Neutralität retten: Nein zum EU-Vertrag ! (Demo 29.März 2008

Neutralität retten: Nein zum EU-Vertrag ! (Demo 29.März 2008
Was willst du???
Bist warscheinlich nicht einmal ein Bauer.
Solche Beiträge finde ich zum KOTZEN:

Neutralität retten: Nein zum EU-Vertrag ! (Demo 29.März 2008
Hallo Martin......wenn du dir so manches der Druckwerke von Befürwortern solcher Iniativen durchliest, dann kommt dir mindestens das Wundern oder noch mehr......mir wurde vor einigen Wochen eine Illustrierte namens PHÖNIX zugeschickt, ich habe bei der Kontaktadresse angerufen und sehr höflich gebeten mich damit nicht mehr zu belästigen....auch dort stand so allerhand zwecks EU-Vetrag drinnen, dass sich der Dichand in eine solche Richtung mit verpackelt, wundert mich....
Mfg, helmar

Neutralität retten: Nein zum EU-Vertrag ! (Demo 29.März 2008
Ja - retten wir doch Österreich!

Am Besten fängt jeder gleich mal (mich mit-eingeschlossen natürlich) bei sich selbst - vor allem im Umgang mit den anderen Österreichern/Einheimischen an .... egal ob Bio oder Konvi , Gross oder Klein ;-)


Zu "wahrscheinlich fällt mir ein alter Spruch ein:

Die Magd liegt tot am Rücken,
der Bauer auf ihr drauf,
mit dem Arsche tut er zucken,
WAHRSCHEINLICH stirbt er auch.

Und sonst, hoffe ich, du hast dich ausgekotzt ......... ;-)


mfG Ice

Neutralität retten: Nein zum EU-Vertrag ! (Demo 29.März 2008
WAs muss sein, dass man es glaubt? DAs würde mich schon interessieren!

Neutralität retten: Nein zum EU-Vertrag ! (Demo 29.März 2008
@Ice

"Und sonst, hoffe ich, du hast dich ausgekotzt ......... ;-)"

was willst du damit sagen?

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Mein lieber Beginner, du bist wohl ein ziemlich primitiver Mensch, ansonst würdest du sehen wie es heute in Österreich ohne EU aussehen würd:
100% Staatsverschuldung
Zollkontrollen und Wechselstuben an allen Grenzen
Telefon und Internet nur von der Post um 100,- Euro pro Monat
Überhöhte Preise und Kartelle wohin du schaust
Freunderlwirtschaft bei großen Bauaufträgen
und
und
und

Wir sind durch und mit der EU un den Reihen der reichsten und friedlichsten Staaten der Welt immer weiter aufgestiegen und jetzt kommst du Würstel daher und faselst was von Neutralität? Sollen also immer die Anderen die heißen Kartoffeln für uns aus dem Feuer holen? Sagt dir der begriff Solidarität nichts, im 21. Jahrhundert nach Christi?

Entschuldigung für meine klaren Worte aber es regt mich auf wie leicht sich die ungebildeten Unterschichten von einer kleinformatigen Zeitung und von ein paar kleinformatigen Parteien und keinformatigen Politikern missbrauchen lassen.

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Hallo beginner,

Ich will damit garnix sagen, zumindest nicht dir ;-) Ich hatte auf den Eintrag von martin2502 geantwortet ... ist doch offensichtlich, oder? Selbst, wenn helmar dazwischengekommen ist.

lg Ice

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
@beni11
Guter Beitrag. Ich habe mit beginner ja schon oft diskutiert. Allerdings bin ich nicht in der Lage die Dinge so deutlich zu formulieren, wie Du es tust.

Neutralität retten: Nein zum EU-Vertrag ! (Demo 29.März 2008
Der da schreibt:

"Was willst du???
Bist warscheinlich nicht einmal ein Bauer."

Sehr aufschlußreich, dieser Sager!
Wäre interessant, mehr zu erfahren über den Unterschied zwischen Bauern und Nicht-Bauern. Aber Vorsicht, was sind dann die Bauern-Nachkommen ohne Hof? Die sind ja auch nicht einmal Bauern ...

Im übrigen kommen nicht alle EU-Gegner aus der rechten Ecke.
Es gibt auch solche aus anderen "Lagern".
Der Unterschied ist halt, daß sich bestimmte "Leute" immer wieder etwas zu nutze machen.

Alle EU-Nicht-Befürter in die gleiche (rechte) Ecke zu stellen, ist auch nicht viel besser, als das, was Ihr den EU-Gegnern der genannten Aktion vorwerft.

Neutralität retten: Nein zum EU-Vertrag ! (Demo 29.März 2008
@Benni

Cooler Beitrag!

Würdest du folgende Leute auch als Primitiv hinstellen?

Univ.-Prof.Dr. Karl Albrecht Schachtschneider
Prof. für Öffentl.Recht an der Universität Nürrnberg-Erlangen
("Das ist der schäbigste Menschenrechtstext, der jemals in einem Staat der westlichen Welt gemacht worden ist...")

Roman Herzog - Ehem. deutscher Bundespräsident
("Die Politik der EU leidet in besorgniserregender Weise unter einem Demokratiedefizit...")

Jens Bonde - Dän. Abgeordneter im EU-Parlament
("Neutralität kann es innerhalb einer Militärallianz nicht geben. Es besteht eine Beistandspflicht, eine gemeinsame Armee, in der Österreich dabei ist. Wie soll man da neutral sein? Das ist nicht möglich.")
EX-KANZLER SCHÜSSEL HAT IN DER ZiB2 VOM 4.9.2007 EINE VOLKSABSTIMMUNG VERSPROCHEN, FALLS DIE NEUTRALITÄT JEMALS ABGESCHAFFT WERDEN SOLLTE!!!!
Gilt das Versprechen von Dr. Schüssel noch oder nicht???

Dr.Dr.Friedrich König - Clubobmann d. ÖVP Parlamentsclubs a.D.
("...Die heutige EU ist weder transparent noch demokratisch. Sie agiert überdies meist im Interesse des internationalen Großkapitals zu Lasten der eigenen Bürger")

Valerie Giscard D`estaing - Ehem. franz. Staatspräs., einer der "geistigen Väter" der heutigen EU
("...haben sich die Regierungen der EU-Staaten auf kosmetische Änderungen der Verfassung geeinigt, um sie leichter verdaubar zu machen - sprich um Referenden (Volksabstimmungen) zu vermeiden. Ich warne davor, die Bürgerinnen und Bürger mit einer Mogelpackung für dumm zu verkaufen.")

Ich würde mich an deiner Stelle von deinen SCheuklappen trennen und einmal die Augen aufmachen! Auch sollte (was ich ja nicht glaube bzw. weiss dass es nicht so ist) es übertrieben sein, was ich bzw. viele andere und rettet-österreich sagen, dann heisst das noch lange nicht, dass die EU uns wirklich viel gebracht hat!

UNS= das Volk..nicht einzelne!

mfg
beginner

Neutralität retten: Nein zum EU-Vertrag ! (Demo 29.März 2008
Und mein lieber Beni!

Du willst mir damit sagen dass die Schweiz genau diese aufgezählten Punkte von dir hat und damit Kämpfen muss?

Neutralität retten: Nein zum EU-Vertrag ! (Demo 29.März 2008
@beni: Tschuldigung, ich gehör auch zu den primitiven die diesen tollen Vetrag ablehnen, aber was ist eine "100% Staatsverschuldung"? Und was hat diese mit den EU-Vertrag zu tun?
mfG

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Hallo beginner, du kannst gern auch mich zitieren. Ich sag auch vieles was EU-kritisch ist. Ich bin aber nicht so primitiv daß ich die unter schweren geburtswehen als kleinster gemeinsamer nenner geborene Rest-verfassung bekämpfe. Und zwar mit allen möglichen an den Haaren herbeigezogenen Scheinargumenten.

Worum geht es? Ein verein aus demokratisch gewählten EU-Volksvertretern und nationalen Staatsoberhäuptern hat sich auf ein neues Regelwerk für die Arbeit der EU geeinigt.

Und die EU ist nicht Irgendwer oder Irgendwas da oben, die EU sind wir alle! Ist das so schwer zu kapieren? Ihr könnt doch auch die Kronenzeitung lesen, warum versucht ihr nicht auch mal euch objektiv zu informieren?

Aber ich weiß schon, wenn Strache ruft heißt es parieren. Und es sind leider auch andere Parteien die gern am Rücken der EU politisieren.


Wegen der verschuldung: glaubt irgendjemand daß es in Österreich ein halbwegs ausgeglichenes Budget gäbe wenn nicht Europa auf die Finger klopfen würde?

Von Würsteln im Großformat

Nein Benjamin G., Du bist nicht so primitiv ...

Von Würsteln im Großformat
Frag ma mal den Beni ob er irgend eine Satz aus dem Neuen EU Vertrag kennt ?

Von Würsteln im Großformat

aber biolix, den würde ich doch sowas nicht fragen, wer will schon in Verlegenheit gebracht werden?

Ich habs ja auch nicht gern, wenn mich der Gorumand mit seinen Fragen in Verlegenheit bringt ;-)))))

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Hallo Beni11

Fast alle Staaten dieser Erde sind verschuldet. Wer schuldet jetzt wem was.
Bei wem sind die Staaten verschuldet?

Wie kann ein Staat Schulden machen der Exportüberschüsse hat also mehr einnimt als er ausgibt?

grübel, grübel

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
"Die EU sind wir alle"......

Ich frage mich nur, warum wir alle nichts zu sagen haben oder wir alle nicht gefragt werden? Es geht doch schliesslich uns alle was an!

Ich kann nicht verstehen, dass manche hier es so unwahrscheinlich halten, dass sich gewisse Kreise hauptsächlich Bereichern wollen oder eben den Stand nicht ändern wollen!
Darum wird nicht in unserem Interesse gehandelt sondern in deren eigenem und dass ist eben der neue Vertrag und auch sonst alles....

Kein wunder, dass in Brüssel alle grossen Konzerne eine Vertretung haben....für die ist das sicher super!

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Ist jemand dabei bei der Demo?

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
hallo beginner,

du bist hoffentlich wirklich so alt wie deine sicht der dinge, das würds ein bissl lindern ....

lg soamist

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Zitat: beni11
"Ich bin aber nicht so primitiv daß ich die unter schweren geburtswehen als kleinster gemeinsamer nenner geborene Rest-verfassung bekämpfe."

...vielleicht nicht so primitiv, jedoch fürchterlich dumm!

Zitat: soamist
"du bist hoffentlich wirklich so alt wie deine sicht der dinge, das würds ein bissl lindern ...."

...und welche Tatsache, lindert, deine verschrobenen Ansicht der Dinge?
soamsit, du erinnerst an jene Hurra-Schreier, von 1938! tja und dann will es keiner gewesen sein!

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
@Josef_Knecht
Ich glaube, genau an solche Argumente, wie Du sie hier bringst, hat der beni11 gedacht, als er das Wort primitiv verwendet hat.
Nach meinen Beobachtungen sind das Leute, die eher nicht selber nachdenken, sondern gerne vorgekaute Argumente von selbsternannten Spezialisten übernehmen und das auf keinen Fall hinterfragen. Das ist wirklich dumm. Aber das kann man jemandem, der so handelt, nicht erklären. Und diskutieren ist da zwecklos.

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Die Demo war (siehe Krone, als einzige Zeitung die darüber berichtet....interessant finde ich) ein voller Erfolg!

Schon alleine, dass man uns das Recht vorenthaltet selbst zu entscheiden ist ein Verbrechen an uns Österreichern...

Aufwachen Leute!

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
@Gourmet

Erklär das doch mal bitte? Willst du sagen, dass wir damals 1938 nichts dagegen tun konnten? Weil es ist so, wir hätten dagegen angehen können, aber keiner wusste was bzw. man war zu blauäugig!

