kirchen bewusst schädigen, da deren Mitglieder ab dieser Zeit selbst für die Finanzierung aufzukommen hatten (Kirchensteuer).
Nach Ende der "Hitlerei" wurde dieses System beibehalten, da ja der Fond längst geplündert war.

Murer
€ 10.000,-- aus Strache's Börserl für: "Verein Dokumentatiosarchiv d. österr. Widerstandes".
Einfach nur zu bewundern.

Murer
In Anbetracht deines ersten Satzes, möchte ich meinen Punkt F, den ich gelöscht hatte um dir nicht zu nahe zu treten, doch wieder für eine Auswahlmöglichkeit zu Verfügung stellen.
F: Ich lebe im Jahr 2018 und kann im Nachhinein hochgscheit-gschissn philosophieren.

Mich wundert, dass dein geistiges "Repertoire" ,immer, nur den selben geistigen Erguss zulässt.

Dass du darüber nicht nachdenkst, woher dieses Vermögen im Vorhinein stammte, passt doch ganz gut zu deiner Schein-Heiligkeit.

Ps: Eine Quizfrage: Profitiert die Kirche nun durch die Beibehaltung oder nicht?

Murer
Wie soll sich eine Religionsgemeinschaft denn sonst finanzieren, als durch Beiträge ihrer Mitglieder?

Im "Nachhinein gescheit philosophieren" find ich besser als "nichts aus den Fehlern zu lernen"

LG Vollmilch

Murer
Auf der einen Seite die "Christlichen Werte" auf Teufel komm raus verteidigen, und dann zu "Geizig" sein für den Kirchenbeitrag.

Passt auf Punkt und Beistrich zu:

In Lignano Kübel - saufen, den Strand vollkotzen.
In Thailand eine minderjährige Frau kaufen,
aber daham die FPÖ wählen weil sich die Ausländer nicht benehmen können.

Murer
@mopi
Du bist anscheinend auch dabei sonst wüsstest du nicht dsogut bescheid.

Murer
Na..Jonny des geht ned weil:

1. Muas i a was arbeiten und hob ka Zeit zum saufa und huan ( interessierat mi a ned ).
2. Geh i in Kircha und zahl a brav mei Kicha - Steuer.

Weng de 2 oberen Punkte, brauch i dann a ned FPÖ wählen.

Murer
Vollmilch, ein fixer Beitrag für die Mitgliedschaft, stört mich nicht. Aber die "Kirchensteuer", die sich nach dem Einkommen richtet, ist etwas anderes. Diese Art gibt es nur beim Kirchenclub. Warum unterscheidet die Kirche hier? Wo doch alle Menschen gleich sind... und die Armen, welche die Finanzierung für die Glaubensgemeinschaft nicht auf die Beine bekommen, begnadigt man...

Sicher sollte und muss man doch daraus lernen, aber das geht auch ohne Verachtung jener Personen wie oben genannt. Das haben sie mit Sicherheit nicht verdient.

Mopi, du gehst in die Kirche? Ich dachte du bist Moslem...
Wo bitteschön habe ich was christliches verteidigt? Der einzig wahre Satz in der Bibel ist: Denn du bist aus Staub und wirst wieder zu Staub werden. Dieser Satz erledigt auch die Sache mit Gott...
Ich bezahle brav meine "Kirchensteuer" 270 Euro im Jahr, das tue ich aber für meine Kinder, an sie glaube ich!

Und deine Unterstellungen von oben, solltest du schleunigst einstellen oder muss dir Diana nochmals auf den Zahn fühlen?

Murer
Is eh bled genug Thomas, wenn man scheinheilig die Kirchensteuer bezahlt und dies mit den Kindern rechtfertigt.

Murer
Ich muss nichts rechtfertigen, sondern sie sollen alle Möglichkeiten haben, und mal selbst entscheiden können. Dass sowas nicht in dein Spatznhirn passt, ist sowieso klar.

Dass dir deine Kinder das nicht Wert wären, wundert mich nicht im geringstem.

