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helmar antwortet um 28-03-2010 20:25 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Ich finde es wichtig dass diese Denkmäler bestehen. Auch wenn es inzwischen nur noch wenige Menschen gibt welche die darauf vermerkten Menschen gekannt haben, sollte nicht darauf vergessen werden, dass an jene erinnert wird, welche es sich meistens nicht aussuchen konnten einzurücken oder nicht. Mir gefällt aber der oft verwendete Ausdruck "Helden" nicht. "Opfer" wäre angebracht. Vielleicht lässt man bei der Umgestaltung ein wahrscheinlich vorhandenes Kreuz etwas diskret ausfallen und pflanzt ein paar Bäume und stellt ein paar Blumenkisterl dazu. Ansonsten denke ich sollte es an seinem angestammten Platz belasen werden.
Mfg, helmar, Helga Marsteurer


Peter06 antwortet um 28-03-2010 22:33 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Ein Mahnmal zur Erinnerung an das sinnlose Morden in beiden Weltkriegen hat gerade auch heute natürlich seine Berechtigung. Allerdings wäre es, 65 Jahre nach Beendigung des WK 2 an der Zeit, nicht nur den (ob erzwungen oder freiwillig) Angehörenden eines Verbrecherregimes ein Denkmal zu setzen, sondern auch den Opfern, die durch ihre politische Gesinnung, ihrer "Rassenzugehörigkeit", ihrer sexueller oder religiöser Orientierung, durch geistige oder körperliche Krankheit und durch welche Unmenschlichkeiten dieser Tätergeneration auch immer zu Schaden kam, in gleichberechtigter Weise in ihrem ehemaligen Lebensumfeld, zumindest ein einfaches Gedenken erfahren könnten.
Sogar in den Veteranenverbänden beginnt jetzt, da die meisten direkt Betroffenen ja schon zur "Grossen Armee" abberufen wurden, über ihre eigenen Funktion ein Um- und Nachdenken, welche Berechtigung oder Funktion die Kameraden in heutigen Zeiten wahrnehmen könnten...
Auch in diversen Ortschroniken wird diese unheilvolle Zeit immer häufiger besprochen und nicht mehr ausgeklammert, wie es auf Rücksichtnahme auf diverser Tätergruppen in etlichen Gemeinden üblich war.
Wenn man dann die Gestaltung eines solchen Mahnmals auch noch einer jungen, regionalen Kulturinitiative überlassen würde, tja dann ......
Vielleicht doch etwas zu viele "Schatten" zum Überspringen.....

Meint
Peter


50plus antwortet um 29-03-2010 11:47 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@helmar

Bin ganz deiner Meinung "Opfer" waren sie! Sie gehören aber weiterhin namentlich aufgelistet - kein anonymes Kreuz.

lg
50plus



Fallkerbe antwortet um 29-03-2010 12:37 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
HELDEN ist sicherlich eine sehr Falsche Beschreibung. OPFER beschreibt aber sicher auch nur einen Teil der Wahrheit. Man sollte schon auch nicht ausser anch Lassen, das es wohl auch TÄTER unter diesen Opfern gab.

Daher finde ich die bezeichnung KRIEGER und KRIEGERDENKMAL schon sehr treffend. GEFALLENE würde es auch gut beschreiben.


Zum Thema, ich denke schon das ein Kriegerdenkmal in jedem Dorf einen Platz finden sollte.
Schlimmstenfalls könnte man dafür ein Bildstöckle oder eine Kapelle opfern.
Die errinnerung an die Grössten fehler unserer geschichte sollte schon bewahrt werden.
Insbesondere wenn man bedenkt, das es schon wieder einen Minderbegabten Anteil in unserer Bevölkerung gibt, der durchaus bereit ist, Rechtspopulistischen Parolen zu Folgen.


mfg


50plus antwortet um 29-03-2010 12:52 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@Fallkerbe

Opfer!!!! Die wahren Täter wußten sich in Sicherheit zu bringen.
Täter höchstens im Sinne der Selbstverteidigung - aber soviel ich über diesen grausamen Krieg weiß, waren es hauptsächlich Opfer, die Wenigsten haben diesen Krieg gewollt. Würdest du dich wehrlos erschießen lassen?

lg
50plus


Fallkerbe antwortet um 29-03-2010 13:19 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal

@50plus

glaubst du wirklich, das eine Herde von Opfern bis Stalingrad vorgesückt ist, und verbrannte Erde hinterlassen hat.
Waren es den wirklich opfer, die u.a. London Bombardiert haben und massenhaft auch zivile Schiffe versenkt haben? Waren es wirklich Opfer, die Systematisch Juden, Zigeuner, Sozialisten und Komunisten der vernichtung zugeführt haben?
Ich glaube, das viele Wehrmachtssoldaten schon auch Täter waren. Denn jemand muss diesen ganzen- nicht Heldenhaften - Taten doch auch begangen haben.

Nicht alle täter konnten sich in sicherheit bringen, viele Täter starben.

mfg






50plus antwortet um 29-03-2010 13:28 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Unter dem Druck, bei Verweigerung an die Wand gestellt zu werden, ist man zu vielem fähig.
Fehlinformiert zu werden, Kameraden auf's Qualvollste sterben sehen, Hunger zu leiden, täglich dem Tod ins Auge zu blicken.....Ich war nie in dieser Situation, aber ich hab vieles gehört - und nachfühlen können. Ich hoffe du mußt es niemals erleben. Mich hat's gegruselt und es ist mir kalt über den Rücken gelaufen, als ich bei der Angelobung meiner Söhne dabei war - den Eid nur zu hören, war für mich schlimm....der Gedanke, diese Kinder müßten uns im Notfall schützen......

lg
50plus


Gratzi antwortet um 30-03-2010 08:08 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
ich glaube Kriege hat es immer gegeben, und es wird sie auch immer geben. Die "Bauernopfer" einfache Soldaten hatten wenig Möglichkeiten, die Geschicke zu lenken, auch die sich geweigert haben, fallen in Summe gar nicht ins Gewicht. Verbrecher und Täter sassen immer ganz oben, wie Habsburger und Kirche. Auch spielte die Kirche ( Pius XII) mit den Wohlgefallen unter den Hitlerregime eine entscheidene Rolle. ( Als Dankeschön haben wir ja noch die Kirchensteuer) Verbrecher waren schon im 1 Weltkrieg der Kaiser mit Anhang, da er zum ersten Mal den Einsatz von Giftgas genehmigte. Zu den Kreuzzügen waren es die Päpste und Kurfürsten. Gerade so ein Abkömmling der Habsburger hat zum Glück nicht die 6000 Stimmen zur Kanditdatur ( BP) geschafft. Ich glaube das die Krieger beider Kriege auch Opfer sind, da sie sinnlos auf den Schlachtfelder "verheizt" wurden. Auch Dollfuss war ein "Täter" den er lies als erster, Österreicher auf Österreich schiessen....!
Jetzt kämpft man mit "feinerer Klinge"...... und die Täter sitzen eben in Brüssel....Wirtschaftskrieg !!!!!


ALADIN antwortet um 30-03-2010 08:42 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Die Kriegerdenkmäler wurden vor Allem zur Kriegsverherrlichung mißbraucht. Der Kameradschaftsbund ein Verein in dem vorwiegend alte Nazis ihr Unwesen getrieben haben. Am meisten kotzt mich die "Heldenehrung" an. Das waren meist arme Schweine, die gezwungenermaßen da mitmachen und sterben mussten. Die wirklichen Helden, waren jene, die anderen das Leben gerettet haben, oder das unsinnige Töten verweigert haben. Die stehen aber sicher nicht auf der Tafel.
Meiner Meinung nach gehört das sog. "Kriegerdenkmal" in den Friedhof, denn es gibt viele Andere die auch gestorben sind und geehrt geehrt gehörten.


50plus antwortet um 30-03-2010 09:54 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@Aladin
Ich bin über 50! Ich hab sehr viel vom Krieg erzählt bekommen, als Kind u. Jugendliche.
Aber man hat niemals über Helden gesprochen, sondern über Elend und Opfer, über weinende Mütter, Soldaten, die als seelische oder körperliche Wracks zurückgekehrt sind......

Über den heldenhaften Franz Jägerstätter hab ich viel gehört - leider auch ein toter Held - hätte er gedient - hätte er vielleicht überlebt - so war er halt sicher tot.

Ohne die Greueltaten, die an Juden, Roma.......geschehen sind, mildern zu wollen, behaupte ich, dass die Österreicher hauptsächlich auch Opfer waren. Die wahren Täter ( Hitler und seine Männer) waren kranke, besessene Massenmörder und konnten geschickt die Macht an sich reißen und dann das Volk in Schach halten.
Ich fühle mich weder am 1. noch am 2. Weltkrieg mitschuldig und auch meine Kinder und Enkerl kann man nicht als schuldig bezeichnen...... sogar meine Eltern waren im 2. Weltkrieg noch Kinder. Daher halte ich nichts von ewiger Wiedergutmachung und Schuldzuweisung.
Man sollte seine Energie für Frieden auf der Welt einsetzen.

lg
50plus


org antwortet um 30-03-2010 12:01 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Mein (verstorbener) Vater hatte einmal einen Textvorschlag für diese Denkmäler, hat sich aber in unserem Ort nicht durchgesetzt.
Er kannte die Gegebenheiten noch selber und daher billige ich ihm ein Urteil zu:

"Andenken an die gefallenen Soldaten und Opfer des Krieges und Mahnmal dafür, dass sich diese Zeiten niemals wiederholen mögen"

Klingt doch nicht blöd?!


walterst antwortet um 30-03-2010 13:39 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@50plus

Du schreibst: "Die wahren Täter ( Hitler und seine Männer) waren kranke, besessene Massenmörder und konnten geschickt die Macht an sich reißen und dann das Volk in Schach halten."

Hitler und seine Männer (und Frauen!!!!) rekrutierten nicht unerheblich wahre Genies von Mordhelfern in unserer schönen und treuen Ostmark.
Erschreckend für mich ist, dass der allergrößte Teil dieser Mordhelfer alles andere als krank waren. Das wäre eine unzulässige Entschuldung der Massenmordorganisatoren.

Je mehr ich mich mit der Zeit beschäftige, umso weniger mute ich mir ein Urteil zu, wer alles zu den Opfern und wer zu den Tätern zu zählen ist. Vermutlich ist ein enormer Anteil der Leute Opfer und Täter gleichzeitig gewesen.

Sicher bin ich nur in meinem Urteil, wenn ich gegen Verharmlosung der NAzizeit in der heutigen Zeit ankämpfe.


jacky65 antwortet um 30-03-2010 14:14 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@50plus
stimmt so nicht ganz -> Kriegerehrungen bis Ende der 70er Jahre waren (meist) Heldenehrungen, erst später hat sich auch der Kameradschaftsbund oder Teile davon gewandelt. Jetzt wird mehr das Gedenken in den Vordergrund gestellt.
@Aladin
Jägerstätters Name steht in seiner Heimatgemeinde nach allen Namen der Gefallanen am Kriegerdenkmal ganz unten (auf Anordnung seines Pfarrers und Freundes). Dieses Krieger-DENK-MAL steht im Friedhof. Und ich finde es gut, dass man mittlerweile Jägerstätters Handeln beachtlich finden kann, ohne die Eingerückten vor den Kopf zu stossen. Und ich denke, die Kirche tat gut daran, Jägerstätter selig zu sprechen.

In vielen Gemeinden und Pfarren wurde ein Buch der Opfer erstellt, in dem nicht nur die Gefallenen sondern auch durch Euthanasie, Misshandlungen und anderes (z. B. Totschlag von Kriegsgefangenen bei uns in Ö) umgekommene Erwachsene und Kinder vermerkt sind.