Jetzt steigen wir untere anderem wieder in einen Krieg ein, wenn wir nichts dagegen tun!

Augen auf...

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Ich habe heute den Bericht in der Krone gelesen und die Fotos sprechen Bände.....
Mfg, helmar

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
ich hab den Bericht gestern im TV gesehen. Und was mir als erstes aufgefallen ist waren die Freiheit für Gerd Honsik Plakate... In der Nähe Barbara Rosenkranz, Strache, Westentaler, Haider..... Das sagt doch schon alles oder?

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Nein denke ich nicht!

Keiner von denen hat gesprochen, weil es Parteilunabhängig sein sollte! Es wurd absolut kein Schwerpunkt gelegt, von welcher Partei die kommen, aber in einer weise habt ihr schon recht!

Es spricht Bände dass keine anderen Politiker so weit sind um uns Bürger auch das zugesprochene Recht: "Alle Macht dem Volk" zu geben!

Schande über alle anderen damit! (das spricht dann Bände.... )

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Naja, werden wir mal(NÖ) schaun was die Barbara Rosenkranz drauf hat, denn jetzt sitzt sie in der Landesregierung und damit wohl auch am Futtertrog.........
Mfg, helmar

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
"Es spricht Bände dass keine anderen Politiker so weit sind" ... Ja ja, Ich hatte immer schon dass gefühl dass Rosenkranz, Honsik und Co zur Avantgarde gehören... :-)

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Ich hoffe, dass nicht irgendwann der Eindruck entsteht, in diesem Forum ist der großteil der Diskutanten durch so leicht gesponnene Propaganda-Maschinerie wie diese "rettet-Ö-Initiative" zu beeindrucken, denn sonst täten sie mir erstens leid, und zweitens wäre das ein gefundenes Fressen für hunderte von anderen organisationen, die hier dann ihre leute für die drecksarbeit rektutieren könnten.

Irgendwannn wird dann mal ein Aufruf für eine Werbefahrt gemacht, denn auch hier hat der Verkäufer hunderte Argumente, wissenschaftliche Beweise, Fürsprecher, etc. für seine Produkte und Ansichten.
Und dabei hat noch jeder ein Schnäpppchen gelandet (wie wir alle wissen)


Also: Ein dreifaches Hoch auf unsere Verschwörungstheoretiker !!

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Da kann ich nur zustimmen....prost! Aber hier im Forum ist schon allerlei da gewesen und auch wieder verschwunden..........ich bin ja fast schon ein Fossil hier...
Mfg, helmar

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Wer war bei dieser Demo?

300 Neu Nazi

1000 Alt Nazi

1000 Kärntner

2000 Kronen Zeitung Leser

1000 Ganze Woche leser

1000 Neugierige

100 FPÖ Politiker

30 BZÖ Politiker

1 Landwirt Forum Schreiber


Also lauter Leute denen ich die Zukunft unserer EU anvertrauen würde!

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
@beginner
„Die Demo war ein voller Erfolg“??? Wahrscheinlich für einige Busunternehmen und die umliegenden Würstelstandl. Ihr wolltet doch eine Volksabstimmung. Ist die jetzt gesichert? Eben. Also kein Erfolg.
Erfolg war es wahrscheinlich für die Abgeordneten, die im Parlament die Zustimmung zum EU-Vertrag geben werden. Mit dieser Demo hat nämlich jetzt die gesamte Bevölkerung gesehen, welche Typen sich da für den EU-Austritt stark machen. Da sind sicher viele aufgewacht und wissen jetzt, dass die Entscheidung bei den von uns allen gewählten Abgeordneten gut aufgehoben ist.
Der Vergleich mit 1938 passt hier nicht gut. Damals ist ein kleines Land einem Großen gegenüber gestanden, das mit militärischer Gewalt gedroht hat. Wer droht heute den Menschen in Österreich? Niemand. Falls Du es vergessen hast: eine ganz deutliche Mehrheit hat 1994 für den Beitritt zur EU gestimmt. Und zwar ganz ohne militärische Bedrohung. Völlig freiwillig.

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Völlig freiwillig nenne ich die einseitige Medien-Schlacht nicht!

Aber ich denke ich werde das hiermit als letzten Beitrag betrachten,...keine Ahnung was die Bauern für eine politische Einstellung haben, aber ganz ehrlich, geschockt bin ich schon!

;-)

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
wäre niemand gekommen, dann wärs ein Mißerfolg gewesen, aber so kann jeder sagen der dabei gewesen ist dass er gezeigt hat dass er dagegen ist...
@Beginner: du bist hier auch schon unter einem anderen Nick aufgetaucht, und bei deinen Fragen zwecks Rinderhaltung habe ich geglaubt dass du mit Landwirtschaft im weiteren Sinn irgendetwas am Hut hast.......dann sind deine Einträge, nennen wir es mal höflich so, etwas nach rechts gerutscht, und das sogar dort, wo es um Glauben und Kirche geht, und jetzt .......
wir haben die Meinungsfreiheit und das ist gut so, wenn du aber gehofft hast hier Fans und Gesinnungsgenossen zu finden und nun enttäuscht bist, nur so dumme Bäuerleins wie mich z.B. gefunden zu haben, dann wünsch ich dir "Gute Reise" ins nächste forum.....
Mfg, helmar

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Ich frage mich ob überhaupt schon einmal eine Demo ein Erfolg war,
außer für Würstelstandl und Autobusunternehmer.
Ich war nur einmal bei einer Demo,das war wegen KW Hainburg,später wurde
es einige Kilometer weiter in der Slowakei errichtet.
Rossz

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
"------weil es Parteilunabhängig sein sollte!"
sollte!
der war gut.

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
@beginner
Medien-Schlacht? Die EU-Gegner sind es doch, die eine „Schlacht“ veranstalten. Ansonsten läuft die Entwicklung der EU ohne großen Wirbel in die richtige Richtung weiter.

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
@helmar

Nein ich bin nicht enttäuscht, bin ja auch nicht auf der Suche, so wie du das nennst, dachte nur dass mehr Leute mit offenen Augen hier wären,...

Das meine Beiträge rechts sind bzw. dass du es so benennst, find ich lustig...mehr aber auch schon gar nicht!

Ich werde mich dann wieder zurück zu den Fragen begeben, die hier mehr bringen:

-wie enthorne ich meine Rinder
-wieviel Kraftfutter muss ich denen geben?
-wie gross muss mein Stall sein

;-)

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
hallo beginner,

ich war so neugierig "deine" homepage anzuschaun.

danach hab ich dann auf wikipedia nach paranoia gesucht und einen passenden satz gefunden:

+++Der Patient hat das Gefühl, verfolgt zu werden, und entwickelt Verschwörungstheorien.+++

lg soamist

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
@beginner
Hier sind sehr viele Leute mit offenen Augen. Und deshalb sehen sie auch hinter die billigen Argumente von solchen Initiativen wie Rettet Ö. Man muss schon relativ große Scheuklappen haben, um sich auf so wenige Argumente reduzieren zu können und das Drumherum nicht zu sehen.

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
stimmt schon, wurden ja aber doch alle, die jemals was Grosses oder Wahrheit durchsetzen wollten, verfolgt und als Spinner hingestellt!

Also warten wir es ab....wenn es nicht so kommt, bin ich gern bereit das hier öffentlich zuzugeben und mich zu entschuldigen,...ich hoffe ihr seit es auch! Nur mit dem kleinen Unterschied,...ich habe so oder so kein schlechtes Gewissen, ihr habt im schlechtesten Fall zum Untergang beigetragen! ;-)

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Mahlzeit!
Um hier anzuschließen, die OÖ Nachrichten haben eine ganze Seite Infos zum EU Reformvertrag geschrieben!
Im Internet nachzulesen unter:
http://www.nachrichten.at/politik/aussenpolitik/666473?PHPSESSID=45d6f5251580c189f89425d050e1450e
Die Angst- und Panikmache von beginner & Co sind unbegründet! Weder die Neutralität wird abgeschafft, noch müssen unsere Soldaten in den Krieg ziehen, noch wird unser Wasser verkauft!!!
Der einzige Nachteil dieses EU Reformvertrages ist seine Unlesbarkeit für "Otto Normalverbraucher", sagte im heutigen Mittagsjournal auf Ö1 ein Tiroler Verfassungsexperte!
Die Protestmärsche von linken und rechten Gruppierungen entwickelten sich zum Mega-Flop! Gerade mal 2700 Menschen verirrten sich zur "Großdemo" EU-kritischer links- und rechtspolitischer Gruppierungen! Wobei das grüne Urgestein Freda Meissner-Blau ausgepfiffen wurde!
Bei einer Volksabstimmung über den EU-Reformvertrag würde laut Meissner-Blau die Mehrheit mit Nein stimmen. Meissner-Blau führte ihre Einschätzung darauf zurück, dass diese "Mehrheit" unter anderem von einer "hasserfüllten" "Kronen Zeitung" angeführt werde, was Kundgebungsteilnehmer mit lauten Protestrufen quittierten. Die ehemalige Kubobfrau der Grünen wurde ausgepfiffen und zum "Heimgehen" aufgefordert.
MfG Sturmi

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Hallo !

Demokratie sind eben anders aus, wenns auch herr sturmi nicht wahr haben will..
hier ein toller Kommentar aus der morgigen Presse...

und wer alles nach links und rechts schiebt wird bald selbst nicht mehr in der mitte stehen ist meine meinung...

g biolix

p.s. und die unterscheidung zwishen "Nationalismus" udn die Forderung nach einem besseren ökosozialen Europa kann sehr wohl unterschieden werden, leider nicht von
allen ;-)

Vier Mythen über die Europäische Union
GASTKOMMENTAR VON MAX HALLER (Die Presse)

Die Basis für die Ablehnung einer Volksabstimmung über den Reformvertrag ist nur eine sehr schwache.

Die Ratifizierung des EU-Reformvertrages durch die Parlamente der EU schreitet zügig voran. Vor einiger Zeit wurde er von Nationalversammlung und Senat Frankreichs mit hohen Mehrheiten ratifiziert – ein aus der Sicht der normativen Demokratietheorie äußerst bemerkenswertes Ereignis. Es handelt sich beim Reformvertrag ja zu 95Prozent um den gleichen Text wie bei der EU-Verfassung, die von fast 55 Prozent der Franzosen am 29.5.2005 eindeutig abgelehnt worden ist. Dieses Missverhältnis zwischen Skepsis, ja Ablehnung in der Bevölkerung, und Zustimmung, ja Enthusiasmus unter den politischen Eliten ist bei ähnlichen Abstimmungen und Referenden zur EU schon lange zu beobachten.

Es ist ein wissenschaftliches Puzzle ersten Ranges, wie eine solche Diskrepanz zustande kommen kann. Zwei Faktoren kann man dafür zur Erklärung heranziehen. Einerseits die Interessen der Eliten – Politiker, Europabeamte, Unternehmer, Lobbyisten – denen die europäische Einigung vielfach direkte Vorteile bringt. Andererseits muss man sagen, dass die von der Integration erbrachten Leistungen nicht dem entsprechen, was vielfach behauptet wird. Man muss hier geradezu von Mythen sprechen. Vier dieser Mythen sollen hier aufgezeigt werden.

Friedenssicherung mit Demokratie
•Die Europäische Integration hat den Frieden in Europa seit 1945 gesichert. Diese zentrale Behauptung führender Europapolitiker, etwa von Helmut Kohl, ist einfach nicht stichhaltig. Jede/r Zeithistoriker wird zugeben müssen, dass nach der vernichtenden Niederlage Deutschlands und der militärischen und moralischen Schwächung Frankreichs ein weiterer Krieg zwischen diesen beiden Nationen völlig undenkbar gewesen wäre. Der Abstieg aller europäischen Großmächte zu Mächten zweiter Ordnung war ein weiterer Faktor: Beide Weltkriege sind aus dem Streben (vor allem Deutschlands) nach einer Weltmachtrolle entstanden.