Murer
Mitläufer eben

Murer
Vielleicht könntet ihr mal in eure Überlegungen miteinbeziehen, dass es seit den unglückseligen Jahren des 3. Reiches, in den Millionen Menschen den Tod fanden, keine Einteilung mehr stadfand, in dem der Agressor der Täter war. Ausser es waren nicht die ehemaligen Alleierten, die alle paar Jahre irgendwo auf der Welt eine gewaltige Baustelle hinterlassen.
Könnten wir uns mal Gedanken darüber machen, dass die Menschen damals alle Opfer ihrer Zeit waren. So wie wir es heute auch alle sind. Was ist, wenn in 50 Jahren es Teile in der Menschheit gibt, die glauben die Wahrheit gepachtet zu haben und sich das Maul darüber zerreist, was wir alles falsch gemacht und verbrochen haben und nicht verstanden oder gewusst haben? Habt ihr schon mal daran gedacht?

Murer
@andi36

Teilnehmer der Wannseekonferenz z.B. halte ich nicht unbedingt für "Opfer ihrer Zeit".
Die waren durchaus Gestalter.

Murer
Die heutigen Ideolgiefürsten sind es auch "Gestalter"

Murer
Man kann viele Dinge anführen, wo das Wort "auch" zu gebrauchen ist. Stalin, Mao, Idi Amin, Vietnam, Armenien... und zahlreiche aktuelle Dinge. Nichts davon ist dazu geeignet, Verbrechen von Murers Generation zu legitimieren.

Murer
Ja und bei den "zahlreichen aktuellen Dingen" hält man die Schnautze, weil man gefahr läuft eins auf den Latz zu kriegen, aber über geschichtliche Vorgänge die vor unserer Zeit geschehen sind wollen heute sehr viele gericht halten.

Murer
Wer heute im Rechtsstaat und mit Meinungsfreiheit Angst hat, eins auf den Latz zu kriegen, und deswegen die Schauze hält, ist wirklich sehr feige. Ich hoffe, du redest nicht von dir selber.

Murer
Peter06 du schreibst :

Alle, die unter der Ebene der aktiven Täter waren, oder zumindest glaubten, es zu sein, legten sich für sich ein Erklärungsmodell zu recht, um ihre Handlungen vor sich und anderen zu rechtfertigen.
Zum Beispiel der Wehrmachtsoldat, der argumentiert, dass er seine Befehle umgesetzt hat, daher keine andere Wahl hatte, nur die Heimat verteidigt, aber keine verbrecherische Handlungen gesetzt haben will. Schuld an den Verbrechen waren die Befehlshaber, die SS, die Bonzen, der Hitler...
Das impliziert aber auch, dass man sich gegenüber den "wahren Schuldigen" abgrenzt, um sich selbst und sein Gewissen sozusagen zu entlasten.

Da mein Vater Jahrgang 1922 und 4 1/2 Jahre Russland, genau zu dieser von dir beschriebenen Gruppe gehörte und ich mein ganzes Leben hoffe, nicht der Sohn eines Kriegsverbrechers zu sein, ( wo ich mir sicher bin ) würde mich brennend interssieren, wo deine Vorfahren zu der damalingen Zeit politisch standen ?

rbrb13

Murer
Wer im Recht ist -war ,wer Unrecht gehandelt hat, lässt sich im nachhinein nur mehr schwer nachvollziehen,weil der Ideologische Blickwinkel, immer etwas anderes sieht.
Ich bin mir sicher,das viele ,die heute so großmündig Verurteilen, wen sie heute in die Situation kämen in der unsere Vorfahren waren, genauso die Hand heben würden,da gebe es viele Gruß-Formen.Wen ich an Erinnerungen meiner Großeltern denke,das auf ihren Hof ,täglich zwischen 20 u. 30sig Leute,viele davon sehr jung,um Essen baten, weil sie Ausgesteuert waren,würde heute heißen ,keinerlei Zuschüsse,möchte mir den Zustand unseres Staates gar nicht vorstellen wen es so wäre.Ein jeder schreit sofort Medial, er habe ein absolutes RECHT auf Unterstützung
und wen nichts zum Verteilen da ,was dann ?????
Wen man heute die Soldaten, alle als Kriegsverbrecher darstellen möchte,bin ich der Meinung das sie ihre Jugend, lieber so wie die heutige Jugendlichen verbringen wollten und nicht, ich denke da an meinen Vater,im Alter von 22 Jahren eingezogen, der 10 Jahre seines Lebens im Krieg verbracht hat.
Es gibt da einen Ausspruch für diejenigen die Heute , im warmen Nest sitzenden ,mit voller Hose kann man leicht stinken !
LG Doblero