Fallkerbe antwortet um 30-03-2010 14:36 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@walterst

volle zustimmung




50plus antwortet um 30-03-2010 16:02 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Ich bin trotzdem überzeugt, dass die absolute Mehrheit - zumindest auf dem Land - gegen Hitler war. Denn ich kenne keine Erzählungen über "Helden", ich kenne ausschließlich Erzählungen von Angst, Not, Elend, Hunger, gefallenen Söhnen, oder an "Ruhr" verstorbene Soldaten, von vergewaltigten Frauen, von Soldaten, die vor Hunger die verfaulten Krautblätter aus dem Abfall gegessen haben, von dem Onkel, der solch schrecklichen Hunger litt, dass er noch Jahrzehnte nach dem Krieg beim Essen fürchterlich schwitzte.....von standrechtlich erschossenen jungen Männern und Vätern.....von dem 14 jährigen, den die Russen erschossen hätten, weil er Schokolade gestohlen hatte und die Oma hat ihn rasch in der Selch versteckt, wo er durch den Rauchfang flüchtete - im Finstern über die Felder.....
Von meinem Großvater, der nicht mit der Liste für die NSDAP sammeln gehen wollte, es wurde ihm aber "nahe" gelegt.......man hat sich nicht getraut - dagegen zu sein, lieber stillschweigend erdulden.......

lg
50plus


Icebreaker antwortet um 30-03-2010 18:00 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@walterst: Auch meine VOLLE Zustimmung


helmar antwortet um 30-03-2010 19:28 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Lieber Walter....in diesem Fall kann ich dir nur zustimmen!
Mfg, helmar, Helga Marsteurer


50plus antwortet um 30-03-2010 19:49 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
In Oberösterreich waren mehr verbissene Nazis - stimmt's? Da konnte man ja nicht einmal den Verwandten trauen.

In unserer Gegend wurden die Wahlergebnisse verfälscht. "Ein so ein Schwein sagte nein".
Meine Mutter meint, dass es bei uns wenige wirklich gefährliche Nazis gegeben hat.
Aber man war trotzdem vorsichtig. Man konnte nur einigen Nachbarn und den Verwandten trauen. Unsere Verwandtschaft hielt eisern zusammen - das weiß ich.

Auch aus der Familie meines Mannes habe ich es so gehört.

Der Hitler Gruß war in der Schule Pflicht.

lg
50plus


walterst antwortet um 30-03-2010 19:57 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@50plus

Wenn Du glaubst, dass die absolute Mehrheit der Bevölkerung (am Land) gegen Hitler war, dann muss ich zuerst nachfragen: Zu welchem Zeitpunkt? 1934? 1938? 1940? 1943? 1946?

Du musst mal Zeitungen, Kalender, Schulaufsätze, Tagebücher, Schriftverkehr, Lagerhauskataloge..... von 1938 - 1940/44 zur Hand nehmen, dann siehst Du, wie sehr die Leute von dem System vereinnahmt waren.

Hitler im Geschichteunterricht, Hitler als Vater der Pimpfe, Hitler als Vater der NAtion, als Heimholer der Deutschen, Hitler als der Wegbereiter für den Lebensraum im Osten, Hitler als Bollwerk gegen den Bolschewismus, Hitler als Rächer der im 1. WK geschlagenen, Hitler als Schutzschild gegen das Grundübel - die Juden, Hitler als Retter der Landwirtschaft, Hitler der STaatsmann, der Deutschland wieder nach oben bringt und dann noch: Hitler, ein ganz bescheidener, asketischer Mensch aus dem Volk, der den treuen Schäferhund streichelnd als Vegetarier und Antialkoholiker auch dem Familienleben entsagt, nur um dem Volk zu dienen.....

Diesem Heldenbild musste man erst einmal entkommen in einer Zeit ohne Privatfernsehen, Handy und Internet und mit gleichgeschalteter Presse und den Nachrichten aus dem Volksempfänger.


walterst antwortet um 30-03-2010 20:01 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
noch einmal an 50 plus:

Welche Wahlergebnisse wurden denn verfälscht?
Wann gab es denn unter den Nazis was zu Wählen in Österreich?

Bei der Abstimmung über den bereuts erfolgten Anschluss waren ja die Wahlzettel schon so formuliert und gestaltet, dass man sowieso quasi nur mit Ja stimmen konnte. Da gab es nicht mehr viel zu verfälschen.


helmar antwortet um 30-03-2010 20:06 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Und so absurd es klingt, man hatte auch die, in meiner Gegend, rk, bzhw. die Pfarrer auf ihrer Seite. Denn ich habe viele Bekannte und Verwandte, sofern sie drüber geredet haben, gefragt, wie es damals in der Schule gewesen ist. Und die meisten haben übereinstimmend gesagt, dass äusserst oft und ausführlich der Pfarrer darüber unterrichtet hat, dass man nicht vergessen soll, wer Jesus wirklich an die Römer vernadert hat und dafür gesorgt, dass er gekreuzigt wurde.
Und dass Hitler den Bauern aus den Schulden, welche sie ja (ob es so wirklich gestimmt hat) bei den jüdischen Halsabschneidern hatten, geholfen hat.
Und besonders in den 70igern, als bei unseren jungen Herren die Haartracht im Allgemeinen auch am Land länger geworden ist, hat man oft genug den Satz gehört: "Untern Hitler hätts des net geben".
Mfg, helmar, Helga Marsteurer


helmar antwortet um 30-03-2010 20:14 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Oja, lieber Walter.......es gab schon was zu wählen......ja mit einem Riesenkreis, bei "nein" war der viel kleiner. Und der Führer wurde schon danach bestätigt, denn meines Wissen gab es Wahlpflicht. Und du hast damit recht dass sich die Leute nur sehr schwer eine andere Meinung bilden konnten. In meiner Gemeinde gab es nur entlang der Hauptstrasse Elektrizität und Filmberichte gab es in der aktuellen Wochenschau im Kino.
Arbeitslose, und davon gab es viele, haben jedem alles geglaubt, wenn der was versprochen hat. Und auch die jungen Menschen sind überzeugt gewesen, oder worden, dass der Kampf gegen Bolschwismus usw. wichtig gewesen ist. Erst als sie dann in den Schützengräben lagen, als neben ihnen gelitten und gestorben wurde, haben manche, aber auch nicht alle, still und leise für sich, hinterfragt. Dies hat mir ein heute noch lebender Kriegskamerad meines Vaters, ein Steirer, bestätigt.
Mfg, helmar, Helga Marsteurer


edde antwortet um 30-03-2010 20:19 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
ich denke, dass kein mensch in der heutigen zeit sich anmassen sollte, über diese geschehnisse ein generelles urteil abzugeben.
jede einzelne situation war individuell verschieden, täter und opfer eng beisammen.

ich erinner mich noch an die aussagen meiner mutter, dass ihr bruder in der schulzeit blitzgescheit und auch sonst menschlich sehr ok war, aber nach so vielen jahren als offizier in der 6. armee das wurde was praktisch alle mit seiner biographie wurden, nämlich nazi.

ich persönlich hab überhaupt kein problem mit kriegerdenkmälern, ich wünschte jenen gefallenen soldaten auch die grossartige zeit in der wir heute leben, ohne not, massenarbeitslosigkeit, mit wohlstand im wesentlichen für alle.

mfg


walterst antwortet um 30-03-2010 20:37 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@edde

Deine Aussage mit der 6. Armee verstehe ich nicht ganz. Die ist etwas widersprüchlich.
Weil eine lange Tätigkeit in der 6. Armee eigentlich eher eine Heilung der Nazigesinnung mit sich bringen hätte müssen.

Ob jemand Nazi war oder nicht, hat sich (bei den Erwachsenen) wohl schon vor 1943 entschieden und nicht erst mit dem "Berühmtwerden" der 6. Armee.





Felix05 antwortet um 30-03-2010 20:38 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Hallo,

Denkmäler sollen immer als Gedenken stehen, für den Krieg oder die Kriege. Für mich ein Absurdum.
Welcher normale Mensch will einem Krieg mit seinen Helden gedenken?
Ich finde Mahnmal einen sehr schönen Ausdruck, denn etwas Furcht vor der Vergangenheit tut uns allen gut.

Andererseits finde ich Denkmäler an der ehemaligen innerdeutschen Grenze äußerst angebracht. Dort haben die wahren Helden ihr Leben gelassen, für eine Freiheit, die Einige heute nicht so recht schätzen wollen.
Diese Vergangenheit sollten wir Deutschen aufarbeiten, Adolf Hitler ist, denke ich, weltweit abgearbeitet.

Und die Verantwortlichen in der damaligen DDR sind für mich keinen Deut besser, auch wenn das heute teilweise wieder verherrlicht bzw. verharmlost wird.

Gruß, Lutz!


Gratzi antwortet um 30-03-2010 22:18 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Hallo Leute, ich glaube ihr habt vergessen, das Österreich überfallen und eingegliedert wurde. ............. und wer hat damals Österreich geholfen?????? niemand, aber wirklich niemand. Daher keine Zahlungen mehr, alle anderen Forderungen sind auch nach 30 Jahre verjährt. Wie kommen wir dazu, fuer Sachen zu zahlen.....Schluss damit !!!


soamist2 antwortet um 30-03-2010 22:36 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@ gratzi
ich bin eigentlich auch der meinung dass kriegerdenkmäler der vergangenheit angehören sollten. solche typen wie du belehren mich vom gegenteil


Gratzi antwortet um 31-03-2010 01:28 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@ soamist2

ich bin nicht der Meinung, das Kriegerdenkmäler der Vergangenheit angehören.....sie sind Mahnmale und Zeitzeugen, das es Menschen gab, die durch Fehlverhalten von Führungskräften, Unheil und Tod über viele Menschen brachten. Sie sind für Gott und Vaterland gefallen. Ja ich bin so ein Typ ..... der trotzdem diesen Menschen Ehre gebietet.
Ich habe auch Verwande verloren die waren alle keine Nazi.....aber wer die Zeit damals nicht kannte, kann darüber nicht urteilen. Jeder hat die Pflicht, auch heute noch sein Land und Familie zu schützen, auch mit den eignen Leben. Aber diese Werte sind leider vielen bereits verloren gegangen....... !


naturbauer antwortet um 31-03-2010 09:01 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Mein Vater musste den ganzen Krieg dabei sein. Er war fast ausschließlich nur an den schlimmsten Kriegsschauplätzen als Obergefreiter der Wehrmacht eingesetzt. Er hat den Rest seines Lebens vom Krieg erzählt. Irgendwie musste er es sich von der Seele reden. Für ihn war es immer sehr wichtig, dass kein Kamerad der nicht mehr heim kam vergessen werden sollte. Diese Strapazen, dieses Leid das sie durchmachen mussten sollte nie mehr vergessenen werden.

Dazu zählen nun mal Kriegerdenkmäler.

Da jetzt, wo so gut wie keiner mehr lebt der dabei sein musste, müssen diese es nicht noch einmal über sich ergehen lassen, dass man ihnen was vorwirft, sie wären wie Helden gefeiert worden, bzw. sie hätten sich als Helden gefühlt.

Ein Beispiel: Er war in Jugoslawien seit Wochen unterwegs, hatte fast nicht geschlafen, kaum was zum Essen, sollte auf Befehl aber gleich wieder aus dem Unterstand raus auf Kontrollgang. Ein Kamerad sagte zu ihm, Mensch lass mich gehen, du kannst ja schon nicht mehr stehen, ich bin ausgeruht im Gegensatz zu dir. Der Truppführer war einverstanden. Der Trupp musste sich zwischen den dort üblichen Steingassen den Weg nehmen. Die Partisanen warfen von oben zuerst Handgranaten, schossen dann noch mit MP´s und MG´s auf die Truppe ein. Keiner überlebte, auch der nicht, der für meinen Vater eingesprungen war. Genau um solche Menschen ging es ihm immer. Ich hab viel schon vergessen, aber mehr als genug gehört.