Aber den wichtigsten Grund für die lange Friedensperiode in Europa seit 1945 hat Immanuel Kant in seinem berühmten Essay „Über den ewigen Frieden“ schon vor zweihundert Jahren genannt: Demokratisierung ist der beste Schutz vor Krieg, Demokratien führen nie Krieg gegeneinander. Diese von Hunderten neuer politikwissenschaftlicher Studien bestätigte These erklärt nicht nur den Frieden zwischen den Mitgliedern der EU, sondern auch jenen zwischen diesen und allen anderen demokratischen europäischen Ländern, aber auch den Frieden in Nordamerika und zwischen Australien und seinen Nachbarn und die Kehrtwende Japans von einer aggressiven zu einer pazifistischen Nation. Im Übrigen haben demokratisch gesinnte europäische Spitzenpolitiker schon in der Zwischenkriegszeit konkrete Schritte zur Aussöhnung in Europa gesetzt.

Wirtschaftserfolg durch Ostöffnung
•Die Europäische Integration hat durch die Ostöffnung entscheidend zum spektakulären wirtschaftlichen Aufstieg Österreichs seit 1989 beigetragen. Die Tatsache dieses Aufstiegs ist unbestritten und man kann darauf stolz sein. Nur ist es auch hier eindeutig zu widerlegen, dass die EU dazu wesentlich beigetragen hat. Der entscheidende Faktor war vielmehr der Fall des Eisernen Vorhangs. Dieser Fall muss aber als eine eigenständige Leistung der osteuropäischen Intellektuellen und Völker gesehen werden, die sich immer wieder (1953, 1956, 1968, 1989/90) gegen ihre Regimes aufgelehnt und dafür Leib und Leben riskiert haben. Vom Westen wurden sie dabei schmählich im Stich gelassen.

Ein höchst einflussreicher EU-Politiker wie Giscard d'Estaing sagte noch zu Gorbatschow, der Westen würde nicht darauf hinarbeiten, die „Ordnung in Osteuropa“ zu stören. Dass es die Aufhebung des Eisernen Vorhangs war, die die Wirtschaft Österreichs beflügelte, zeigt sich auch darin, dass die im Osten so erfolgreichen Unternehmen dort schon lange aktiv waren, bevor diese EU-Mitglieder wurden bzw. dies auch in Ländern sind Russland), von denen nicht anzunehmen ist, dass sie EU-Mitglieder werden.
•Der neue Reformvertrag bringt wesentliche Verbesserungen im Hinblick auf soziale Grundrechte. Dieses auch vom Bundeskanzler hervorgehobene Argument steht aus mehreren Gründen auf sehr schwachen Beinen: 1. Viele dieser Rechte sind nahezu selbstverständlich, und ihre Hervorhebung in Europa Anfang des 21. Jahrhunderts trivial. So wird das Recht auf „Gedankenfreiheit“ postuliert, das Verbot der Sklaverei, das Recht zu arbeiten und eine Familie zu gründen. 2. Die meisten dieser Rechte gibt es bereits in vielen nationalen Verfassungen oder in der von allen EU-Mitgliedern ratifizierten Europäischen Menschenrechtskonvention. 3. Die Chance ihrer Durchsetzbarkeit aus der Sicht Betroffener ist extrem gering; bei den meisten dieser Rechte wird nicht festgestellt, dass sie die EU schützen oder durchsetzen will, sondern lediglich, dass sie sie „respektiert“. 4. Die Gültigkeit dieser Rechte wird schließlich entscheidend eingeschränkt, wenn es heißt, dass sie sich ausschließlich auf den Wirkungsbereich der EU beziehen und nicht gelten, sofern sie nationalem Recht widersprechen.

Volksabstimmung nicht sinnvoll
•Eine Volksabstimmung für den Reformvertrag ist nicht sinnvoll, weil a) er dafür zu kompliziert ist, b) die österreichische Grundverfassung bereits durch die früheren Verträge wesentlich verändert worden ist. Das zweite Argument ist richtig, setzt aber die Forderung nach einer Volksabstimmung keineswegs außer Kraft. Es ist unbegreiflich, wie wenig lernfähig die (Europa-)Politiker sind.

Spätestens seit den negativen Volksabstimmungen zum Maastricht-Vertrag ist bekannt, wie kritisch weite Teile der Bevölkerung gegen diese Form der Integration sind; es sind dies keineswegs nur „alte Frauen“, wie es in der Berichterstattung über die letzte Eurobarometer-Umfrage in manchen Meldungen tendenziös hieß. In allen Ländern, in denen Volksabstimmungen zur EU-Mitgliedschaft bzw. wichtigen Integrationsschritten stattfanden, waren die Pro-Anteile in der Bevölkerung weit niedriger als in den jeweiligen Parlamenten (meist im Verhältnis 40-60% zu 80-100%). Den Höhepunkt an Vernachlässigung (um nicht zu sagen: Missachtung) des Souveräns Volk stellt jedoch die Vorgangsweise nach den eindeutig negativen Voten der Franzosen und Niederländer zur Verfassung für Europa dar.

Während Politiker Wahlen normalerweise mit der Aussage beurteilen „Das Volk hat immer Recht“, wurde in diesem Falle nach Motiven der Wähler gesucht, die anscheinend nichts mit der Verfassung zu tun hatten. Es mag stimmen, dass einige Franzosen auch gegen ihren Präsidenten Chirac votierten. Wahlanalysen zeigten aber, dass viele tatsächlich gegen die inhaltliche Ausrichtung dieses Vertrags (zu wirtschaftsliberal, zu militaristisch) waren. In Österreich hat seinerzeit niemand gegen die Schließung von Zwentendorf votiert, weil einige der Abstimmenden Kreisky einen Denkzettel erteilen wollten; bezogen auf die letzte Bundestagswahl müsste man im Geiste dieses Arguments sagen, Dr. Gusenbauer hätte nicht Bundeskanzler werden dürfen, da die Wähler nur Schüssel das Vertrauen entzogen haben, aber bei weitem keine Mehrheit der Wähler die SPÖ oder Gusenbauer wählte.

Ungeeignet für Votum, weil zu kompliziert
Eine so komplizierte Materie wie die EU-Verträge eignet sich nicht für eine Volksabstimmung. Dieses Argument bezeugt besonders deutlich das elitäre Denken, wie es neben hohen Politikern und Beamten auch für Juristen oft typisch ist. (Alle diese drei Gruppen haben – was an sich nicht zu verurteilen ist – ja auch starke Eigeninteressen am Ausbau der EU). Natürlich war die Verfassung sehr kompliziert und ist der jetzige Reformvertrag noch viel komplizierter und unleserlicher. Für eine Volksabstimmung könnte man aber sehr leicht die Grundprinzipien der Verfassung getrennt formulieren und zur Abstimmung vorlegen, Dann könnten die Bürger genauso informiert darüber entscheiden wie Politiker oder sonst wer.

Dieser Reformvertrag soll nun durch die nationalen Parlamente gepeitscht werden, wobei Druck ausgeübt wird auf all jene Länder, die eine Volksabstimmung in Erwägung gezogen haben oder ziehen, dies ja nicht zu tun. Mir erscheint dies alles demokratiepolitisch geradezu als Skandal. Es wird damit mittel- und langfristig auch dem Projekt der europäischen Einigung ein Bärendienst erweisen. Die nächste Legitimationskrise der EU wird unzweifelhaft kommen. Eine europaweite Volksabstimmung, die man noch immer machen kann, hätte hier einen Weg eröffnet, der die Kluft zwischen Eliten und Bürgern etwas verringern hätte können.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 08.04.2008)


http://diepresse.com/home/meinung/gastkommentar/375024/index.do

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat

@ biolix,

ich finde diesen Artikel hervorragend.
Da kommt schon mal etwas mehr Licht ins Dunkel.

Und die EU-Skeptiker müssen sich tatsächlich nicht als Rechte oder Linke einordnen lassen ...

LG
Else

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Hallo biolix,

.... ich finde den Artikel auch sehr interessant und danke fürs reinstellen. (hätt das sonst wahrscheinlich nie gelesen)

lg Ice

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat

tja Biolix, da machen deine Copy & Paste Orgien, durchaus mal Sinn!

thx!

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
na ich hoffe ich stell sonst auch nur fast immer gute sachen rein die ihr nicht täglich lest ;-)))

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
@Sturmi!

Laut dem Artikel hast du dann schon recht, aber wenn man die ganze Situation etwas aus einer höheren Perspektive ansieht, sieht das nicht mehr so rosig aus:

- Der Artikel ist komplett einseitig
- Es werden hartnäckig alle Reformvertrag-kritischen Experten von Diskussionen ausgeschlossen
- Der Reformvertrag ist eben nicht nur für den "Otto Normalverbraucher" sondern auch schon für REchtsgelehrte schwer zu lesen! Wieso nur?

Somit würde ich das nicht als Angst und Panikmache bezeichnen sondern Aufklärung...bzw. Angst und Panik für die, die dann ihr gemachtes Nest verliehren würden! ;-)

mfg
beginner

Es gibt mittlerweile 100tausende Unterschriften, mal schaun ob unsere Politiker noch ein bisschen Respekt vor der Verfassung haben ("Alle Macht dem Volk"), oder einfach drüber rauschen!

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Morgen beginner!
Ich glaube dieser Reformvertrag ist ein Kompromiss den sich die 27 EU Staaten ausverhandelt haben. Daher ist dieses Regelwerk so komplex! Ich habe ja bereits aufgezeigt was alles nicht kommt oder passiert wegen dem EU Vertrag.
Ich empfinde es als Panikmache wenn beim Volk Ängste geschürt werden. Würde sich das Volk wirklich informieren würden auch so manche Ängste verschwinden.
Wie schon öfters geschrieben, ich halte die OÖ Nachrichten für eine objektive, seriöse Tageszeitung. Auch das Ö1 Mittagsjournal gehört für mich zu einer glaubwürdigen Berichterstattung und wird täglich von mir regelmäßig gehört.
MfG Sturmi

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Lieber Beginner!
Gegen die UNO-City haben 1,3 Mill unterschrieben, auch ich....und was sagte Kreisky sel.: aber die Mehrheit hat nicht unterschrieben...und es wurde gebaut.
Mfg, helmar

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
@Sturmi!

Warum empfindest du es als Panikmache und nicht als "die andere Meinung" die genauso gesagt werden soll?

Ich hoffe es ist nicht so,...aber alle Beweise und Indizien deuten auf etwas anderes hin, deswegen ist es unsere Pfilcht, das auch jedem Wissen zu lassen?

Oder etwa nicht?

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Ich habe mir die Diskussion am Sonntag in ORF2 um 22Uhr angeschaut. Hier wurden wie man es gewohnt ist von diversen Anwesenden, nur Unwahrheiten verbreitet und Ängste geschürt. Und bitte Beginner bleib am Boden es sind nicht *hundertausende* Unterschriften.
Man sollte hier mit weniger Emotionen aber mit etwas mehr Vernuft über dieses Thema diskutieren.
Und vor allem sollte man bei der Wahrheit bleiben.
Eine eigen Meinung zählt mehr als das Nachplappern von Meinungen selbsternannter Experten.
mfg
Faltl

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
@Faltl

Bitte Liste alle selbsternannten Experten hier auf! Name + richtiger Kompetenzstand + selbst ernannter Kompetentzstand! z.b.