Murer
@doblero6
Ich gebe dir bei 2 Aspekten völlig recht: Erstens weiß niemand von uns, wie er sich damals verhalten hätte und keiner kann für sich ausschließen, dass er nicht Unrecht begangen hätte.
Zweitens gibt es wohl tatsächlich einen großen Graubereiuch, wo Recht und Unrecht schwierig auseinanderzuhalten ist.

Das was, Murer und seine Genossen getan haben, hatte aber weder damals noch hat es heute eine Rechtsgrundlage. Zvilisten, Frauen und kinder zu ermorden, hat in keinem Krieg und in keinem Frieden eine rechtsgrundlage und auch wenn wir damals gelebt hätten und gehandelt hätten wie etliche unserer Vorfahren, wäre es immer noch tiefstes Unrecht.

Murer
Hallo Eklips ! Danke das du die Angelegenheit bzw. Diskusion sachlich siehst.Mein Problem ist die Tatsache das im Hier und Heute, die gleichen Greueltaten geschehen.Nimm irgend eine Zeitung zur Hand und es zieht dir, ob der Berichte in den Krisenregionen der Welt, das Herz zusammen,denke da an Syrien,Türkei versus Kurden,Jesiden und viele andere.Hier wäre ein großer Aufschrei der Entrüstung nötig, JETZT nicht erst in 70 Jahren! Ich glaube nicht , wen mann jetzt liest das ein Urlaub in der TÜRKEI, wieder das super billige Schnäppchen, der richtige Weg ist um wieder unseren Wohlstand zu zeigen .Was geht uns die Weit an. Schalom !

LG Doblero

Murer
rbrb13:
Ich glaube, es ist aus meinen Beiträgen gut ersichtlich, dass es mir nicht um Schuldzuweisungen geht, sondern darum, es verstehen zu können, welches Sittenbild in dieser Gesellschaft vorherrschend war, um es solchen Tätern zu ermöglichen, unbehelligt weiterleben zu können.

Es kann selbstverständlich keinen generelle Schuldspruch über diese Generation erfolgen, genau so wenig, wie es eine generelle Absolution geben kann.

Und was meine Vorfahren betrifft, die Dich so "brennend interessieren": Die Angehörigen meiner Grossfamilie zu dieser Zeit waren einerseits erzkatholische, christlich-soziale Bauern, dann Lehrer und Beamte, die sich durch Ständestaat und die Nazidiktatur bis in die Zweite Republik durchdienten, ebenso wie ein Zweig meiner Familie, die als Angehörige einer Minderheit von den Nazis vertrieben wurden.
Und natürlich auch eine ganze Reihe von Kriegsteilnehmern, deren womöglich anfänglich vorhandene Begeisterung bei der "Verteidigung der Heimat" auf den Schlachtfeldern von Murmansk, Narvik, und Stalingrad wohl gründlich ausgetrieben wurde, wenn sie überhaupt das Glück hatten, die Heimat wiederzusehen.

Die Erzählungen und Geschichten aus diesem Familien-Konglomerat stehen für gelebte Historie und für eine Sicht aus verschiedenen Perspektiven.

Murer
Zu dem Thema passend: Eine Doku im ORF mit dem Titel "Schluss mit Schuld".
(http://tvthek.orf.at/profile/DOKeins-Schluss-mit-Schuld/13888618)