Einer seiner Brüder ist im Januar 1943 bei Charkow vermisst. Im Fernsehen wurde vor nicht langer Zeit über diese Schlacht berichtet. Dort lies man Leute reden, die nicht dabei gewesen sein konnten, weil das was sie gesagt haben nicht stimmte. Sie sagten, dass sie beruhigt waren, weil sie wussten, dass links und rechte eine SS Einheit gelegen hatte. Ein heute noch lebender Zeitzeuge, damals 17 Jahre jung, sagte mir, da war keine SS, die sind immer erst danach gekommen. Dass diese sich teilweise in Wehrmachtsuniform zum relativ kugelsicheren Zeitpunkt dann an den Zivilisten vergangen haben interessiert keinen, nein, es wird er regulären Wehrmacht in die Schuhe geschoben. Drum will ja auch so mancher kein Kriegerdenkmal.

Mein Vater hat die Entwicklung vorausgesehen! Er sagte immer, die kommende Generation will von der Wahrheit nichts wissen.




Gratzi antwortet um 31-03-2010 09:37 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
super super, die das jetzt alles nicht hören wollen und die Geschichte insofern verdrängen , sind liebe fuer Denkmäler betreffend Opfer fuer Komasaufen. Der damals nicht gelebt hat, und die Zeit nicht miterlebt hat, braucht sicher nicht unsere Väter und Grossväter schlecht machen......Ehre wenn Ehre gebührt. Ich glaube nicht, das jemand sein höchstes Gut ( sein Leben) einfach so zum Spass wegwirft.


Peter06 antwortet um 31-03-2010 12:05 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Das Problem liegt in der individuellen Wahrnehmung der Betroffenen in dieser Zeit. Diese differenziert sich oft von der offiziellen Geschichtsschreibung. Die Türkei erkennt bis heute noch nicht den Völkermord an den Armeniern an, die Serben nicht den Genozid an den Moslems in Sebrenica.
Deswegen ist die Historik als Wissenschaft so wichtig. Ihre Aufgabe ist es, unabhängig von Politik und Vertuschung, auf wissenschaftlicher Basis unangreifbare Tatsachen zu schaffen, je besser dies ausgeführt wird, desto eher können die Betroffenen die "Wahrheit", auch wenn sie noch so unangenehm ist, akzeptieren und annehmen.
Besonders in der Landbevölkerung ist diese Zeit natürlich tief verwurzelt, wenn ich bei unserem Kriegerdenkmal die Auflistung der Gefallenen nach Jahren sortiert durchlese, so finde ich bei fast jeder Jahreszahl zumindest einen Angehörigen meiner Familie.
Unabhängig von den einzelnen grausamen Schicksalen, darf uns der Blick auf das Wesentliche nicht verstellt werden.
Der Angriffskrieg des nationalsozialistischen deutschen Staates war Unrecht.
Die (industriell geplante) Massenvernichtung von Menschen war ein Verbrechen.
Die deutsche Wehrmacht war an Massenexekutionen der Zivilbevölkerung beteiligt.
Daraus, und das ist wichtig, lässt sich keine Kollektivschuld der Soldaten bzw. der gesamten Bevölkerung ableiten.
Dies wiederum sollte keine Deckung für jene Täter bedeuten, die sich dahinter versteckt hielten.
Leider ist das in Österreich nach 1945 nicht ordentlich aufgearbeitet worden. Die Folgen sind bekannt...

Meint
Peter




50plus antwortet um 31-03-2010 19:23 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@Fallkerbe, Aladin, Walterst....
Hitler und seine Anhänger waren nicht krank? Die hätten in die Psychiatrie gehört!!!!

Ihr fühlt euch also noch schuldig am 2. Weltkrieg? Ja vielleicht stammt ihr von eingefleischten Nazis ab.....

Ich fühle mich nicht mehr schuldig, bei mir waren weder Vater noch Großväter im Kampf...

Und Helmar muß sich dann ganz zwiespältig fühlen, als halbe Österreicherin ist sie also auch mitschuldig.....

Hört doch nach sovielen Jahren endlich auf, zu urteilen......die damaligen Soldaten waren Sklaven eines verbrecherischen Diktators.......

Ich möchte Euch in so einer Situation sehen.

lg
50plus


walterst antwortet um 31-03-2010 19:53 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@50plus

ich verstehe nicht ganz, warum Du jetzt ausfällig wirst.

Mir ist auch unklar, wo jemand geschrieben hätte, dass er sich schuldig fühlen würde.

Aber umgekehrt entschuldigst Du Tausende Verbrechen damit, dass sie von psychiatrisch Kranken begangen worden wären. Es sind sicher welche dabei gewesen, aber in der Überzahl war das absolut nicht der Fall.
Schau Dir mal Leute an wie den Eichmann. Das waren höchstintelligente Planer, die sich (aus ihrer Sicht zurecht) auf den Gehorsam berufen haben. Eichmann hat bei seinem Prozess selbst gesagt, so ungefähr: Wenn ich das, was ich getan habe, selbst verantworten hätte müssen, hätte ich mich wahrscheinlich (schon während der Dienstzeit) erschossen." Er hat z.B. auf seinen Dienstreisen die aus dem Boden schiessenden Blutfontänen durch den Gasdruck der Massengräber gar nicht verkraftet.

Ich hab auch deutlich gesagt, dass ich mir gar kein Urteil anmaße über die damals lebenden Menschen, obwohl ich glaube, dass ich mich überdurchschnittlich intensiv damit beschäftige, welche Einflüsse damals auf die Leute eingewirkt haben. Ich hab mir grad gestern wegen dieses Threads wieder ein paar Schriftstücke aus dieser Zeit hervorgeholt. Z.B. die Vorladung meines Großvaters zur Kreisbehörde zur Entgegennahme einer "Belehrung über die SS-Gerichtsbarkeit". Weil er sich einigen Vorgaben widersetzt hatte.
Ähnliche Vorladungen hatte er auch später von der britischen Besatzungsbehörde - weil er aufgrund des schlechten körperlichen Zustandes und der mangelnden Bekleidung heimkehrender Kriegsgefangener die Besatzer anprangerte und das internationale Rote Kreuz einschalten wollte.

Es geht aber nicht, dass man die Verbrechen von damals verniedlicht - sonst müsste man es auch dem türkischen Präsidenten zugestehen, dass er nichts vom Völkermord wissen will.

Apropos: Das serbische Parlament hat glaube ich gestern einen Schritt gesetzt, Srebrenica (teilweise) anzuerkennen


Fallkerbe antwortet um 31-03-2010 19:54 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal

@50plus

ich fühle mich nicht schuldig, ich bin einige jahre später gebohren.

mfg








walterst antwortet um 31-03-2010 19:59 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@50 plus

was ich vergessen habe: Dein Verdacht, ich und andere Poster könnten von eingefleischten Nazis abstammen ist so blöd, dass mir dazu nichts einfällt. Vielleicht fällt aber Dir noch eine Anmerkung dazu ein.


ALADIN antwortet um 31-03-2010 20:35 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
hallo 50plus!

Walter und Fallkerbe haben ja schon einiges gesagt. ich weis wirklich nicht, warum du so ausflippst. Keine einzige von den Vorhaltungen betreffen meine Aussagen.
Warum sollte ich mich schuldig fühlen?
Zur kenntnisnahme mein Beitrag:
Die Kriegerdenkmäler wurden vor Allem zur Kriegsverherrlichung mißbraucht. Der Kameradschaftsbund ein Verein in dem vorwiegend alte Nazis ihr Unwesen getrieben haben. Am meisten kotzt mich die "Heldenehrung" an. Das waren meist arme Schweine, die gezwungenermaßen da mitmachen und sterben mussten. Die wirklichen Helden, waren jene, die anderen das Leben gerettet haben, oder das unsinnige Töten verweigert haben. Die stehen aber sicher nicht auf der Tafel.
Meiner Meinung nach gehört das sog. "Kriegerdenkmal" in den Friedhof, denn es gibt viele Andere die auch gestorben sind und geehrt geehrt gehörten.



50plus antwortet um 31-03-2010 20:42 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Ich ärgere mich maßlos über eure Kommentare, weil ich von sovielen gewöhnlichen Menschen (die nichts mit der großen Politik des 2. WK. am Hut hatten) gesprochen hab, die Opfer des Krieges waren, oder deren Angehörige im Krieg blieben. Mit Männern die an der Front waren, die sich regelrecht in die Hosen gemacht hatten. Weil ich weíß, dass man zu Kriegsende noch die 17 Jährigen als "Kanonenfutter" - so nannte man sie - eingesetzt hatte. Weil ein Bekannter - damals auch blutjung - erzählte: "Wenn du die toten Kameraden liegen siehst - mit abgeschnittenen Geschlechtsteilen - dann wirst blutrünstig.......

Und ihr wollt die alle beschuldigen? Weil dieser geisteskranke Hitler, als alle schon sagten, der Krieg sei verloren, noch soviele Männer opferte........Söhne, Väter, Ehemänner.....verbrannte Erde mag schon stimmen, für sie war es Druck von hinten und Todesangst von vorne....in einer aussichtslosen Situation.

Auf der bequemen Chouch sitzen und groß reden, alle Täter!!!.........oder wärt Ihr alle heldenhafte Jägerstätter?


Ich will keinen Krieg miterleben und es würde mir das Herz zerreißen, wenn ein Nachkomme von mir einrücken müßte!


lg

50plus


50plus antwortet um 31-03-2010 20:47 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@Aladin

Entschuldige - du hast wirklich nix Falsches geschrieben. Aber, wenn ich schon mal in Fahrt bin.....

lg
50plus


walterst antwortet um 31-03-2010 20:53 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@50plus

Nein es waren nicht nur 17jährige, sondern sogar 15jährige, die teils unbewaffnet gegen Partisanen eingesetzt wurden. Mein Vater wog 34 Kilo mit (nicht einmal!!!!!) 15 Jahren beim Stellungsbau in Radkersburg. Er war bei Kriegsende noch keine vollen 15.
Was glaubst Du wieviele meiner Verwandten im Krieg geblieben sind?

Reg Dich ein wenig ab und lies noch einmal unsere Beiträge nach, bevor Du Rundumschläge verteilst.

Und dann denkst Du noch einmal über Deine Behauptung nach, dass es sich bei den Tätern um Geisteskranke gehandelt hat.

Noch einmal: Viele waren Opfer und Täter zugleich. Wahlweise umgekehrt.


Felix05 antwortet um 31-03-2010 20:53 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Hallo liebe 50plus,

ich schätze deine Beiträge wirklich sehr, ehrlich, weil da unheimlich Herzblut drin ist.
Jetzt bitte ich dich aber, fahr´ dich in Gottes Namen runter.
Mach ein Kaltreset oder irgendwas. Hernach vielleicht ein Update, oder nimm einfach einen Schnaps.

Ich kann keine Verherrlichung oder Billigung in den Beiträgen der von dir Angesprochenen erkennen, im Gegenteil, sie verurteilen die Sache genau wie du.

Schreib bitte wieder, wie wir´s gewohnt sind, die Plärrerei passt gar net zu dir.