Mustermann - Maurer - REchtsexperte!

danke
beginner

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Hier ein Anfang der von Beginner gewünschten "Kompetentz (!!)Liste:

1. Hc. Strache: Kompetenz: Volksverhetzer; - Keine Kompetenz: Eu-Vertrag - dürfte er nicht gelesen haben, wie ihm Verfassungsexperte Mayer vorgehalten hat. (Stichwort Neutralitätabschaffen)
2. Peter Wesentaler: Kompetenz: Wirtshaus-Prügelexperte - Keine Kompetenz: EU-Vertrag (siehe Strache)
3. Gerd Honsik Kompetenz: Neonazi - Keine Kompetenz. Alles Andere
4. Barbara Rosenkranz: Kompetenz: germanische Kinder zeugen - Keine Kompetenz: Alles Andere (siehe strache, Westentaler)
5. Jörg Haider: Kompetenz: Staatsclown - Keine Kompetenz: siehe oben....
5: Hp.Martin: Kompetenz: Eu-Gelderveruntreuen. - Keine Kompetenz: Eu-politik zu machen
6. Hans Dichand: Kompetenz: primitives Tageblatt mit rassistischen Untertönen (Wolf Martin etc) Keine Kompetenz: Beitrag zu einer sachlichen Eu-Debatte.

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sophokles...so tief hätte ich dich nicht eingschätzt! bin geschockt!

Du tust doch immer so gebildet, also hätte ich grad von dir auch jene Rechtsexperten von REttet-Österreich aufgelistet erwartet und nicht ein Ausbruch von Partei-Hass!

Schade

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@ sophokles

Punkt 5 - HPM:

Glaube irgendwo gelesen zu haben, daß diese Sache aufgeklärt wurde, d.h. die Vorwürfe unberechtigt ??

In allen anderen Punkten stimme ich zu.

LG
Else

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Vielleicht helfe ich da etwas nach:

A. Univ.-Prof. Dipl.- Ing. Dr. techn. Hans Peter Aubauer MSc

Ao. Univ.-Prof. Dr. Erwin Bader

Univ.-Prof. i.R. Dipl.-Ing. Dr. nat.techn. Alfred Haiger

o. Univ.Prof. Dr. Max HALLER

ao. Univ.-Prof. Mag. Dr. Adrian Eugen. Hollaender

Univ.-Prof. Dr. Hans R. Klecatsky Bundesminister a. D.

Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Hermann Knoflacher

o. Univ.-Prof. Dr.phil. Helga Kromp-Kolb

o. Univ.-Prof. Dr. Wolfgang Kromp

Univ. Prof. Dr. Karl Albrecht Schachtschneider

Univ.-Prof. Dr. Gerhard Seicht

Univ. Doz. Dr. Peter Weish

Senator h.c. Kommerzialrat Hon.-Prof. Dipl.-Ing. agr. Dr. Heinrich Wohlmeyer

mehr dazu unter: http://rettet-oesterreich.at/index.php?id=48

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@sophokles
Sind da nicht "Urgrüne" und linke Gruppierungen auch dabei? Haben die Kompetenz?
MfG Sturmi

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Ja, beginner,

das sehe ich auch so, daß mit den von sophokles aufgezählten Personen nicht DIE Experten gemeint sein können, die Du soeben aufgezählt hast.

Davon abgesehen, sind Politiker allgemein eher selten Experten.
Sie bedienen sich ihrer.

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Vielleicht sind die Urschwarzen die einzigen, welche Universal-Kompetenz haben .

Die Kompetenz zur Information haben sie jedenfalls:
Seite gestern blickt mir im Standard auf Seite 3 die Frau Außenministerin Plassnik entgegen, neben folgendem Text:

"EU-Vertrag von Lissabon
Informieren Sie sich persönlich über den EU-Reform-Vertrag! Machen Sie Gebrauch vom umfangreichen Informations-Angebot auf unserer Homepage oder fordern Sie Informationen per Post an.
www.aussenministerium.at
'Bezahlte Anzeige' "

Wenn ich daran denke, wieviel Informations-Aufwand gerade die großen Parteien in Vorwahlzeiten treiben, wäre zu ihnen zu empfehlen, diese Informationen in Zukunft auch so zu gestalten.
Da könnten sie sich viel Geld ersparen.

Text-Vorschlag:
"Wenn Sie sich informieren wollen über unser Parteiprogramm, unsere Ziele und bisherigen Leistungen, besuchen Sie unsere HP oder fordern Sie Inforamtionen per Post an.
Wir danken für Ihr Interesse und freuen uns, wenn Sie uns Ihre Stimme geben"

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Ja nicht bei allem wo ein Dr. oder Prof. vornesteht ist auch ein Experte dahinter.
Aber einige "Experten" rechnen damit das es welche gibt die vor Erfurcht erstarren und alles glauben was sie so von sich geben. Beispiele? siehe oben!

Mahlzeit
Faltl

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Eben genau drum wollte ich eine Sachliche Auflistung dieser Namen und wo der Wurm drin ist!
Weil hier steht Aussage gegen Aussage. Ich stelle die gleiche Aussage an gegenüber den "Experten" im ORF und welche in den OÖ Nachrichten schreiben und den Vertrag als OK befinden!...so jetzt wirds schwierig, oder?

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@beginner

Lass Dich bitte nicht so von großen Titeln blenden.

An so ziemlich jeder Uni lassen sich "Experten" für die eine oder andere Sache einspannen, wenn es ihrer eigenen Sache dient bzw. vor allem ihrer Gesinnung entspricht.
Die einzigen beiden die ich kenne, sind Knoflacher und Kromb-Kolb, der eine ein gar nicht unsympathischer, aber militanter Verkehrsexperte an der TU Wien, der am liebsten keine Autos mehr sehen möchte, zumindest in den Städten. Helga Kromp-Kolb ist Klima-Expertin an der BOKU in Wien. Beide treten vehement gegen den "Klimasünder Verkehr" auf.

In welchem Umfeld sich die anderen "Experten" bewegen und wes Geistes Kind sie sind, zeigt die Demo vom 30.3.2008 in Wien:

"...Die Grenzen waren fließend, finden sich doch auch auf der Homepage einer der aufrufenden BürgerInneninitiativen positive Bezugnahmen auf Rechtsextreme wie den deutschen Universitätsprofessor und NPD-"Sachverständigen" Karl Albrecht Schachtschneider..."

"Adrian Hollaender, Lehrbeauftragter an der Universität Wien, war sich nicht zu blöd von einer "Vergewaltigung des österreichischen Volkes" zu sprechen und erntete dafür tosenden Applaus. Peter Weish, Dozent an der Universität Wien und Präsident des Forums Wissenschaft und Umwelt, verglich die EU-Verfassung mit dem Anschluss Österreichs an das nationalsozialistische Deutschland 1938. Ein weiterer verharmlosender NS-Vergleich - scheinbar gerade ein Trend bei diversen EU-GegnerInnen - fand sich auch auf einem Schild in der Demo. "1938: Hitler - 2008: EU", war dort zu lesen ..."

Eifrige Teilnehmende: neben Westenthaler, Haider, HC Strache waren auch "altbekannte Neonazis wie Andreas Thierrys NVP-Minipartei sowie der frühere VAPO-Führer Gottfried Küssel" mit von der Partie.
Aus www.diepresse.com: "Flugblätter für den wegen Wiederbetätigung inhaftierten Gerd Honsik wurden verteilt."

Stammt natürlich von einer "linken" Homepage http://no-racism.net/article/2492/
Weitere Quellen:
http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/373357/index.do?_vl_backlink=/home/politik/index.do
http://www.kurier.at/interaktiv/kommentare/144734.php
http://derstandard.at/?url=/?id=3282979%26sap=2%26_pid=9094483

EU-Kritik ist ok, aber "Experten", die ihre Argumente in einem derart braunen Sumpf präsentieren müssen, überzeugen mich nicht.
Es ist mir eine physische Unmöglichkeit, solchen Menschen zuzuhören.

lg, tb.

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Ich verweise auf den Beitrag von biolix antwortet um 07-04-2008 20:07

eine Braune Suppe ist sofort gekocht,...da braucht man nur einmal nicht mainstream unterwegs sein....solche Argumente sind faul!

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@teilchen

Richtig. Wenn ich so eine Liste sehe, wo bei jedem die Titel länger sind als der Name, dann merkt man schnell die Absicht. Offensichtlich soll hier mit Titeln Eindruck erweckt werden. Kann ja sein, dass es bei vielen Österreichern noch funktioniert.

Ich bin bisher immer ganz gut damit gefahren, die Anhänger solcher „Experten“ zu befragen. Meistens habe ich dann ganz schnell erfahren, was sie wirklich wollen. Und zwar ziemlich direkt und ungeschminkt.


@sophokles

Ich finde Deine Aufstellung ganz treffend. Da könnte man noch viel tiefer bohren. Habe gerade den Wikipedia-Artikel zu Barbara Rosenkranz gelesen. Besonders interessant: Die „Kellernazi“-Geschichte und die Links zu Zeitungsartikeln, wo unter anderem die Vornamen der 10 Kinder erwähnt werden.
In so einem Verhalten spielte sich meiner Meinung nach ganz deutlich der Glaube an eine „übergeordnete Rasse“ wider. Mir graut vor solchen Leuten.

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... also MIR grauts wenn überhaupt primär vor Menschen mir Hirn, die offenbar wenig Herz haben (nutzen) ...

mfg Ice

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Mahlzeit allerseits,

@sturmi. Wahrscheinlich sind bei den Demonstranten eine Menge "Urgrüne" und noch viel mehr Linke dabei. Warum? Warum glaubst du dass "urgrüne" oder "linke" weniger leicht auf Unsinn hineinfallen als Rechte? Angeblich haben über 90% den EU-Reformvertrag nicht gelesen! - Daher müssen da wohl alles mögliche für Leute dabeisei. Ich hab ja auch "Anfang einer Liste geschrieben.. du kannst sie gerne fortführen. Aber warum fragst du mich das eigentlich?

@Else: Nein, die Vorwürfe gegen HPM sind nicht aufgelöst. Der ist sogar in einigen Fällen verurteilt und eine MENGE anderer Verfahren sind noch am laufen.

@Meinem liegen Beginner: Ich habe oben bereits verstanden auf was du hinauswillst und glaube mit deiner Aufrechnung von Dr. Titeln tust du deiner Sache keinen guten Dienst. Weil: Wenn ich alle Doktortitel die gegen den Vertrag sind mit jenen aufrechne die dafür sind -Schaut die Sache für dich nicht besonders gut aus.... Außerdem hat Fatl doch recht - nur weil da ein Titel steht muss man nicht gleich in Ohnmach fallen in Ehrfurcht erstarren... auch Doktoren irren sehr sehr häufig... Kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen....:-)

Warum tust du deiner Sache nicht einen Gefallen und gehst die Sache vernünftig an.
1. Lies mal den Vertrag! - Ich habe schon seit Wochen das ungute gefühl, dass du keine Ahnung hast was da eigentlich drinsteht... Dann können wir Punkt für Punkt über einzelne Dinge diskutieren ob die sinnvoll sind oder nicht. - Und wie bei allem Dingen im Leben werden wir dann dort sehen, dass es viele Dinge gibt die eine gute Sache sind und andere die ganz und gar verkorkst sind. Nur LASS UNS ENDLICH ÜBER DEN VERTRAG SPRECHEN und nicht immer irgendein Geseiere...

Zu den Punkten des (guten) PresseArtikels den Biolix dankenswerter Weise hereingestellt hat.

Ich teile viele Ansichten in diesem Artikel, es stört mich nur die Begriffliche Unschärfe. Der Autor vermischt und verwechselt oft die Begriffe "Europäische Integration" und "Europäische Union"

1. Mythos: "Die Europäische Integration hat dn Frieden in Europa seit 1945 gesichert." JA! Ein schwaches Deutschland nach dem Krieg und weltpolitisch in die zweite Reihe geschobene ehemalige Imperien (England, Österreich-Spanien) als auch Kolonialreiche (Niederlande, Frankreich) haben an Bedeutung verloren. Die beiden Weltkriege sind (verkürzt) wegen Großmachtstreben Deutschlands entstanden. Es stimmt auch vollkommen, dass Kant in "über den ewigen Frieden" schon die friedenstiftende und erhaltende Rolle von Demokratien erkannt hat. ABER: Genau diese historischen Vorgänge SIND die (west-)europäische Integration. Daher verstehe ich nicht wo da der Mythos falsch sein soll?