Nix für Ungut, Lutz!


helmar antwortet um 31-03-2010 21:04 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Hallo 50 Plus.........der Walter ist nicht zu unrecht hier sehr emotional geworden, und das zu recht.........keiner von uns kann etwas für Dinge welche seine Vorfahren getan haben, und niemand hat sich diese aussuchen können. Wir sind ein Ergebnis verschiedener Ereignisse.....und hier möcht ich Gott, auf den du dich sooo gerne berufst, gar nicht belasten.
Tatsache ist, dass ich meine Existenz, so seltsam es klingt, dem 2. Weltkrieg verdanke.....ich habe hier auch schon ein paarmal drüber geschrieben. Meine mütterlichen Vorfahren waren schlesische Bauern, wären sie türkische Mohnbauern gewesen könnte ich auch nichts dagegen tun. Beide Grossväter sind in dieser fürchterlichen Zeit Bürgermeister gewesen, beide gewählt vor 1933m bzhw. vor 1938. Und beide haben versucht, mit der Situation irgendwie klarzukommen. Mein österreichischer Grossvater z.B. mit der Zwangsablieferung von Milch. Dort wo ich daheim bin hatte der der Milchsammelstelle nächstgelegene mit der MIlchkanne am Buckel 2 km zu gehen, der weiteste(mit der Milchkanne hatschte bis Sommer 1942 mein Vater) 5,5 km. Und das war von unserem Hof. Es hat viele gegeben, welche sich eine bessere Zukunft erhofft haben, besonders viele davon sind junge Männer gewesen, welche am Anfang wieder Arbeit hatten, bei der Wildbachverbauung, welche heute noch in .....vorhanden ist, beim Drainagen machen in den sunpfigen Bachwiesen, beim Strassenbau uvm. Und auch Bauern waren viele für das neue System, besonders jene, welche sehr verschuldet gewesen sind. Man denke nur dass es damals keine wie immer geartete Krankenversicherung gegeben hat, und wenn jemand wirklich krank wurde, konnte das schon sehr eng werden für einen Hof. Aber mir hat auch ein inzwischen verstorbener Bauer, eines von 12 Kindern erzählt, dass wenn sein Vater mit den Ochsen Scheiter verkaufen gefahren ist, dieser solang Karten gespielt hat, bis das Geld weg war. Und als dann entschuldet wurde, hatte man ein paar Jahre später ein paar Söhne weniger....
Wenn es nun Menschen gibt welche sagen bei uns war das nicht so, dann habe ich so meine Zweifel.......meine Eltern haben sehr spät, eigentlich erst als beide weit über 60 gewesen sind, offen über die Situation geredet, und meine Mutter erst, als ich selber Mutter geworden bin. Sie hat soviel mitgemacht, und auch aus den Bruchstücken ihrer Erzählungen habe ich mir mein Urteil über Gott gemacht......und dass es einen solchen nicht geben kann. Jetzt bin ich wieder darauf zurückgekommen, bitte um Entschuldigung!
Es hat immer wieder welche gegeben, welche diese Zeit glorifizieren, besonders jene, welche als Soldaten entweder nicht mittendrin gewesen sind, auch diese gab es(und einer aus der Verwandtschaft liess auch auf Dr. Burger nichts kommen, während sein Bruder nach seiner Verwundung als nicht mehr ausreichend feldtauglich als Wachpersonal nach Mauthausen geschickt wurde. Onkel......sagt dass man dort als soldat sowenig zu Essen bekam, dass man den Gefangenen nichts zustecken konnte), und das waren jene welche oft beim Kameradschaftsbund die Heldenreden hielten.
Ich will nicht, dass eine solche Gesinnung wieder mehr Raum erhält....eine Demokratie wird nie perfekt sein, aber ist immer noch die beste Lösung. Und liebe 50 Plus, du wirst vielleicht auch jene ORF-Serie von Portisch und Riff gesehen haben in welcher mit vielen Originalaufnahmen aus jener Zeit gearbeitet wurde. Der geradezu hysterische Jubel, als der Führer wo aufgetaucht ist, als er in der Ostmark eingezogen ist, alles inszeniert? Ich kann es mir nicht vorstellen.........
Mfg, helmar, Helga Marsteurer


palme antwortet um 31-03-2010 21:26 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal

Also mir fällt beim Hitler immer die Stelle vom Gedicht von Schiller ein :

Gefährlich ist´s den Leu zu wecken,
Verderblich ist des Tigers Zahn,
Jedoch der schrecklichste der Schrecken
Das ist der Mensch in seinem Wahn.

Und wenn einer sagt, daß Hitler nicht einen Wahn von der Weltherrschaft hatte, denn kann ich nicht verstehen!




helmar antwortet um 31-03-2010 21:30 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Hallo Palme.....wenn man heute, und davon gibt es genug, Filme mit Reden des "Führers" sieht, wenn er da schreiendvor grossem Publikum stand, dann wird einem unheimlich....was ist es da wohl gewesen, das ihn und seine ebenso grössenwahnsinnigen Wegbegleiter so gross werden hat lassen? Die breite Armut der Menschen? Glaube?
Mfg, helmar, Helga Marsteurer


palme antwortet um 31-03-2010 21:50 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Ja helmar, du schreibst: "Die breite Armut der Menschen? Glaube"? Dies ist auch meine Meinung, mein Vater war auch in einer sehr kinderreichen Familie aufgewachsen, war auch oft ein wenig knapp mit dem "täglichen Brot", da kam Hitler, "Retter in der Not", eine Strasse von ihrem Ort in den Nachbarort wurde gebaut, er und seine Brüder bekammen Arbeit ja es ging ihnen besser.

Als er dann einrücken muste, dann einen Kopfschuß erwischte, unter einem Ohr der Einschuß auf der anderen Seite bei der Wange der Ausschuß, dann war die anfängliche Begeisterrung für den Führer erloschen ......

Mfg, palme



walterst antwortet um 31-03-2010 22:02 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@helmar
ich denke nicht, dass ich emotional geworden bin. Das einzige, was mich dazu verleiten könnte, war der von 50plus geäußerte Verdacht, Nachfahre eingefleischter Nazis zu sein - aber ich könnte es mir ohnehin nicht aussuchen.
Ich hab zu dem Thema das eine oder andere zu erzählen und habe den Eindruck, dass sich 50plus zu Dingen aus dem Fenster lehnt, wo sie (noch weniger) Ahnung hat als ich.

Auch mein Großvater war Bürgermeister - ich habe noch viel Schriftverkehr dazu. Er wurde 1938 von ein paar Nazibuben entwaffnet. Einer dieser damaligen Rotzlöffel, inzwischen Obmann einer landw. Organisation geworden, hat mir mehr als 40 Jahre später beim x-ten Bier Rotz und Wasser heulend erzählt, wie sehr er sich im Nachhinein dafür geschämt hat und welche Hochachtung er dafür hatte, dass genau der von ihm erniedrigte Invalide nach dem Krieg für die Nazifamilie heimlich ein Schwein mitgefüttert hat, weil diesen eine Hausschlachtung verboten war.

Wo heute nach einem traumatischen Erlebnis mit Kriseninterventionsteams geholfen wird, hatten die Kriegsüberlebenden oft nur das seltene Gespräch bei passender Gelegenheit Jahrzenhnte nach den Erlebnissen und nach ausreichend Alkohol. . (oder aber den Abtausch von Erlebnisgeschichten unter Kameraden bei den "Heimkehrern", beim inzwischen anachronistischen Kameradschaftsbund )
Und viele solche Gespräche habe ich gehört

Ich hab auch Schriftverkehr aus den 90er Jahren mit ehemaligen polnischen Zwangsarbeiterinnen, die sich nach dem Befinden meiner Familie erkundigt haben und von ihrer Zeit bei uns erzählen. Die Anmeldung zur Sozialversicherung 1943 habe ich erst kürzlich gefunden.

Einen solchen Schriftverkehr mit den russischen Kriegsgefangenen, die in unserer Gegend gearbeitet haben, gibt es nicht - warum? Weil diese bekanntlich gegen ihren Willen von den britischen Besatzern an die Russen übergeben wurden und damit vielfach ihre Zukunft zu Ende war. Ein russischer Soldat in Gefangenschaft war schließlich automatisch ein Verräter, weil er sein Leben nicht im Kampf hergegeben hat. Mein Vater zittert heute noch, wenn er erzählt, wie sich manche Russen gewehrt haben, unseren Hof bzw. das in Nachbarschaft befindliche Russenlager Richtung "Heimat" zu verlassen.

für heute genug.....


walterst antwortet um 31-03-2010 22:15 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@palme

Es sagt ja keiner, dass Hitler ohne Wahn war. Auch einige seiner Lakaien waren nicht ganz dicht in der Birne. Das gilt aber absolut sicher nicht für die Mehrheit derer, die sich als Täter hervorgetan haben.

Noch einmal: Es wäre eine unzulässige Entschuldung von Tätern, wenn man ihnen krankhafte Unzurechnungsfähigkeit zugestehen würde.


Restaurator antwortet um 31-03-2010 22:26 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
einer meiner grossväter, ein bauernsohn, war ursprünglich auch stolz auf seine nsdap - mitgliedsnummer weil sie unter einer million war. später hat er dann mit seinem bauernfreund die ortsgruppe gegründet.
"bei unserm ersten treffen hamma besproch'n wia ma vorgeh'n. da fritz hot gsogt: "bei uns darf kana obghult werden!" - do hot a si schön täuscht!"
sein freund fritz wurde von der "führung" ermahnt, weil er kirchlich geheiratet hat. wie er dann die tochter noch taufen hat lassen wurde das mit einem einberufungsbefehl in den tod beantwortet.
"unsa grösster fehler war, dass ma im 42er jahr des alles den deppen überlassen ham!"
die "deppen" haben von ihm verlangt seine altersverwirrte grosstante der gestapo zu melden weil sie "der hitler is a depp!" gesagt hat.
"stell dir vor, da luisl hot den kreisleiter am hauptplatz net grüasst. der hot'n ane links und ane rechts pickt, dass die ohrwascheln graucht ham. wie er dann gfrogt hot wie des hasst, hot der luisl "grüss gott!" g'sogt. nehr host net braucht. zerst hot an obgfotzt und am nächsten tag hot der luisl ka orbeit mehr g'hobt. der war do no a bua! solche depp'n war'n des! oba i bin am nächst'n tag zum kreisleiter gaungen und hob unterm revers mei abzeichen angsteckt. wasst eh, des wos ma als illegale g'hobt hom. der grausliche hund hat net amal grüsst und hot während unserm gespräch seine dreckigen stiefel vor mir auf'n tisch g'halten und mir die gaunze zeit den rauch von seiner zigarr'n ins g'sicht blos'n. und i hob mein revers umdraht und hom aungschrian "und für des hom ma kämpft? das ihr euch an wehrlose buam abreagierts?" - sie hom eam dann tatsächlich a aundere orbeit geben. aba schikaniert hom's eam gnua!"
zu kriegsende wurde dann noch sein bruder, der den hof übernommen hatte, von den russen verschleppt. kurz vor dem abtransport konnte der noch aus dem waggon gefischt werden - dank der hilfe eines im dorf seit vor dem 2.wk ansässigen russen, der mit meinem grossvater immer ein gutes verhältnis gepflegt hat.
mein grossonkel wurde in polen erschossen, aber von hinten. er hatte sich geweigert menschenverachtende befehle auszuführen. mein anderer grossvater nahm sich daraufhin urlaub und wollte als gendarm den fall klären. es wurde ihm erklärt, dass er besser heimkehre, falls er seine familie wieder sehen wolle. dafür durfte dann meine grosstante nach kriegsende als kollektivschuldige unter zwang am denkmal für die russen mitbauen.
ich will damit zum ausdruck bringen, dass auch hier die revolution die eigenen kinder gefressen hat. die intentionen der alten waren ursprünglich wirklich vom sozialen gedanken geprägt. es hat halt niemand damit gerechnet, dass sich eine pervertierte bande dieser strukturen bedient um ihre schreckensherrschaft aufzubauen.
ich getraue mich aus der heutigen zeit heraus nicht jemanden aus der damaligen normalbevölkerung zu verurteilen, früher oder später waren sie alle opfer.
ich vermute, damals war es mit den nazis so, wie heute in süditalien mit der mafia.
die kriegerdenkmäler müssen bleiben, sie sind teil unserer geschichte. man sollte nur noch was für die nicht - militärischen opfer aufstellen.



50plus antwortet um 31-03-2010 22:27 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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Ich kann Helmar vollkommen verstehen, mir geht und ging es genauso, bei Hitlers Reden.

Er war - und das kann man wahrscheinlich erst heute sagen, weil wir ja wissen, wie es geendet hat - ein intelligenter, redegewandter, machtbesessener Irrer, der es schaffte, unter Vorspielung falscher Tatsachen, die hungernden, arbeitslosen Menschen in seinen Bann zu ziehen. Denn die Weltherrschaft war seine Wahnvorstellung - Arbeit und Brot hat er versprochen.
Palme beschreibt es ja auch so. Hitler hat ja diese Straßen und Flughäfen schon gebaut - in weiser Voraussicht - der hat gewußt, was er vorhat. Die Arbeiter natürlich nicht!

Darum sind er und seine handvoll Helfer - die wahren Täter für mich, die im stillen Kämmerlein über ihren Machtplänen gebrütet haben. Die armen Soldaten an der Front haben für seinen Wahn die "Drecksarbeit" leisten müssen.

Genießen wir daher unseren Frieden - und mögen wir und unsere Nachkommen vor solchen Geschehnissen in Zukunft verschont bleiben. Und - ich glaube nicht, dass die größte Gefahr von Österreich ausgeht - einen Krieg anzuzetteln - darum seien wir wachsam, dass nicht anderswo ein ähnlich Irrer die Macht ergreift!
Denn bei einem Krieg gibt es keine Sieger und Helden, sondern nur Opfer und Verluste!

lg
50plus


50plus antwortet um 31-03-2010 22:49 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@ Fallkerbe u. Walterst

Tut mir leid, dass ich euch als Nachkommen eingefleischter Nazis bezeichnet habe - war von mir ein emotionaler Ausbruch!

Aber ich hatte den Eindruck, ihr wollt Hitlers Schuld auf die armen Soldaten abwälzen.
Und das vertrag ich halt nicht !


lg
50plus



walterst antwortet um 31-03-2010 23:11 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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@helmar

Du schreibst: ...wenn man heute, und davon gibt es genug, Filme mit Reden des "Führers" sieht, wenn er da schreiendvor grossem Publikum stand, dann wird einem unheimlich....was ist es da wohl gewesen, das ihn und seine ebenso grössenwahnsinnigen Wegbegleiter so gross werden hat lassen?

Genau da liegt der riesige Fehler Deiner Betrachtung!!!!!!!!!!

Man muss sich bewusst sein, dass diese immer wieder gezeigten Schrei-Szenen ein völlig falsches Bild geben, bzw. einen unzulässig kleinen Ausschnitt des "Führer-Bildes"

Erstens hat diese scheinbare Schreierei damals im Publikum im Freien mit teils unzureichender, aber auch teils sehr genau durchdachten technischen Anlagen einen völlig anderen Eindruck hinterlassen, als es das heute tut. Man muss auch vergleichsweise die Reden von Schuschnig oder anderen rednern dieser Zeit anschauen. So viel unterscheidet sich das gar nicht .

zweitens war der Hitler ein hervorragender Redner und Schauspieler und wenn man sich neben den viel zu oft gezeigten Schrei-Reden die Reden vor Abgeordneten anschaut, wo er sich in perfekter Rhetorik und sehr gewähltem Tonfall gibt, dann schaut das gleich anders aus. Man läuft da Gefahr, sich die Treffsicherheit, den Humor,(!!!!!!!!!!!!) ......bei manchen Reden heutiger Zeitgenossen zu wünschen.

drittens muss man sich die Öffentlichkeitsarbeit der damaligen Zeit mal anschauen.
Die Wochenschau, die Bücher.........
Das war perfekt. Nicht umsonst redet man noch heute von Lenie Riefenstahl usw.....
Die eigene Lebensgefährtin Hitlers war Lieferantin von Privatfotos für den "Leibfotografen" und Biografen Hoffmann.

endloses thema........


walterst antwortet um 31-03-2010 23:25 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@helmar

was für die Frauen:

http://www.youtube.com/watch?v=DbsSFFlrsgE

alles dabei, Geschrei, "Humor", die damalige Weltanschauung, das Frauenbild......

Hör genau auf den Applaus der Frauen


biolix antwortet um 31-03-2010 23:31 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
"Arme Soldaten.. " 50 plus ???????

Bis heute lehnen PArteien die wiedergutmachung bzw. Rehabilitierung von Kriegsverweigerern ab, die habens geschafft, nicht mit zu machen, und die sind halt nicht so arm, oder ??

g biolix




Mick antwortet um 01-04-2010 00:27 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@walterst: Danke für den Link. An diesem Dokument kann man eigentlich nichts "wahnsinniges" raushören (das damalige Frauenbild mal abgesehen). Schreien tut er auch nicht, hört sich ganz normal an.

UND GENAU DAS IST DAS PROBLEM

Jeder meint heute, der Hitler war ein Psycho, hat immer geschrien, war offensichtlich durchgeknallt.
Das war er nicht, er war ein sehr eloquenter und auch intelligenter Politiker vorm Krieg, hat verzweifelten Menschen Hoffnung gemacht,etc...die Gründe für die Begeisterung kennen wir.

Ich fürchte ehrlich gesagt wir alle hier würden nicht so viel anders reagieren als die Menschen damals. Und wie schon gesagt wurde, da gabs kein Internet und kein Handy. Reisen in die Stadt waren mindestens Tagesausflüge. Das einzige Medium war die Wochenschau, wie der Name sagt einmal die Woche. Keine ZIB alle paar Stunden, e-mails, Homepages, Tageszeitungen werden auch nicht alle gehabt haben, vielleicht eine der Wirt im Ort.

Auch im Jahr 2010 müssen wir alle wachsam bleiben, so einem Betrüger nicht auf den Leim zu gehen. Die derzeitigen Politikfuzzis sind selbst miteinander nicht halb so gefährlich wie der Hitler, aber irgendwann kommt wieder die Zeit, wo alle einem nachlaufen, weil er anscheinend die einzige Chance ist.
Und das gilt es zu verhindern, wurscht wie!

Gruß
Mick

PS.: Hast eigentlich eh Du auch geschrieben, walterst, aber das ist mir wichtig.



50plus antwortet um 01-04-2010 09:20 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@Biolix

Wärst gern als Soldat in Stalingrad dabeigewesen?

lg
50plus


Fallkerbe antwortet um 01-04-2010 09:37 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Zitat
Aber ich hatte den Eindruck, ihr wollt Hitlers Schuld auf die armen Soldaten abwälzen.
Und das vertrag ich halt nicht !
Zitat ende

Ich will nichts abwälzen.
Aber auch der einfache Soldat kann die verantwortung für über die Befehle hinausgehende Gräueltaten nicht auf Hitler abwälzen.
Natürlich gibt es Gründe, die einen Menschen zum Unmenschlichen Täter machen. Aber ob es entschuldigungen gibt- geben Kann?





naturbauer antwortet um 01-04-2010 19:06 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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Fallkerbe, es ist immer leicht über jemanden herzuziehen, der sich nicht mehr rechtfertigen kann.
Es ist seit dem viel Zeit vergangen, niemand weiß mehr genaues über jede einzelne Vorgehensweise jedes einzelnen. Warum, weswegen, wer, wie wo wann....

Zigfach werden Zivilisten die Dreck am Stecken haben, bzw. hatten einfach totgeschwiegen!

Hast du schon mal daran gedacht, dass es Leute, bzw. Soldaten gegeben hat, die jemanden die Schuld abgenommen haben, in dem SIE (die du verurteilst) geschossen haben, statt derer, die den Befehl dazu hatten zu schiessen? Denn geschossen wurde auf jeden Fall!! Befehle wurden durchgesetzt! Wer sich einem solchen Befehl widersetzte, wurde selbst erschossen, dann wurde von ein anderem der Befehl augeführt. So konnte dadurch, dass andere freiwillig solche Befehle ausführten andere gerettet werden die sich weigerten.





Felix05 antwortet um 01-04-2010 19:56 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Hallo,

dem Beitrag vom naturbauer kann ich nichts mehr hinzufügen.

Eine Armee unterliegt ihren eigenen Gesetzen, ob die uns Zivilisten nun passen oder nicht.
Ich will hier keine Diskussion lostreten, ob es überhaupt humanitäre Armeen gibt bzw. deren Einsätze.
Dort herrscht eine unabdingbare Hirarchie, ohne die das ganze Räderwerk niemals funktionieren kann.
Genau aus diesem Grund halte ich es für sehr wichtig, dass es Berufssoldaten in einer Berufsarmee geben sollte, und zwar in jedem Land.
Die Wehrpflicht gehört abgeschafft, jeder der keine Lust hat, kann sich sowieso davor drücken.
Und die althergebrachte Meinung, dass das Militär noch Keinem geschadet hat, stimmt schon lange nicht mehr. Es ist nun mal eine Tatsache, dass die Uniform aus einem verzogenen Rotzer in ein paar Monaten keinen korrekten Menschen machen kann.
Im Gegenteil: ein Sensibelchen wird zerbrechen und ein Ding für´s Leben wegbekommen, weil ihm vorher keiner sagt, dass Kameradschaft nicht nur aus Karten spielen, rauchen und saufen besteht.

Und noch einen ganz großen Vorteil sehe ich in Berufsarmeen:
Keiner kann mehr Schuldzuweisungen von außen machen, wenn die Söhne oder Töchter hingehen, ist es deren Sache und völlig freiwillig, also sollen sie auch die Befehle ausführen, es ist schließlich ihr Beruf und kein schlecht bezahlter.
Übrigens wäre mir sehr viel wohler, wenn mich und meine Heimat im Fall des Falles Frauen und Männer beschützen, die das als ihre Berufung ansehen und keine lustlosen Tölpel, die ein Bandmass tragen und die Tage bis zur Entlassung zählen.

Ist aber nur meine Meinung, die ich nicht als Wertung in Bezug auf´s dritte Reich interpretiert haben möchte.
Dazu stimme ich dem naturbauern voll zu.

In diesem Sinne Allen frohe und friedliche Osterfeiertage, Lutz!


Fallkerbe antwortet um 02-04-2010 12:19 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Zitat
Fallkerbe,
es ist immer leicht über jemanden herzuziehen, der sich nicht mehr rechtfertigen kann.
Es ist seit dem viel Zeit vergangen, niemand weiß mehr genaues über jede einzelne Vorgehensweise jedes einzelnen. Warum, weswegen, wer, wie wo wann....
Ziitat ende

Ich ziehe über niemanden her. Aber ich kann/will die Soldaten auch nicht pauschal von Schuld Freisprechen. So macher Unrecht geschah nämlich schon aus persönlichem Antrieb- und sei es Mord aus Habgier oder die massenhaft verübten Vergewaltigungen.

Für mich bleibt ein Vergewaltiger oder Kinderschänder immer ein Verbrecher, egal ob er eine Soldatenuniform oder eine Kirchenkutte trägt.
Das es auch Zivile Verbrecher gibt taugt wohl kaum als entschuldigung.






biolix antwortet um 02-04-2010 12:37 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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Hallo !

da kann ich fallkerbe einmal voll zustimmen... zu allererst war von "armen Soldaten" die Rede, udn das kanns schon überhaupt nciht sein...