2. Mythos: "Die europäische Integration hat durch die Ostöffnung entscheidend zum spektakulären wirtschaftlichen Aufstieg Österreichs seit 1989 beigetragen" - Die Ursache sei der Fall des Eisernen Vorhangs, und der sei wiederum ein ALLEINIGES Verdienst der Osteuropäischen Intellektuellen und Völker. - Ja das stimmt. GENAU das ist die (ost)Europäische Integration. (Dass die EU als politisches Gebilde) dazu nicht viel beigetragen hat stimmt auch.

3. Mythos. "Eine Volksabstimmung ist nicht sinnvoll." Es ist leider tatsächlich so dass die Europäische Union (politisches gebilde) der Europäischen Integration (Zusammenwachsen der Völker) mit der Verweigerung einer GESAMTeuropäischen Volksabstimmung keinen guten Dienst erwiesen hat.
Ich wäre auch für eine gesamteuropäische Volksabstimmung gewesen, bei der die Bürger vorher gut informiert (Kernpunkte des Vertrages monatevorher an jeden Haushalt) gewesen wären. Ich hätte es begrüsst, wenn an allen Stammtischen, in allen Lokalen in allen Familien wild über die Verfassung diskutiert worden wäre und dann abgestimmt worden wäre.

Was aber überhaupt keinen SInn macht sind Volksabstimmungen einzelner Staaten.

Ein gesamteuropäischer Meinungsbildunsprozess wo dann über die gemeinsame Grundlage der euroäischen Völker abgestimmt worden wäre, hätte das "WIR" Gefühl gestärkt. Wir hätten dann diskutiert und abgestimmt über Fahne und Hymne und Verfassung(egal was dabei dann rauskommt) Wir sind schließlich Europa. - Eine solche riesige Debatte um ein derart wichtiges Thema wäre dann auch die Vorraussetzung gewesen, dass weite Teile über den Vertrag und nicht irgendwas abstimmen. (Siehe Frankreich, Holland) Eine solche gesamteuropäishe Abstimmung gut informierter Bürger hätte ich befürwortet.

Was beginner und seine Freunde wollen ist aber ganz was anderes. 90% der Demonstranten haben den Vertrag nie gelesen, wissen nicht was drinsteht und behaupten seltsame Dinge wie dass die Neutralität abgeschafft wird etc.. (Nur für Verfassungsrechtsfreunde. Bereits der Beitritt zur EG vor gefühlten 50 Jahren war das Ende der Neutralität im verfassungsrechtlichen Sinn.) Worüber heutzutage diskutiert wird sind Beistandspflichtsfragen.

Tatsächlich stehen da viele demokratiepolitisch notwendige Dinge drinnen (bsp. Abschaffung des Einstimmigkeitsprinzips, Einklagbarkeit vor Eu-Gerichtshof) und auch viele triviale Dinge die einfach aus der - wie Sturmi zu recht sagt - Kompromißhaftigkeit entstanden sind. Ich hätte mir ja eigentlich mehr erhofft. (Dass man dem Ding nicht mal den namen Verfassung geben konnte geschweige denn eine klare Form ist ein Armutszeugnis)

Wer also gegen diesen Vertrag ist sollte bitte einfach mal Punkte aus dem Vertrag zitieren, damit dann darüber diskutiert werden kann.

Schönen geruhsamen Nachmittag


P.s: Lieber Beginner noch ein Rat an dich: Wenn du tatsächlich - wie du schon öfter gesagt hast aus der EU austreten möchtest, dann solltest du für den Vertrag sein, weil der erstmals dies ermöglicht.

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@beginner
Also, wenn einer mit Küssel & Co gemeinsam auf eine Demo geht und sich nicht ausdrücklich davon distanziert, was braucht man da noch lange herumkonstruieren?
- Versteh ich nicht, Deinen Verweis auf biolix´ Beitrag.

lg, tb.

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Hallo Sophokles,

stimme dir gerne zu, wo du recht hast, hast du Recht.

Frage: Hast DU den gesamten "neuen" Vertrag gelesen UND auch insgesamt verstanden? Bittschön dies mit einem einfachn JA oder NEIN zu beantworten. Mehr möchte ich nicht wissen. Im Moment ;-)

lg Ice

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Hi Ice,

Haha... nette Fangfrage. Dann ist die Antwort natürlich NEIN:-)

liebe Grüsse

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Siehts du Ice genau das ist das was ich gemeint hab. Stell dir vor es hätte diese große Debatte in Europa gegeben und du und ich hätten über einige Punkte diskutiert. Da hätten wir beide dann wohl noch genauer nachgeschaut und uns tiefer mit der Thematik beschäfitgt. So ist das aber nicht notwendig.

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*gg* Soph .... und *zwinker* ;-) (ver-suchen kann mans ja mal)

auch ganz liebe dir
Ice

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Ice hat die Sache schon geklärt...wir sind nun mal auf Experten angewiesen....wir werden sehen welche recht hatten! ;-)

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War heute gerade wieder in einer Europarechts-Vorlesung. Auch da ging es um den EU-Vertrag. Es ist wirklich ein Wahnsinn, welche Emotionen ein solcher Text (im Gegensatz zum neuen SPG, wo hemmungslos überwacht wird bzw. in der neuen StPO, wo nicht ein Richter, sondern der anklagende Staatsanwalt das [Vor]verfahren führt; aber nein, keine Polizeistaats-Diskussion von wahrnehmbarer Dimension) hervorrufen kann und wie er politisch instrumentalisiert wird. Nicht nur, aber auch in der Diskussion am Sonntag („Im Zentrum“) konnte man zusehen, wie systematisch gelogen und abgeschweift wurde und noch immer wird. Der sonst nicht publikumsscheue Verfassungsjurist Heinz Mayer hat sich auffällig oft zurückgehalten, vielleicht war ihm das auch schon zu blöd. Einmal platzte es aus ihm heraus, dass Strache & Westenthaler den gerne kritisierten Text nicht einmal gelesen haben können.
Sie haben einfach ein paar Stichworte und problembehafteten Themen aufgegriffen, die eigentlich fast nie etwas mit dem neuen Vertrag, sondern manchmal mit der bereits bestehenden EU grundsätzlich, oder einfach mit der Unfähigkeit der österreichischen Politiker, die Leute über ihr (Nichts-)Tun zu informieren, zu tun haben, z.B. den Anwendungsvorrang des EU-Rechts: War doch schon immer so. Warum die Aufregung jetzt? Schon in den 60ern war das Standard. Und 1995 sind wir dann, dies wissend, beigetreten. Was sollte denn sonst eine europaweite Verordnung nützen, wenn sich keiner daran halten müsste? Was in die Kompetenzen der EU fällt, entscheiden noch immer alle einzelstaatlichen Politiker gemeinsam (bzw. haben schon einmal selbst darüber entschieden). Wenn es sogar Dr. Schüssel zugibt: Es fehlt schlicht und ergreifend die Information. Mit Unsicherheit lassen sich noch immer am einfachsten Ängste schüren. Das war schon immer so, das lehrt die Geschichte.

Auch im heutigen Presse-Kommentar von Max Heller sind einige Fehlinterpretationen und tw. auch Unwahrheiten versteckt:

# Zu glauben, dass Demokratie und die europäische Einsicht und Einigung nach dem Krieg nicht miteinander zu tun haben, ist schon ein wenig naiv. Es stimmt schon, dass die großen Mächte damals zur Zusammenarbeit faktisch gezwungen wurden, aber dass die Zusammenarbeit bereits so lange anhält, ist sicher nicht allein ein jeweils nationalstaatlicher Verdienst; eher im Gegenteil: Durch die fixierten Gemeinsamkeiten konnte so mancher Konflikt verhindert/eingedämmt werden. Populär werden halt nun einmal eher die nicht verhinderten Konflikte.

# Das Zustandekommen der Ostöffnung war zum überwiegenden Großteil der Verdienst der sich abspaltenden Länder selbst. Aber die wirtschaftliche Nutzung desselben wäre ohne eine europaweit anerkanntes Regelungswerk nie so schnell zu realisieren gewesen. Wer weiß, was Rechtssicherheit in diesen Ländern wert ist, weiß, wovon ich spreche. Und diese gibt es in diesem Fall nicht ohne Hilfe von außen bzw. sogar äußeren Druck. Und dass diese Länder von der EU im Aufbau einer Verwaltung, Gerichtsbarkeit und gegenseitiger Anerkennung massiv unterstützt werden und davon profitieren, zweifelt wohl auch niemand an.


Und: Auch unter Europarechtsexperten kann es keiner verstehen, warum wir nach all dem Getöse wieder zwei Verträge (nun: AEUV und EUV) haben, die man für die Rechtsanwendung gleichzeitig parat haben muss. Ein einziger Vertrag ist es hauptsächlich deswegen nicht geworden, weil sich die Politiker fürchteten, zu starke Parallelen zur abgelehnten Verfassung zu zeigen. Nichts desto trotz ist ein derartiger Grundlagenvertrag materiell zweifellos eine Verfassung, nur halt für die EU nicht für einen Staat. Falsa demonstratio non nocet...

Zitat aus dem Presse-Kommentar:
"Die Gültigkeit dieser Rechte wird schließlich entscheidend eingeschränkt, wenn es heißt, dass sie sich ausschließlich auf den Wirkungsbereich der EU beziehen und nicht gelten, sofern sie nationalem Recht widersprechen."

Wollen wir jetzt einen Anwendungsvorrang des EU-Rechts oder nicht? Bei Pflichten sind die Gegner der EU dagegen, bei Rechten wollen sie ihn aber natürlich haben. Das spielt's nicht. Wenn die EU für etwas zuständig ist, dann gelten die von ihr aufgestellten Regeln in diesem Bereich auch, egal, was ein einzelner Staat nun gerne hätte.

"Verhältnis 40-60% zu 80-100%": Dieses Rechenwunder braucht wohl keine Erklärung ;)

Dass ein Vertrag wie dieser schwer zu lesen ist, liegt an den langen Verhandlungen und Feilschereien. Nur, wird er deswegen ungerechter? Hat die Schreibweise etwas mit dem Inhalt zu tun? Nicht unbedingt.

Und dass Einstimmigkeitsentscheidungen weniger werden, liegt in der Natur der Sache bei sovielen Staaten, die mitentscheiden. Nicht einmal in unserer Verfassung ist für einen Beschluss irgendwo von einer Einstimmigkeit die Rede; die Demokratie lebt von Mehrheiten (die man dann auch dementsprechend fair gestalten kann und auch muss). Einstimmigkeit wurde und wird sonst zum Allheilmittel und Verhandlungspoker in Verbindung mit Sachen, die mit dem Abzustimmenden oft nichts zu tun haben.... Viel wichtiger wäre es, das Gewünschte einzufordern und Stimmung für sinnvolle Projekte zu machen; weil für sinnvolle Sachen wird ja die Mehrheit wohl sein, wenn wir uns nicht alle als dumm bezeichnen wollen.

Für eine europaweite Volksabstimmung wäre ich sofort, weil dann müssten alle 500 Mio. Menschen einmal aufgeklärt werden, für was die EU da ist und dann würden sowohl Defizite, wie auch Vorteile viel klarer erkennbar. Sonst werden nämlich auch berechtigte Kritiken (zB Gentechnik, EFSA, Lobbyismus, Transparenz) bloß den "Uninformierten" und Radikalen zugeschrieben und daher weiterhin als unbeachtlich gebrandmarkt. Aber hiervor hat sich die politische Elite offensichtlich gefürchtet. Was aber unberechtigte Kritik nicht wahrer macht.