Man stelel sich echt vor: "Es ist Krieg, aber keiner geht hin...".. ;-))

lg und mahlzeit mit Gemüsesuppe am Karfreitag... biolix


walterst antwortet um 02-04-2010 15:06 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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hallo biolix

heute muss ich auch mal direkt antworten.

Ganz ehrlich: Beim Spruch "Es ist Krieg, aber keiner geht hin", wenn er im Zusammenhang mit dem 2. Weltkrieg verwendet wird, wird mir ziemlich übel.
Vorsichtig ausgedrückt: Der Spruch wird den Lebensumständen des einzelnen Menschen und den Menschengruppen der 30er Jahre einfach nicht gerecht.

Allein von der allgemeinen Logik her ist der Spruch unbrauchbar: Was tun wenn der Krieg zu Dir kommt?


biolix antwortet um 02-04-2010 15:25 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Ok walter akzeptiert, nur wenn der Krieg zu mir kommt, wehre ich mich auf meine "Art" wahrscheinlich, eher flüchten oder Verstecken... und der "Krieg" wennst nachdenkst komtm eigentlich nicht, es kommen meistens SOldaten, die "arm" sind, und eigentlich nichts dafür können, aber doch hingegangen sind, darum lebe ich lieber in dem glauben an die Menschheit das der Sprich einmal Wirklichkeit wird, war aber nciht auf den 2. Weltkrieg gemünzt, aber man dürfte ja auch davon lernen.. darum denke ich ( nicht nur nach andersgesehn ) in solchen Dingen immer positiv.. ;-))
lg biolix

p.s. habt ihr schon was eigentlich das Wort "Krieger denk mal" überhaupt bedeudet ?
Und über was die spezuies Mensch nachdenken sollte bei dolchen "Denk mälern" ?

apropos, auch ich hab einen Opa im 2. Weltkrieg verloren und er war kein Nazi....


walterst antwortet um 02-04-2010 16:03 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@biolix

Ganz konkret die Frage, weil es im nachhinein in Kenntnis der ganzen Geschichte eh leicht beantwortbar ist:

Zu welchem Zeitpunkt wärst Du damals geflüchtet und hättest Dich versteckt?
1934?
1938?
Oder erst Im September 1939?
Erst bei Deiner Einberufung?
Wo bzw. wohin genau?
Familie?



Icebreaker antwortet um 02-04-2010 16:03 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Hallo biolix,

" habt ihr schon was eigentlich das Wort "Krieger denk mal" überhaupt bedeudet"

Hast DU?
Empfehle dir das "Handbuch des Kriegers des Lichts" von Paulo Coelho.

mfg Ice





Christoph38 antwortet um 02-04-2010 16:15 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Wehret den Anfängen !

Mich stimmt es oft nachdenklich, wieviele Menschen es gibt, die bereitwillig der Obrigkeit weitgehende Befugnisse einräumen und dazu noch applaudieren, wenn ihr Privatleben zu einem guten Zweck durchleuchtet wird. Auch die Chinesen geben vor, ihre Bevölkerung vor Kinderpornografie zu schützen, wo der Hauptzweck politische Zensur ist.

Das unkritische Potenzial in der Bevölkerung ist der Näheboden, aus dem totalitäre Regime wachsen.

Es gibt in der Geschichte der Menschheit keine noch so abscheulichen Massenmörder, Menschenschlächter etc, dass auch nur annähernd jener Grad an Verbrechen erreicht werden kann, der im Rahmen staatlicher Organisation durch Regime möglich ist.


walterst antwortet um 02-04-2010 18:13 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Den Anfängen zu wehren gefällt mir schon wesentlich besser und ist heute deutlich leichter, gefahrloser und komfortabler als in den 30er Jahren und wird trotzdem so ungern getan.

Wer in den 30ern den Anfängen der Nazi- und Weltkriegsbewegung erfolgreich wehren wollte, war dazu wahrscheinlich schon 20 Jahre zu spät geboren worden und in der jungen oder noch gar nicht richtig vorhandenen Demokratie auf verlorenem Posten.


helmar antwortet um 02-04-2010 18:58 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Lieber Walter, ich kann dir nur zustimmen, ganz besonders aber bei deinen Fragen an Biolix......2 km von unseren Hof entfernt gibt es einen Hof, dessen Bauer 1945 desertiert ist und sich versteckt hat. Leider nicht gut genug, er wurde gefunden und ein paar Tage vor Kriegsende in der Nachbarortschaft aufgehängt. Es hat, und das ist erst spät dokumentiert worden, bei der deutschen Wehrmacht Einheiten gegeben, welche aus Soldaten bestanden, welche aus welchen Gründen auch immer, dorthin strafversetzt gewesen sind. Und diese hat man zum Minenräumen etc. abkommandiert. Was nur wenige überlebt haben. Und der "gemeine" Soldat hatte so gut wie keine Wahlmöglichkeit, sei denn er meldete sich freiwillig als Sanitäter. Auch zur SS sind nicht alle freiwillig gegangen.....
So ungefähr weiss ich ja wie alt du bist, lieber Biolix. Du bist doch bestimmt beim Zivildienst gewesen, oder?
Mfg, helmar, Helga Marsteurer


Peter06 antwortet um 02-04-2010 19:15 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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Walter
Ich muss Dir bezüglich der mangelnden Alternativen widersprechen. Natürlich hat dieses totalitäre Regime einen immensen Druck ausgeübt, der aber nicht in jeder kleineren Einheit dieser damaligen Gesellschaft (sprich Dorf, oder Ort) gleich intensiv angekommen ist. Dort, wo halbwegs menschlichere Strukturen herrschten, taten sich die Nazis mit dem Durchsetzen ihrer kollektiven Gehirnwäsche schwerer. Obwohl viele Priester kollaborierten, gab es doch gar nicht so wenige, die die Nazis rundwegs wegen ihrer "Gottlosigkeit" ablehnten, und wenn auch ein Nazibürgermeister oder Ortsvorsteher eingesetzt wurde, so hatte der oft nicht die moralische Autorität, die geistige und moralische "Oberhohheit" zu übernehmen. Nicht zu vergessen die Christlich-soziale Partei, die "Schwarzen", sie wurden defacto zwar entmachtet, so leicht waren die Strukturen am Land aber nicht zu zerschlagen. Mein Grossvater beispielsweise(ein hochdekorierter WK-I-Veteran) war ein eingefleischter "Schwarzer", der sich auch durch den örtlichen Nazibonzen nicht in Verlegenheit bringen liess, als dieser ihn (provokant) fragte, ob er nicht auch der "Partei" beitreten wolle, antwortete er schelmisch: "Ist das jetzt auch schon Pflicht geworden?", oder wenn diverse Sammlungen(Stichwort Wintersammlung für die Ostfront) durchgeführt wurden, schickten die Bonzen im Ort immer eine andere Person, die politisch unverdächtig war. Allzu fanatische Nazis wurden relativ bald zurechtgestutzt, wenn sie "in tiefer, aber stolzer Trauer" den Verlust ihres eigenen Sohnes zu beklagen hatten. Tatsache ist, dass es in dieser Ortschaft keine politischen Vernaderungen, sei es wegen "Schwarzschlachtung", was sehr häufig Praxis war, oder durch unkorrekte politische Wortmeldungen, gegeben hat.
Was will ich damit sagen? Dort, wo eine funktionierende, menschliche Gemeinschaft besteht, hat es der Einzelne leichter, sich gegen inhumane Eindringlinge zur Wehr zu setzen, als dort, wo es keine "Firewall" gibt.
Eine der Stärken der Zeit nach dem WK II war die Bildung einer starken Zivilgesellschaft, in der Werte wie Freiheit der Rede, der Kunst, des Journalismus, aber auch der besondere Schutz des Schwächeren, dem einzelnen Individuum als Grundlage seiner Lebensgestaltung ermöglicht wurde.
Dieser Werte werden seit einiger Zeit immer spürbarer unterminiert, die Schwächeren werden gezielt gegeneinander ausgespielt, ob Sozialschmarotzer, Asylmissbraucher, kinderreichere Familien, andere religiöse Bekenntnisse etc. Und keiner der Parteien, ob christlich, oder sozial, will sich dagegen engagieren, weil sie anderen Lobbyisten im Wort sind......

Meint
Peter


Christoph38 antwortet um 02-04-2010 19:17 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Aus der sicheren Entfernung von 70 Jahren den Helden rauskehren, der in der Nazizeit gegen das Regime und die Machthaber alles mögliche getan hätte, erscheint mir eine relativ einfache Aufgabe.

Tom Cruise war ja 2008 der Stauffenberg Darsteller und hat nach meiner Erinnerung in einem Interview behauptet, er hätte Hitler eigenhändig erwürgt. Ich habe dies als unglaubwürdig angesehen, da gerade prominente Schauspieler sich sehr gerne mit dem Zeitgeist arrangieren.

Ich bin eher der Meinung, dass die wirklichen Helden nicht lauthals ihr kommendes Heldentum ankündigen.


biolix antwortet um 02-04-2010 19:33 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Nabend !

also es spricht hier niemand von "Helden"... nur komisch das gerade wie ich oben angesprochen habe, WEhrdienstverweigerer nicht rehabilitiert werden bzw. nicht serh gerne , warum eigentlich ??

Es war eben die Rede von "armen" Soldaten ?? darauf kamen meien Einwände...

Ja Walter, was weis ich, bestimmt nicht ganz am Anfang, aber hoffetnlich nciht als es zu spät war... aber ich weis nur würden alle Menschen nach dem Motto denken, ich zeige keine Waffe auf einen anderen, würde mein o.a. Spruch gelten... ( aber jetzt bitte nicht mit Polizei und Verbrecher kommen... )

Ja Helga, glaubst wie weit ich schon in meinem Denken vor 24 Jahren wahr bei der Musterung, ich habs hier shcon mal geschrieben, ich wollte beides machen, auf Grund meiner sportlichen Jugend war aber das Heer meine Entscheidung, und danach, den Brief hab ich noch, wollte ich ebenfalls den Zivildienst machen, weil beim Heer wars bis auf das "Sportliche" nicht so toll, es sind dann 3 Monate Sozialdienst geworden...

lg biolix

p.s. aber was hat es jetzt auf sich mit den "Krieger denk mal" frag ich mich weiter......




fliege antwortet um 02-04-2010 19:49 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Hallo
Ich finde sehr wohl Kriegerdenkmäler sol man erhalten,den auch wenn das geschehene 50-60 Jahre zurückliegt vergessen darf man so etwas nie.
Gerade in einer Zeit wie heute wo Egoismus , Hass und Neid die globale Welt regieren
finde ich es wertvoll das es Denkmäler gibt die uns an andere Zeiten errinnern.
Es kann jeden Tag wieder einmal soweit sein, denken wir dadran Arbeitslosigkeit, Geldentwertung wir sind auch heute nicht weit entfernt davon ,aber Gott sei Dank gibt es jetzt den Wohlstand der einiges abfängt gäbe es den nicht wären wir genau wieder dort
Wir leben alle in Frieden und Freiheit,das solten wir niemals vergessen,es muss auch jeder von uns etwas dazu beitragen.
Auf den Kriegerdenkmälern ist oft ein Soldat mit Helm als Statue zu sehen, der uns mit seinem Blicke sagen will;"Nie mehr wieder"
Es ist besser die Glut des Frieden'zu bewahren als die Asche zu schüren.