@ sophokles:

Stimme dir bis auf den ganz letzten Absatz vollkommen zu! Bin froh, dass es doch noch einige echte Denker mit ausgeprägtem Geschichtswissen gibt!

Nur weil in einem aus seiner Sicht unvorteilhaften Vertrag auch eine Ausstiegsklausel vorhanden ist oder dadurch in einen bestehenden erst eine eingebaut wird, muss er (beginner) ja noch nicht dafür sein – ich weiß eh, war ja rhetorisch gemeint ;)

Aber. Juristisch gesehen, muss man in Fällen wie diesen (EU-Mitgliedschaft) auch dann austreten können, weil nur das Fehlen eines konkreten Austrittsverfahrens ja keinen Austritt per se ausschließt; z.B. wenn das sich das Ganze in eine Richtung entwickelt, die man im Zeitpunkt des Beitritts so überhaupt nicht gewollt hatte (ist anerkanntes Völkerrecht), muss man wohl austreten können. Man muss halt über das konkrete Szenario zu sprechen beginnen. Ist aber nur theoretisch.

Denn nach einem theoretischen Ausstieg würden die Probleme der dann steigenden Arbeitslosigkeit, Staatsverschuldung wegen hinkender (Export-)Wirtschaft erst recht wieder besonders die politischen Extremisten beflügeln... Somit wird das kein von der Mitte getragener Staatschef zum Ziel haben. Die EU hat nämlich zu einer (europaweit gesehen) grundsätzlichen politischen Mäßigung geführt, das würde ich als einen ihrer größten Verdienste überhaupt anführen.

@ beginner:

Zitat: "Alle Macht dem Volk": Das steht so nicht in unserer Verfassung. Derartige Formulierungen versucht sie eben nicht zu verwenden! Art 1 B-VG lautet: "Österreich ist eine demokratische Republik. Ihr Recht geht vom Volk aus." Daher haben wir eine Demokratie, wo alle wahlberechtigen Bürger ihre Vertreter in ein Parlament wählen und mit einem Mandat ausstatten, für sie zu arbeiten. Wenn alle *Macht* vom Volke ausginge, wer würde dann die Steuern eintreiben und in medial aufsehenerregenden Prozessen ein faires Verfahren garantieren?

mfg diewahrheitist

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... diewahrheitist ------------> relativ.
Immer (absolut) eine Sache der Perspektive und in Wahrheit ist die Realität ganz anders ... ;-)

lg Ice

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@ Icebreaker: Exakt ;-)

lg diewahrheitist

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@Beginner: Was hat Ice geklärt? Ich glaube du hast nicht verstanden was er geschrieben hat. Bei einer zugespitzen Formulierung die darauf hinausläuft, ob ich den Vertrag gänzlich gelesen UND gänzlich verständen hätte kann es nur eine ehrliche Antwort geben: Nämlich NEIN. Das heisst ja nicht dass ich nicht weite Teile gelesen und verstanden haben kann.

Ice trifft doch genau den Punkt auch meiner Kernkritik

1. Wenn der Vertrag wie eine Verfassung (d.h. Kernpunkte plus Hunderte seiten Fußnoten, Anmerkungen etc.) formuliert wäre, dann könnten alle Europäer ihn lesen und sich dann eine Meinung bilden und dann könnten wir alle zusammen abstimmen. Dann hätten wir aber eine europäische Volksabstimmung machen können. Es wäre ein europäisches WIR-Gefühl entstanden, samt Hymne, Fahne und Verfassung. Bei DEINEN Veranstalungen haben aber 98% den Vertrag nicht gelesen und Mißbrauchen die Veranstalung für diffuse Globalisierungsängste, Zuwanderungsängst, Atomängste, Freiheitsforderungen für Neonazis etc.
Die Voraussetzung für die eine direkte gesamteuropäische Volksabstimmung wäre aber immer die Informiertheit. Da diese - wie deine Veranstaltungen zeigen - nicht gegeben ist, bin ich froh über die repräsentative Demokratie. Schade ist allerdings dass ECHTE Probleme des Vertrags (siehe die Wahrheitist) nicht artikuliert und diskutiert werden.


P.s:@DieWahrheitist: Wunderbarer Beitrag! Danke für die (Verfassungs)rechtliche Vertiefung.

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
@ sophokles:

Gerne! Wird halt leider immer ziemlich lange ;)

mfg diewahrheitist

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Explizit möchte ich an dieser Stelle Sophokles für seine /aufrichtige/ehrliche Meinung danken!

Fangfrage hin oder her - eine ehrliche/aufrichtige Antwort kann wie so oft, und gerade in dieser Causa, nur ein NEIN sein ... like Sophokles ;-)

Lieber auf und richtig, als runter und nichtig .....

mfg Ice

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat

Nun, morgen können wir via TV die EU-Debatte in der NR-Sitzung mitverfolgen: 9.05 bis 15 Uhr

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@else
könnTen!
Bei dem schönen Wetter morgen, setze ich mich nicht vor den Fernseher. Aber ich bin sicher, die Abgeordneten werden in meinem Sinne abstimmen.

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Gourmet,

ich werde auch nicht vor dem Fernseher sitzen, habe Handwerker, aber vielleicht mache ich eine Aufzeichnung ...
Ich sehe ganz gerne mal, wie die Volksvertreter arbeiten.

Im übrigen hatte ich nie Zweifel, daß in Deinem Sinne abgestimmt wird.

Schönen Abend noch
Else

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@else
Aufzeichnen ist eine sehr gute Idee. Da kann ich dann beim Anschauen uninteressante Redner auslassen ohne Zeit zu verlieren.

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
..."Da kann ich dann beim Anschauen uninteressante Redner auslassen ohne Zeit zu verlieren."

Sag es, Sag's mir direkt! Gourmet, setzt seine "Scheuklappen" auf!

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@Josef_Knecht
Scheuklappen sind hier nicht passend. Ich habe nur nicht so viel Zeit, mir Reden anzuschauen, die mich nicht interessieren.
Es tut mir sogar leid, dass ich in diesen Tagen nicht in Wien sein kann. Ich hätte mich nämlich wirklich gerne unter die Demonstranten gemischt. Da hätte ich nachher sicher viel zu erzählen.

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ja Gourmet, dann würdest du jetzt wissen, dass laut Artikel 44 Absatz 3 der Bundesverfassung eine Volksabstimmung sein müsste!

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Die Basis für die Ablehnung einer Volksabstimmung über den Reformvertrag ist nur eine sehr schwache.

Die Ratifizierung des EU-Reformvertrages durch die Parlamente der EU schreitet zügig voran. Vor einiger Zeit wurde er von Nationalversammlung und Senat Frankreichs mit hohen Mehrheiten ratifiziert – ein aus der Sicht der normativen Demokratietheorie äußerst bemerkenswertes Ereignis. Es handelt sich beim Reformvertrag ja zu 95Prozent um den gleichen Text wie bei der EU-Verfassung, die von fast 55 Prozent der Franzosen am 29.5.2005 eindeutig abgelehnt worden ist. Dieses Missverhältnis zwischen Skepsis, ja Ablehnung in der Bevölkerung, und Zustimmung, ja Enthusiasmus unter den politischen Eliten ist bei ähnlichen Abstimmungen und Referenden zur EU schon lange zu beobachten.

Es ist ein wissenschaftliches Puzzle ersten Ranges, wie eine solche Diskrepanz zustande kommen kann. Zwei Faktoren kann man dafür zur Erklärung heranziehen. Einerseits die Interessen der Eliten – Politiker, Europabeamte, Unternehmer, Lobbyisten – denen die europäische Einigung vielfach direkte Vorteile bringt. Andererseits muss man sagen, dass die von der Integration erbrachten Leistungen nicht dem entsprechen, was vielfach behauptet wird. Man muss hier geradezu von Mythen sprechen. Vier dieser Mythen sollen hier aufgezeigt werden.

Friedenssicherung mit Demokratie

•Die Europäische Integration hat den Frieden in Europa seit 1945 gesichert. Diese zentrale Behauptung führender Europapolitiker, etwa von Helmut Kohl, ist einfach nicht stichhaltig. Jede/r Zeithistoriker wird zugeben müssen, dass nach der vernichtenden Niederlage Deutschlands und der militärischen und moralischen Schwächung Frankreichs ein weiterer Krieg zwischen diesen beiden Nationen völlig undenkbar gewesen wäre. Der Abstieg aller europäischen Großmächte zu Mächten zweiter Ordnung war ein weiterer Faktor: Beide Weltkriege sind aus dem Streben (vor allem Deutschlands) nach einer Weltmachtrolle entstanden.

Aber den wichtigsten Grund für die lange Friedensperiode in Europa seit 1945 hat Immanuel Kant in seinem berühmten Essay „Über den ewigen Frieden“ schon vor zweihundert Jahren genannt: Demokratisierung ist der beste Schutz vor Krieg, Demokratien führen nie Krieg gegeneinander. Diese von Hunderten neuer politikwissenschaftlicher Studien bestätigte These erklärt nicht nur den Frieden zwischen den Mitgliedern der EU, sondern auch jenen zwischen diesen und allen anderen demokratischen europäischen Ländern, aber auch den Frieden in Nordamerika und zwischen Australien und seinen Nachbarn und die Kehrtwende Japans von einer aggressiven zu einer pazifistischen Nation. Im Übrigen haben demokratisch gesinnte europäische Spitzenpolitiker schon in der Zwischenkriegszeit konkrete Schritte zur Aussöhnung in Europa gesetzt.

Wirtschaftserfolg durch Ostöffnung

•Die Europäische Integration hat durch die Ostöffnung entscheidend zum spektakulären wirtschaftlichen Aufstieg Österreichs seit 1989 beigetragen. Die Tatsache dieses Aufstiegs ist unbestritten und man kann darauf stolz sein. Nur ist es auch hier eindeutig zu widerlegen, dass die EU dazu wesentlich beigetragen hat. Der entscheidende Faktor war vielmehr der Fall des Eisernen Vorhangs. Dieser Fall muss aber als eine eigenständige Leistung der osteuropäischen Intellektuellen und Völker gesehen werden, die sich immer wieder (1953, 1956, 1968, 1989/90) gegen ihre Regimes aufgelehnt und dafür Leib und Leben riskiert haben. Vom Westen wurden sie dabei schmählich im Stich gelassen.

Ein höchst einflussreicher EU-Politiker wie Giscard d'Estaing sagte noch zu Gorbatschow, der Westen würde nicht darauf hinarbeiten, die „Ordnung in Osteuropa“ zu stören. Dass es die Aufhebung des Eisernen Vorhangs war, die die Wirtschaft Österreichs beflügelte, zeigt sich auch darin, dass die im Osten so erfolgreichen Unternehmen dort schon lange aktiv waren, bevor diese EU-Mitglieder wurden bzw. dies auch in Ländern sind Russland), von denen nicht anzunehmen ist, dass sie EU-Mitglieder werden.
•Der neue Reformvertrag bringt wesentliche Verbesserungen im Hinblick auf soziale Grundrechte. Dieses auch vom Bundeskanzler hervorgehobene Argument steht aus mehreren Gründen auf sehr schwachen Beinen: 1. Viele dieser Rechte sind nahezu selbstverständlich, und ihre Hervorhebung in Europa Anfang des 21. Jahrhunderts trivial. So wird das Recht auf „Gedankenfreiheit“ postuliert, das Verbot der Sklaverei, das Recht zu arbeiten und eine Familie zu gründen. 2. Die meisten dieser Rechte gibt es bereits in vielen nationalen Verfassungen oder in der von allen EU-Mitgliedern ratifizierten Europäischen Menschenrechtskonvention. 3. Die Chance ihrer Durchsetzbarkeit aus der Sicht Betroffener ist extrem gering; bei den meisten dieser Rechte wird nicht festgestellt, dass sie die EU schützen oder durchsetzen will, sondern lediglich, dass sie sie „respektiert“. 4. Die Gültigkeit dieser Rechte wird schließlich entscheidend eingeschränkt, wenn es heißt, dass sie sich ausschließlich auf den Wirkungsbereich der EU beziehen und nicht gelten, sofern sie nationalem Recht widersprechen.

Volksabstimmung nicht sinnvoll

•Eine Volksabstimmung für den Reformvertrag ist nicht sinnvoll, weil a) er dafür zu kompliziert ist, b) die österreichische Grundverfassung bereits durch die früheren Verträge wesentlich verändert worden ist. Das zweite Argument ist richtig, setzt aber die Forderung nach einer Volksabstimmung keineswegs außer Kraft. Es ist unbegreiflich, wie wenig lernfähig die (Europa-)Politiker sind.

Spätestens seit den negativen Volksabstimmungen zum Maastricht-Vertrag ist bekannt, wie kritisch weite Teile der Bevölkerung gegen diese Form der Integration sind; es sind dies keineswegs nur „alte Frauen“, wie es in der Berichterstattung über die letzte Eurobarometer-Umfrage in manchen Meldungen tendenziös hieß. In allen Ländern, in denen Volksabstimmungen zur EU-Mitgliedschaft bzw. wichtigen Integrationsschritten stattfanden, waren die Pro-Anteile in der Bevölkerung weit niedriger als in den jeweiligen Parlamenten (meist im Verhältnis 40-60% zu 80-100%). Den Höhepunkt an Vernachlässigung (um nicht zu sagen: Missachtung) des Souveräns Volk stellt jedoch die Vorgangsweise nach den eindeutig negativen Voten der Franzosen und Niederländer zur Verfassung für Europa dar.

Während Politiker Wahlen normalerweise mit der Aussage beurteilen „Das Volk hat immer Recht“, wurde in diesem Falle nach Motiven der Wähler gesucht, die anscheinend nichts mit der Verfassung zu tun hatten. Es mag stimmen, dass einige Franzosen auch gegen ihren Präsidenten Chirac votierten. Wahlanalysen zeigten aber, dass viele tatsächlich gegen die inhaltliche Ausrichtung dieses Vertrags (zu wirtschaftsliberal, zu militaristisch) waren. In Österreich hat seinerzeit niemand gegen die Schließung von Zwentendorf votiert, weil einige der Abstimmenden Kreisky einen Denkzettel erteilen wollten; bezogen auf die letzte Bundestagswahl müsste man im Geiste dieses Arguments sagen, Dr. Gusenbauer hätte nicht Bundeskanzler werden dürfen, da die Wähler nur Schüssel das Vertrauen entzogen haben, aber bei weitem keine Mehrheit der Wähler die SPÖ oder Gusenbauer wählte.

Ungeeignet für Votum, weil zu kompliziert

Eine so komplizierte Materie wie die EU-Verträge eignet sich nicht für eine Volksabstimmung. Dieses Argument bezeugt besonders deutlich das elitäre Denken, wie es neben hohen Politikern und Beamten auch für Juristen oft typisch ist. (Alle diese drei Gruppen haben – was an sich nicht zu verurteilen ist – ja auch starke Eigeninteressen am Ausbau der EU). Natürlich war die Verfassung sehr kompliziert und ist der jetzige Reformvertrag noch viel komplizierter und unleserlicher. Für eine Volksabstimmung könnte man aber sehr leicht die Grundprinzipien der Verfassung getrennt formulieren und zur Abstimmung vorlegen, Dann könnten die Bürger genauso informiert darüber entscheiden wie Politiker oder sonst wer.

Dieser Reformvertrag soll nun durch die nationalen Parlamente gepeitscht werden, wobei Druck ausgeübt wird auf all jene Länder, die eine Volksabstimmung in Erwägung gezogen haben oder ziehen, dies ja nicht zu tun. Mir erscheint dies alles demokratiepolitisch geradezu als Skandal. Es wird damit mittel- und langfristig auch dem Projekt der europäischen Einigung ein Bärendienst erweisen. Die nächste Legitimationskrise der EU wird unzweifelhaft kommen. Eine europaweite Volksabstimmung, die man noch immer machen kann, hätte hier einen Weg eröffnet, der die Kluft zwischen Eliten und Bürgern etwas verringern hätte können.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 08.04.2008)

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Wessen Brot ich esse dessen Lied singe ich....gilt das nicht auch für unsere gesamten Medien, lieber Beginner?
Mfg, helmar

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
Hoffentlich ist dieses Theater um eine Volksabstimmung bald vorbei. Ich bin der Meinung das eine Volksabstimmung in diesem Falle mit Demokratie nichts mehr zu tun hat. Wie hier das Volk belogen und verhetzt wurde ist schon einmalig. Zum Beispiel hunderttausende Unterschriften, in Wahrheit waren es 103.000. Mit Fanatismus und unter Zuhilfenahme diverser Experten die den EU-Reformvertrag gelesen haben wollen und sich natürlich perfekt auskennen wird das Volk manipuliert und verängstigt.
Lieber Beginner: wenn man etwas falsches immer wiederholt bleibt es falsch. Aber irgend etwas bleibt in den Köpfen der Menschen hängen. Und so wird das Volk manipuliert. Es gibt genügend Beispiele in unserer Geschichte.

mfg
Faltl

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
Hallo!

Gib´s auf Beginner, es macht keinen Sinn an ein Demokratieverständnis zu appellieren, welches bei manchen über das von Adolf Hitler nicht hinausreicht. Der wollte mit den Einmarsch 1938 auch einer Volksabstimmung über den Anschluß an die EU ... äh, pardon, Nazideutschland war das damals, zuvorkommen. Man durfte die "Zukunft" der EU .... äh, pardon schon wieder, des dritten Reiches ja nicht durch einen möglicherweise negativen Volksentscheid gefärden.
Wie sich die Geschichte doch immer wiederholt .....
Übrigens: Eine gute Idee, die Abstimmung über den Vertrag aufzuzeichnen, damit läßt sich dann belegen, welche der Damen und Herren die Verfassung brechen.
Den Vertrag hab ich auch nicht gelesen, aber schon der Passus, das die EU-Verfassung vor die österreichische Verfassung gestellt wird, reicht mir für eine Ablehnung. Ein Beispiel ist jetzt unter anderem die "Sippenhaftung" von Rindern bei Meldeverzug. Nach österreichischen Recht ist diese verfassungswiedrig. Der EU-Vertrag würde diesen Rechtsbruch aber rechtens machen! Und da müssen wir uns einfach wehren !!!!

Gott schütze Österreich!

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
@Fadinger

Es gefällt mir, dass Du Österreich von Deinem Gott schützen lassen willst. Da bin ich wenigstens ganz sicher, dass es nichts hilft.

Also, Dein Demokratieverständnis möchte ich nicht haben. Da wird seit Wochen mit Fehlinformationen gearbeitet wobei scheinbar jedes Mittel recht ist, und Du findest das noch gut? Da ist mir die Informationspolitik der Regierung wesentlich lieber: Nicht viel Wirbel machen, und wer es genau lesen will, kann den Vertrag seit Monaten schon im Internet nachlesen.

Die Geschichte vor 70 Jahren, die Du meinst, wiederholt sich sicher nicht. Die EU ist das Projekt, um zu verhindern, dass sich so etwas wiederholt. Und gerade auf diesem Gebiet ist die EU eine Erfolgsgeschichte.
Offensichtlich kannst Du nicht zwischen freiwilligem Zusammenschluss und jenen, die mit militärischer Gewalt erzwungen wurden, unterscheiden. Da bin ich ganz froh darüber, dass solches Denken heute nur mehr ganz wenige Prozent der Bevölkerung haben. Das halten wir aus.

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
Morgen,

Ich mische mich nicht oft in Diskussionen, lese aber oft mit. Aber manchmal muss man einfach Stellung beziehen...

Gott schütze uns vor Leuten wie dir, Fadinger, die solche Dummheiten schreiben (ich hoffe nicht wider besseres Wissen) Solche Aussagen sind einer Veröffentlichung in einem Forum nicht würdig.

@Beginner: Ich habe mir die Mühe gemacht, den ganzen Verlauf der Debatte hier zu lesen. Und du gehst auf keines der Argumente von Gourmet, Sophokles, DieWahrheitIst, Faltl, Teilchen etc ein. Kannst du wirklich nicht diskutieren? Die Genannten haben sich die Mühe gemacht lange Beiträge zu verfassen die wirklich substanziell sind. Auch die Antworten auf den Presseartikel sind beachtenswert. Und wie reagierst du? Gar nicht, ausweichend oder indem du - wie Faltl sagt - den Presse Artikel nochmal rein kopierst! Du solltest auf die Einwände von DiewahrheitIst, Sophokles etc. eingehen und argumentieren. Diskussionen sllen ja dialektisch aufbauen, damit man was lernen kann und weiter kommt. Du kopierst einfach wieder den Artikel rein anstatt auf die Argumente zu antworten.

Es gibt in diesem Forum oftmals wirklich gute und sachliche Beiträge zu allen gesellschaftlichen Themen. Bitte Beginner versuche auch du an das Niveau deiner Mitdiskutanten anzuknüpfen indem du entsprechend reagierst.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit und Danke an alle konstruktiven Kräfte die hier mitschreiben

peter

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
Hallo!

Ich habe vor einiger Zeit eine Presseausendung von LW Pröll gelesen ich glaube in der AIZ wo er ausgesagt hat :Für die Landwirtschaft wird ab 2009 alles Neu sein denn mit der jetzt beschlossenen EU-Reform wird ab diesem Zeitpunkt alles von Brüssel beschlossen und nicht mehr National!!

Ist ja interessant das ich diesen Artikel nirgends mehr wo finde.Also hat dies sehr wohl gravierende Auswirkungen für uns und wir können uns wohl auf einiges und bestimmt nichts gutes gefasst machen!!
Naja und die jetzt diese Reform gar so befürworten für die wirds halt auch noch ein böses Erwachen geben !!!
Und traut sich hier jemand behaupten wir wurden seitdem Eu-Beitritt noch nie belogen ich mal nicht!!!

mfg.chili

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
@ Fadinger:

Das Meldeverzugs-Problem hat mit dem neuen Vertrag nichts zu tun. Der Anwendungsvorrang des EU-Rechts gilt schon seit der Gründung der EWG/EG/EU für alle Mitgliedsstaaten und daher seit 1995 auch für uns. Das war ja die Gesamtänderung der Bundesverfassung, die damals eine Volksabstimmung notwendig machte.

Ich weiß, dass diese "Sippenhaftung" zutiefst unfair ist und habe darüber schon geschrieben. Aber ich hoffe, dass die Gespräche, die zurzeit geführt werden, die Verletzung des österreichischen Gleichheitsgrundsatzes beseitigen und eine neue, rückwirkende Korrektur zur Folge haben. Sonst muss ich mich wirklich fragen, was die EU für Grundsätze hat.

Stimme im Übrigen ziegenpeter vollinhaltich zu.

@ chili: In Bezug auf die Landwirtschaft ist meines Wissens einzig die Einbeziehung der Fischerei verstärkt worden. Ich lasse mich aber gerne belehren. Kann sein, dass durch Änderungen woanders negative Veränderungen kommen. Weiß wer mehr dazu?

mfg diewahrheitist

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
@ziegenpeter, Gourmet, Sophokles, DieWahrheitIst, Faltl, Teilchen etc

Ich kann nicht sehen, wo ich nicht auf euch eingehe! Jedoch ist alles was ich bringe oder sage nicht gut genug! Jeder Experte wird zum Lügner, jede Organisation zur unseriösen, brauenen Suppenküche und jedes Argument als von Aufhetzern verbohrter Gedanke gesehen!
Auch deswegen möchte ich ja gar nicht auf das Niveu so mancher Mitdikutanten! ;-)

Ja Faltl du hast recht, es ist nicht mehr lustig, wie man belogen wird...aber eben von der Regierung!
Ein Redner bei der letzten Demo hat das sehr schön gesagt: Es ist ein Kraus, mit wenig Herz die meisten Politiker ihren Job tun und wie sehr die Geldbörse da den Ton angibt,...genau darum wird der Vertrag durchgezogen...wer will schon anecken bei Papa-Brüssel!