Allen ein gesegnetes Osterfest.



walterst antwortet um 02-04-2010 20:55 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@peter

Ich denke, Du hast mir geradezu einen Ball aufgelegt.
Deine Erzählung kann ich fast 1:1 auf die eigene familie umlegen und teilweise noch schriftlich dokumentieren.
Aber was ist das Ergebnis dessen, dass in den ländlichen Regionen der Naziterror aus den von Dir genannten Gründen nicht voll angekommen ist: Es gab gerade deswegen keinen Widerstand, weil sooooo schlimm sind sie ja gar nicht die Nazibuben und irgendwie ist er schon ein wilder Hund, der Adi aus Braunau, dass er uns das Sudetenland heimholt, dass er die Reparationsauflagen der Allierten vom 1. WK beiseite wischt.....usw. Gar nicht zu reden von der Situation nach dem Polen-Blitzkrieg. Wer hätte da gewagt, laut Kritik zu üben?
Und was haben die Familien gemacht, wenn plöltzlich ein Bub weg war und freiwillig zur Wehrmacht eingerückt ist, weil die Propaganda voll gezogen hat? Hat man da dann auch nicht gespendet beim Winterhilfswerk? Hast Du Dir mal Gedanken gemacht, von welchen Informationen damals ein Bub zwischen 10 und 18 umgeben war?

Und was genau waren die Alternativen, die man annehmen konnte?

Ich wage zu behaupten: Die Gehirnwäsche von damals würde bei den meisten von uns heute genau so wirken. Einzig die Frage bleibt offen, wie schnell und wie lange anhaltend.


biolix antwortet um 02-04-2010 21:08 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Nabend Walter !

stell dir vor in der Bevölkerung ist die Grundstimmung auf "Parzifismus" eingestellt, egal was kommen mag, wir versuchen es gemeinsam zu lösen, regional im "Kleinen"...
Siehe Peters letzte Sätze ganz oben, wenn sich die "Kleinen" immer auseinanander dividieren lassen, Sündenböcke suchen wo es fast keine gibt, siehe Sozialmißbrauch bei 36 Mio, das ist die Portokassa so manchen Konzerns, Ausländer sind Schuld etc....
Stell dir vor wir treten da dagegen, sagen keiner braucht eine Waffe, höchstens zur Verteidigung... also wo sit dein Problem,. welche Propaganda will mir einreden das wir Krieg brauchen... nur ein SCherz jetzt, hast du dem Bush auch geglaubt ? ;-)

lg biolix


helmar antwortet um 02-04-2010 21:16 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Hmmmmm.....ein interessanter Ansatz, lieber Biolix! Was aber wenn nun die "neuen Zeiten" nichts von rechts, sonders sehr von links brächten? So a la "alle Menschen werden Brüder", und weil alle Menschen Brüder sind stehen jedem ein Küchengartel, ein Krautunderdäpfelacker und ausserdem 98 Bäume im Wald zu..........und die bekommt ér auch, von den "Besitzenden" also den Bauern........Denn Besitz von Kirche, Staat usw. würde ja nicht angetastet werden.
Mfg, helmar, Helga Marsteurer


walterst antwortet um 02-04-2010 21:17 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@biolix

MIt vollem Bauch im Jahr 2010 ist es deutlich einfacher, auf Sündenbocksuche zu verzichten und mit INternet etwas leichter, Propaganda zu hinterfragen, als damals.

Hast Du schon einmal Deine eigenen Beiträge kontrolliert auf unnötige Sündenböcke?

Den Begriff "Parzifissmus" musst Du mir bitte erklären. Hab ich noch nicht gehört.

Dabei fällt mir ein ähnlicher Begriff ein im Zusammenhang mit dem Hitler: Der hatte ja mehrmals Gelegenheit, sich als Retter des Friedens zu geben und dies propagandamäßig auszuschlachten - Verträge mit den Briten, Verträge mit den Russen, beste Kontakte zu den Italienern usw......Im öffentlichen Bild eben ein echter friedensliebender Staatsmann.


biolix antwortet um 02-04-2010 21:38 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
war natürlcih "Pazifismus" gemeint, klar ist es heute leicht, andererseits schau mal was der Dalei Lama schon wieder vor über 20 Jahren gesagt hat siehe unten, und "Sündenböcke" ja die gibt es wirklich, darum versuche ich "Realitäten" her zu stellen, siehe 25 Milliarden nicht Gewinne der Hedgefonds, sondern die Verdienste ihrer Besitzer...
Ach so Friedensliebend kannte ich ihn gar nicht...also eh klar, alle Verweigerer waren damals "Geblendete" , die man bis heute nicht "verehren" soll mit "Denk mälern" und die SOldaten waren "arm" ? Gegen diese "Verdrehung" bin ich hier eingestiegen....

lg biolix




walterst antwortet um 02-04-2010 21:44 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
was hat denn der Dalai Lama gesagt vor 20 Jahren?

Genau der Dalai Lama, der von einem Nazideutschen erzogen wurde?
(Das soll weder ein Vorwurf an den Dalai Lama, noch an den Harrer sein, sondern soll aufzeigen, wie wenig weit man mit einer Schwarz-weiss-Einteilung kommt)


biolix antwortet um 02-04-2010 21:51 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
ach ja ungefähr sowas....

http://www.youtube.com/watch?v=4qvpeRC2_Ss

ja wo geht s um Shwarz weiß, wir müssen endlich lernen, das Gute zu schätzen und das Schlechte weg zu lassen, dazu gehören eben auch "Krieger"... beginn ma halt nur mal da.. ;-))
war nur ein kleines Beispiel....

lg biolix


biolix antwortet um 02-04-2010 22:03 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Oder einfach den "Wettbewerb" nicht in den Fordergrund unseres Handelns zu stellen, nur 2 Beispiele aus der BRD, der "Krieg" unter den Molkereien und ein "Bauernvertreter" der noch zu wenig Land hat... nur zu lesen von Mitlesern die sich echt Gedanken machen, wo man bei den "WErten" ansetzen könnte..... ;-))

http://www.agrarheute.com/?redid=330054 Die Krisenherde in Bayern

und sowas nennt sich noch "Bauer" udn ist hoher Bauernvertreter... na ja wenn mal die Multis Landeinkaufen gehen, werden wir schon sehen was die "Kleinbauern" so standhaft macht, hoffentlich.. ;-)))

http://www.agrarheute.com/politik_und_wirtschaft/politik_national/bauernverbandsvorstand_stellt_sich_hinter_folgart.html?redid=333090

lg biolix








walterst antwortet um 02-04-2010 22:16 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
den zusammenhang der 2 Beiträge mit dem Kriegerdenkmal verschliesst sich mir leider vorläufig noch.

Meinst Du, die Deutschen Molkereien sollen sich wieder besser untereinander absprechen, damit sie nicht den Bauern um die Milch nachlaufen (Krieg führen nach Deiner Diktion) müssen?




biolix antwortet um 02-04-2010 22:27 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
nein walter oder ja, wie du es sehen willst, einfach das "schwarz-weiß" malen ist es nicht, sondern se mal besser zu machen, bzw. was weg zu lassen, das es dazu führt warum wir "Kriege" im täglichen leben führen.. ;-))

lg biolix


tch antwortet um 03-04-2010 00:40 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Meinst Du damit auch den Kleinkrieg zwischen Bio und konvi?

ich


naturbauer antwortet um 03-04-2010 21:12 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Zur Aussage von biolix, er hätte sich versteckt, wenn er damals in den Krieg hätte müssen.

Hätte er sich versteckt, so wären unverzüglich die Gestapo, oder die SS gekommen, hätten entweder die ganze Familie, oder einen aus der Familie ins KZ gebracht. Danach hätten sie ihn sowieso noch erwischt. Das heißt, entweder gingen die Söhne in den Krieg, oder es wurden ganze Familien (wer Glück hatte nur Teile davon) ausgelöscht. Da er ist wie er ist, läßt er Sprüche los, die fernab jeder Realität sind.

Wenigstens müssen sich heute diejenigen die in den Krieg mussten, (aus oben genannten Grund) es sich nicht mehr anhören, dass sie potentielle Vergewaltiger waren.

Ich weiß genug Geschichten von Verwundeten, die Dank des Einsatzes eines, oder mehrer Kameraden lebend vom Krieg heim kamen. Für sie war es wichtig, dass sie an einem Kriegerdenkmal sich derer erinnern konnten. Oft genug sind solche Lebensretter später selbst im Kampf gefallen.

Die Ablehnung solcher Denkmäler beweist auch, dass heute Kameradschaft nix mehr wert ist. Heute ist die Egoistenzeit.





biolix antwortet um 03-04-2010 21:20 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Oje Naturbauer, ich hätte es halt versucht, aber ich wäre nciht in den Krieg gezogen, wetten, es gibt so viele Beispiele die entweder Flucht oder VErweigerung geschafft haben...und was hat das mit "Kameradschaft " zu tun, hüpfst du in jeden Brunnen aus Kameradschaft ?

Und warum gibst du auf meine eigentlichen FRagen keine Antworten, warens jetzt alle "arm" udn warum werden WEhrdienstverweigerer nicht wieder rehabilitiert ?

lg und shcöne Ostern..;-)))) biolix


helmar antwortet um 03-04-2010 21:58 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Ein Onkel von mir hat sich zur Sanität gemeldet.....weil er halt so gut es ging nicht an der Waffe sein wollte. Was nicht ganz gelungen ist. Anfangs war er noch mit dem Sankra(Sanitätskraftwagen) unterwegs, später mit allem was sich bewegte. Er hat es aber geschafft, als der Krieg zu Ende gegangen ist, mit einem Leiterwagen und zwei Kleppern davor 9 oder 10 Verwundete bis nach Wien zu bringen.
Mfg, helmar, Helga Marsteurer


tch antwortet um 03-04-2010 22:16 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Hallo Biolix

Du wärst nicht in den Krieg gezogen...das glaube ich Dir sogar!
Du wärst sicher irgendwo im Hinterland in einer Schreibstube gessessen und hättest ander vor geschickt- wie viele andere auch...
Viele der geflüchteten sind nicht weit gekommen-viele der Verweigerer wurden bekannt nachdem sie geköpft-gehängt oder erschossen wurden.

Das wäre Dir nicht passiert!

tch


naturbauer antwortet um 04-04-2010 09:04 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Bei uns wurde viel vom Krieg erzählt. Die Nachbarn die einigermaßen gesund heimkamen haben sich oft mit meinem Vater darüber unterhalten, haben darüber politisiert. Haben politisiert was wäre gewesen, wenn Hitler nicht ans Ruder gekommen wäre, sondern die Kommunisten, was zu damaliger extrem schlechten Zeit beinahe passiert wäre.

Unter anderem haben sie auch darüber geredet, welche Leute in den Schreibstuben gesessen sind, die andere unter anderem auch Kinder (15 Jahre) in den Krieg geschickt haben. Diese hatten null Erfahrung weil sie keine Ausbildung hatten für den Ernstfall Krieg. Die wurden abgeschossen wie sie kamen, es zerriss sie in Massen von den Granaten die auf sie abgeschossen wurden, weil sie von Deckung suchen und nehmen keine Ahnung hatten. Sie zeigten sich immer, weil sie Angst hatten, dass wenn es sie erwischt sie nicht gefunden werden könnten. Das war ihr Fehler laut den Aussagen der Kriegsheimkehrer.


Heute würde ich die Schreibstubentäter als linksolixsistische Greultatenverursacher bezeichenen, wenn wir Krieg hätten.



Gratzi antwortet um 04-04-2010 09:21 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal

GB Pics - Frohe Ostern


alles gute zu Ostern


walterst antwortet um 04-04-2010 13:27 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
@naturbauer

Ich würde heute niemanden als irgendetwas bezeichnen oder beurteilen/bewerten, ohne einen konkreten Sachverhalt zu kennen. Warum jemand in einer Schreibstube war und was er dort gemacht hat und warum jemand an der Front war und was er dort gemacht hat, sollte man wissen, bevor man ein Urteil abzugeben wagt.

Es kann in der Schreibstube einer die Liste für Schindler geschrieben haben oder die Liste im Auftrag vom Himmler.

Er kann in der Schreibstube die 15-jährigen als Kanonenfutter verplant haben oder den Einsatz fürs Hitlerattentat. Oder eine Massenmordrakete oder einen besseren Luftschutzkeller.

Das selbe bei den Frontsoldaten

Frohe Ostern auch

walter


naturbauer antwortet um 04-04-2010 14:48 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
Stimmt Walter, es kann in der Schreibstube auch gutes getan werden. Besser gesagt, es wurde auch gutes getan. Das betstreite ich nicht. Es wird hier niemanden interessieren wenn ich genaue Beispiele über gute und schlechte Taten die von Schreibtischtätern gemacht wurden bringen würde. Das ginge mir der Schreiberei wegen zu lang her ehrlich gesagt. Denke da an Gauleiter W. der die Flüchtlinge geradezu nach ... gelotst hat, kurz bevor der Luftkrieg voll zugeschlagen hat. Details bringen uns heute nicht mehr weiter.
Zu meiner Einschätzung von einem G r von dem ich von Zeitzeugen immer wieder darauf aufmerksam gemacht wurde in welchem Lager er zu finden ist, dazu noch meine eigene Erfahrung, komm ich eben zu einer Meinung die ich nicht verschweigen will.

Zum Thema selbst noch einmal: Kriegerdenkmäler sollen heute wo so gut wie keine Zeitzeugen mehr leben, wenigstens als Mahnmal stehen können, ohne dass man den dort verewigten pauschal als Vergewaltiger anschaut. Es ist bisher nicht im geringsten darauf eingegamngen worden, dass außer der regulären Wehrmacht noch andere am Krieg beteiligt waren. Der Wehrmacht wirft man es vor, den anderen nicht, soweit ich hier mitgekommen bin.
Hab auch kein Interesse mehr ein Thema zu behandeln, bei dem von voren herein klarsteht, dass nur die EINEN, sprich Soldaten der Wehrmacht Schuld haben. Schuld haben, weil ein Denkmal für sie errichtet worden ist, oder versteh ich da was falsch. Die zvilien Opfer werden auch totgeschwiegen, sofern sie nicht aus einer Großstadt sind. Egal ob es die Zivilisten von Stalingrad sind, weil sie Satlin nicht aus der Satdt lies, oder kleine Städte die von den Alliierten per Bombenhagel fast ganz ausgelöscht wurden. Ich meine, dass dieses Thema nie ganz aufgearbeitet werden kann.
Zeitzeugen leben nicht mehr, schriftliche Unterlagen gibt es auch kaum.
Ich glaube den Erzählungen von den Überlebenden, mehr weiß ich nicht und andre oft noch weniger.
Ich klinke mich damit hier wieder aus.



biolix antwortet um 04-04-2010 15:54 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
na ja und überhaupt waren die Kommunisten von Anfang an Schuld... die hatte es ja davor schon in dieser Ausprägung gegeben...
Und aufarbeiten sollte man zuerst "vor der eigenen Türe.." ,siehe Sprüche "Gaskammern hat es nie gegeben.. "...

das reicht für Ostern, mehr übermorgen...

g biolix


biolix antwortet um 04-04-2010 22:48 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
nachsatz : es ist immer toll wenn menschen ein großes verbrechen mit einem anderenverbrechen rechtfertigen bzw. aufwiegen wollen...
inkl. einen wie mich, den man am wenigsten als "mitschwimmer" bezeichnen köntne, inkl. der keine waffe gegen jemand anderer erheben würde, dann so mit rein zieht und noch als "schreibtischtäter" bezeichnet....
schon gerade deswegen, das er mit liebe zur landwirtschaft, fast alle schreibtische schon verlassen hat und sonstige systeme, die abhängigkeiten erzeugen, ebenfalls hinter sich lassen wird...

ja so sinds die leut wenn eigene "fehlbarkeiten" rechtfertigen wollen. oder die ihre vorfahren, und vielleicht war mein gefallener opa doch ein wenig ein nazi, aber deswegen werde ich nichts "aufwiegen", denn jeder ist fehlbarm, mein opa wars , ich bins, aber doch hoffentlich sind wir alle LERNFÄHIG....

in diesem Sinne FROHE OSTERN, und stellen wir uns wirklich vor

IRGEND WER WILL KRIEG, UND KEINER GEHT HIN....

nochmals zum nachdenken der Text von John Lennons IMAGINE für einen schönen abend.. ;-)

lg biolix

Stell dir vor es gibt kein Himmelreich,
es ist leicht es zu versuchen,
keine Hölle unter uns,
über uns nur Himmel.
Stell dir vor alle Menschen,
leben für das "heute".
Stell dir vor es gibt keine Länder,
es ist nicht schwer es zu tun,
nichts wofür man morden oder sterben müßte,
und auch keine Religion.
Stell dir vor alle Menschen,
leben in Frieden.
Du darfst ruhig sagen dass ich ein Träumer bin,
aber ich bin nicht der Einzige.
Ich hoffe du wirst dich eines Tages uns anschließen,
und die Welt wird eins sein.
Stell dir vor es gibt keinen Besitz,
ich frag mich ob du das kannst,
kein Grund für Gier oder Hunger,
alle Menschen wären Brüder.
Stell dir vor alle Menschen,
teilen sich die Welt.
Du darfst ruhig sagen dass ich bin ein Träumer bin,
aber ich bin nicht der Einzige.
Ich hoffe du wirst dich eines Tages uns anschließen,
Und die Welt wird eins sein.



als ich möchte in diesem Sinne leben und noch viele inspirieren, schaun wir mal.. ;-))))))



Gratzi antwortet um 05-04-2010 08:33 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal
ich bin fuer die Kriegerdenkmäler, und hoffe das sie Mahnmal fuer die junge Generation sein sollen; fuer " NIE WIEDER KRIEG" genauso wie die weissen Kreuze zu 2.11. am Strassenrand fuer die Verkehrstoten stehen....sie sollen wahrscheinlich das ganze Jahr dort stehen.
Die Menschen die " Schreibtischtäter" waren und sind immer die schlimmsten, und feige fuer jeden gesunden Mann, der sein Land und Familie im Ernstfall nicht verteitigen will. Hätten dies nicht unsere Vorfahren auch so gemacht, vielleicht würden wir alle Mongolen oder Türkische Abstammung haben. Die Fahre Rot weiss Rot ist eben aus Kriegen entstanden. Meine russiche Freundin hat einmal gesagt, ein Mann der nicht zum Wehrdienst fähig ist, ist ein kranker Mann, und von diesen Mann brauchst keine Kinder haben! In Russland ist der 15.03. " MÄNNERTAG" , da werden alle Männer die beim Militär waren geehrt!. In Österreich sind sowieso zu viele Wehruntauglich und verweichlicht...nur in der Disco und im " Rudel" sind sie strark. Bin selbst beim Kamerradschaftsbund, obwoll ich die Nachkriegsgeneration bin. Ich glaube wenn die zeit so wieder kommen würde ( 1934-38) würde das ganze genau so wieder ablaufen. Genug Berufsdemostrierer gibt es ja, ss Unibesetzung , Lamperlfest fuer oder gegen Rosenkranz, und diverse Besetzungen..... keine Leistung aber fordern! .............. und alle würden sich wieder auf den Heldenplatz versammeln.


Gratzi antwortet um 28-08-2012 12:14 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Kriegerdenkmal

Nowotny-Grab: Störung der Totenruhe geplant
14. April 2011 - 13:43
Polizei, SPÖ, Maria Fekter, Grüne, Zweiter Weltkrieg, Ehrengrab, Hass, Innenministerium, Luftwaffe, Täter, Johann Gudenus, Tod, Gemeinde Wien, Walter Nowotny, Kriegsverbrecher, Heldenepos, Soldatengrab, Grabschändungen, linke Gruppierungen, Ausforschung
[ Johann Gudenus machte mit einer bezahlten Anzeige<br /> auf die geplante Grabverlegung aufmerksam.]
Johann Gudenus machte mit einer bezahlten Anzeige
auf die geplante Grabverlegung aufmerksam.
Wien

Walter Nowotny zählte im Zweiten Weltkrieg mit 258 Abschüssen zu den erfolgreichsten und höchstdekorierten Jagdfliegern der deutschen Luftwaffe. Sein kurzes, aber abenteuerliches Leben gäbe sicherlich genügend Stoff, um in Hollywood verfilmt zu werden, wäre da nicht der Makel, dass er eine deutsche Uniform und keine amerikanische trug. Und statt als Titelheld in einem amerikanischen Heldenepos verewigt zu werden, wurde er Jahrzehnte nach seinem Tod zum Kriegsverbrecher gemacht.

Während vielen seiner Pilotenkameraden nur ein sehr kurzes Überleben beschieden war, schaffte es Nowotny durch fliegerisches Können und sicher auch eine gehörige Portion Glück, von über 400 Flügen heil zurückzukehren. Doch am 8. November 1944 ereilte auch ihn sein Schicksal, als sich sein Fallschirm im Leitwerk seiner abstürzenden Maschine verfing und ihn in den Tod riss. Bestattet wurde er am Wiener Zentralfriedhof in einem Ehrengrab der Gemeinde Wien. 2003 wurde dem Grab auf Initiative der Grünen der Status des Ehrengrabes aberkannt. Seither war die Grabstätte Walter Nowotnys im Fokus von Linksextremisten, die in ihrem blinden Hass nicht einmal vor Grabschändungen zurück schrecken.
Selbst im Tod sind nicht alle gleich

Nachdem Nowotnys Grab der Ehrenstatus entzogen wurde, wurde rechtlich aus dem Ehrengrab ein normales Soldatengrab, dessen Pflege nun in den Aufgabenbereich des Innenministeriums fiel. Dort scheint man mit dem "Erbe" nicht so recht glücklich zu sein, ist das Grab doch regelmäßig Zielpunkt von Schändungsaktionen mutmaßlich linker Gruppierungen, wodurch erhebliche Sachschäden verursacht werden, die vom Ministerium behoben werden müssen. Große Mühe, die Täter auszuforschen und dem Treiben ein Ende zu setzen, gibt man sich von Seiten der Polizei allerdings nicht.

FP-Klubobmann Gudenus informiert via Inserat über die Pläne

Wie der freiheitliche Klubobmann im Wiener Landtag, Johann Gudenus, berichtet, planen die SPÖ und die Grünen nun den nächsten Schritt, indem sie das Grab auflassen wollen und damit selbst vor einer Störung der Totenruhe nicht zurückschrecken. Nach der Exhumierung sollen die sterblichen Überreste Nowotnys an noch unbekannter Stelle wieder beigesetzt werden. Ein für die SPÖ lange Zeit undenkbarer Vorgang, war man doch auf die Wählerstimmen der Kriegsgeneration angewiesen. Der politisch korrekten Presse war der geplante rot-grüne Gräbersturm lange Zeit keine Meldung Wert. Erst als Gudenus die Öffentlichkeit mittels bezahlter Anzeige in einem offenen Brief aufmerksam machte, folgten Mdienberichte, etwa in der Kronen Zeitung und im Standard. Gudenus ersucht die für die Grabpflege zuständige Ministerin Maria Fekter, dafür zu sorgen, dass das Grab unangetastet bleibt.

Ehrungen fuer "die Helden" die die überfüllte entmiliärische Stadt Dresden bombatiert haben!



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