Und bei den 103.000 Unterschriften handelt es sich um NOTARIEL BEGLAUBIGTE Unterschriten...das ist nicht der Gesamtunterschriftenbetrag!

Wie recht du hast...nur wurde das Volk zum Grossteil immer von den Grossen und Reichen manipuliert,..nicht von Familienväter, die Kredite aufnehmen um zu informieren..Menschen die das Ehrenamtilch machen...mann macht doch die Augen auf...
Nun wie du siehst, geb ich euch doch schon grossteils recht!

Auch Gourmet hat so recht....es wird seit Wochen mit Fehlinformationen gearbeitet...die Regierung informiert nur einseit und das ist Fehlinformation....

Nun bleibt ja die Frage noch offfen, wie freiwillig das jetzt alles noch ist? Wie kann es freiwillig sein, wenn 80 % der Bevölkerung ignoriert wird?

Mahlzeit
beginner

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
Beginner: Ich habe noch einmal nachgelesen - Du hast bis heute keinen einzigen konkreten Punkt im Reformvertrag angeführt. Ich bitte dies zu bedenken.

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
Ich muß passen, bei diesen Argumenten von Beginner fehlen mir die Worte.
Ich kann hier nur mehr sagen RETTET ÖSTERREICH VOR SOLCHEN RETTERN!

Mahlzeit

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
Das ist nicht meine Aufgabe...aber ich habe z.b. folgendes angeführt

Neutralität retten: Von Würsteln im Kleinformat
ja Gourmet, dann würdest du jetzt wissen, dass laut Artikel 44 Absatz 3 der Bundesverfassung eine Volksabstimmung sein müsste!

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
@ beginner:

Eine bundesweite Volksabstimmung nach Art 44/3 B-VG ist notwendig, wenn ein Verfassungsgesetz oder ein Staatsvertrag (wie zB der Vertrag von Lissabon) eine Gesamtänderung der österreichischen Bundesverfassung bewirken würde:

Wortlaut:
Art 44 B-VG
(1)...
(2)...
(3) Jede Gesamtänderung der Bundesverfassung, eine Teiländerung aber nur, wenn dies von einem Drittel der Mitglieder des Nationalrates oder des Bundesrates verlangt wird, ist nach Beendigung des Verfahrens gemäß Art. 42, jedoch vor der Beurkundung durch den Bundespräsidenten, einer Abstimmung des gesamten Bundesvolkes zu unterziehen.


Nun meine Frage:

Worin konkret besteht diese Gesamtänderung? Ich erwarte konkrete Angaben (Artikel des Vertrages, ggf. mit Absatz und Ziffer), ansonsten ist eine seriöse Diskussion in Wirklichkeit gar nicht führbar.
Denn: Es geht um die Abstimmung über diesen Vertrag und nicht über die EU, wie sie jetzt ist (und die wird bei Ablehnung des Vertrages erst recht nicht verändert).


Die Zeit läuft ;)

mfg diewahrheitist

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
Ich denke da habe ich das richtige für dich!

Ich poste es nicht hier, weil das 19 Seiten hat! Aber da steht es eigentlich ganz genau warum das zutrifft!

http://www.webinformation.at/material/Grundsatzpapier.doc

mfg
beginner!

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
@ beginner:

Habe mir gerade die Mühe gemacht, sein Rechtgutachten zu "begutachten". So ein Gutachten spiegelt immer die persönliche Meinung des Autors bzw. des Auftraggebers wieder, was besonders vor Gericht Tag für Tag bewiesen wird. Da werden zur selben Thematik von jeder Seite Gutachten gemacht und alle hören sich zunächst in sich schlüssig an. Dann gilt es, alles auf Stichhaltigkeit zu überprüfen und dann wird aus der zuerst logischen Schlussfolgerung schnell eine eigenwillige Interpretation.

Auch hier ist es so, dass zwar oft zB Absatz 1 zitiert wird, aber die Ausnahmen in Absatz 2 nicht der Rede wert sind, obwohl sie z.B. ein Einstimmigkeitsprinzip oder gar eine komplette Nichtanwendung des Absatz 1 in bestimmten Fällen vorsehen.
Unter diesem Gesichtspunkt habe ich herausgefunden, dass die Neutralität sicher nicht gravierend, wenn überhaupt, verändert wird: militärische Beistandspflicht erfordert z.B. die Zustimmung des österreichischen Parlaments und damit wohl eine ausreichende Legitimation, auch wenn dadurch die Neutralität - zulässigerweise, weil vom zuständigen Gesetzgeber - abgeändert werden kann. Militärische Entscheidungen müssen nach Art 31/3 EUV iVm Art 31/1 (in der Fassung des Vertrags von Lissabon; heute Art 15b) einstimmig vom Rat gefasst werden. Da muss also zumindest ein zuständiger Minister von Ö, also zB der Verteidigungsminister, mitstimmen. Und wenn sich ein Drittel der Stimme enthält, fällt der ganze Beschluss. Gesetzgebungsakte sind in diesem Bereich sowieso ausgeschlossen. Es mag stimmen, dass das Parlament hier nichts zu sagen hat, aber in der österreichischen Praxis macht das Parlament alles, was die Regierung will, abgesehen einmal von Minderheitsregierungen. Somit ist diese angebliche fehlende Mitwirkung von Österreich unwahr. Wir hatten schon immer eine schwach ausgeprägte Gewaltenteilung, ist aber wieder ein anderes Thema.

Auch die Lückenschließungsklausel, nach der angeblich die EU sich Kompetenzen holen kann, die sie vorher nicht hatte, wurde anscheinend nicht fertig gelesen: Art 48 Abs 6 EUV: "...Dieser Beschluss tritt erst nach Zustimmung der Mitgliedsstaaten im Einklang mit ihren jeweiligen verfassungsrechtlichen Vorschriften in Kraft. Der Beschluss nach Unterabsatz 2 darf nicht zu einer Ausdehnung der der Union im Rahmen dieser Verträge übertragenen Zuständigkeiten führen."

Also muss entweder Regierung oder Parlament zustimmen (müsste jetzt im neuen B-VG nachschauen, ist aber aus oben genannten Gründen in der Praxis ziemlich egal). Nichts geht ohne nationale Zustimmung. Zudem darf auch durch das hier beschriebene vereinfachte Änderungsverfahren keine neue EU-Kompetenz (die ihr in einem anderen Verfahren auch nur mit nationaler Zustimmung verliehen werden kann) begründet werden.

So, nun könnte ich auch noch einige andere Argumente (mehr ist so ein Gutachten nicht) zerpflücken und am Schluss wird da sicher keine Gesamtänderung der Bundesverfassung mehr übrig bleiben; eine Teiländerung sehr wohl. Und diese wird/wurde ja auch mit mehr als 2/3-Mehrheit heute beschlossen.

Also: Bitte nicht immer auf Vorgefertigtes verlassen, sondern sich auch ruhig selbst einmal bei der Quelle informieren!

Rein aus nationaler Sicht ist ein derartiger Vertrag teilweise von Nachteil, das ist ja klar, wenn Mehrheitsentscheidungen zulasten der Einstimmigkeitsentscheidungen mehr werden. Trotzdem werden an anderer Stelle Mitbestimmungsrechte eingeräumt, die es bis heute noch nicht gegeben hat! Es wird glaube ich eine sinnvollere Aufgabenteilung herauskommen (auch durch die dann folgende EuGH-Judikatur).

Der Vertrag ist insoferne momentan schwer lesbar, als es oft Verweise auf andere Verträge in anderen Fassungen gibt und ja jetzt aus 3 dann 2 Grundlagen werden. Aber nach der Umstellung hat man eine halbwegs klare Struktur. Nur bei der Analyse von (älterer) Judikatur muss man aufpassen, nichts zu verwechseln, wenn man die Rechtslage zu einem bestimmten Zeitpunkt eruieren will. Ist extrem schwer!
Trotzdem ist er meist in schönem, leicht lesbaren Deutsch geschrieben. Das einzige Problem sehe ich noch in der oft zu allgemeinen Formulierung, die Interpretationen viel Raum lässt. Aber am Schluss läuft alles Unklare doch wieder auf politischen Realismus bzw. EuGH-Judikatur hinaus.

Bin - wie gesagt - auch nicht immer mit den Geschehnissen zufrieden (zB neue Steuerkompetenz würde ich schon als unangenehm, aber unrealistisch. weil politisch schwer durchsetzbar, einstufen), aber wenn man die EU als Ganzes betrachtet und die Nachteile des Vertrages gegen die Vorteile aufwiegt, dann wird man über kurz oder lang nicht über eine derartige Reform herumkommen.

Hört sich jetzt alles sehr theoretisch an, ist aber nicht anderes als das Ergebnis des puren Realismus in der heutigen globalisierten Welt, in der man zusammenarbeiten muss, um für sich am Ende das Optimum herauszuholen.


mfg diewahrheitist

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
@diewahrheitist
Da hast Du Dir ja ordentlich Mühe gemacht. Danke. Das ist die einzige Möglichkeit, Falschinformationen aufzudecken.
Ich meine, da werden noch viele draufkommen, dass sie von einigen Wenigen bewusst falsch informiert und instrumentalisiert wurden. Ausgenommen natürlich völlig lernresistente Personen.

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
Danke an diewahrheitist.......helmar, aber jene welche anderer Überzeugungen nachlaufen, welche sich gern an vorgefertigte Meinungen anhalten, besonders dann wenn diese auch demonstrationstaugliche Parolen abgeben, werden wieder von all dem reden, das uns ausreichend hier schon versucht wurde "einzuschreiben"...

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
@diewahrheitist

"Trotzdem werden an anderer Stelle Mitbestimmungsrechte eingeräumt, die es bis heute noch nicht gegeben hat!"

Jetzt bist du an der Reihe hier handfeste Beweise zu bringen! Ich möchte gern wissen wo wir (das Volk) dann mehr Mitbestimmungsrechte haben?

Für mich sieht es eher umgekehrt aus...weniger Votum möglich, Türen öffnen sich für Polizei und Überwachung, Weniger Abgeordnete im EU-Parlament (wenn ich das richtig verstanden habe) UND sowieso "EU-REcht geht vor Nationalrecht" (im Zweifelfall wird einfach diktiert)

bin schon gespannt!
beginner

P.S: Sehr interessant ist eine Befragung von einigen Politikern über die EU und den Vertrag....
z.b:
F:Haben sie den Vertrag von Lissabon gelesen?
A:Nur Teile davon, das gebe ich ehrlich zu. Wir haben bislang noch in keinem Gremium über den EU-Vertrag gesprochen (Nach Angaben von Frau Plassnik sind aber alle Abgeordneten, die über unser Wohl abstimmen informiert)

F: Wissen sie, wie viele Sterne die EU-Fahne zieren?
A: Zwölf oder Vierzehn
F: Warum so viele
A: Weil das früher die Mitgliedsstaaten waren. Jetzt sind es ja schon !!25!! ;-)

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@beginner
Und wer sind den der/die F. und A.?!
MfG Sturmi

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
F=Frage
A=Antwort

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@beginner
***Sehr interessant ist eine Befragung von einigen Politikern über die EU und den Vertrag....***
Dann nochmals, wer sind diese Politiker?
MfG Sturmi

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
;-)))))))))))))))))

herrlich , wer hat gerade die ZIB 2 gesehen... da wurden heute angeblich ganz banale Fragen zum neuen EU Vertrag Ö Parlamantarieern gestellt und sie konnten sie nciht beantworten...
haben abder dann fast alle dafür gestimmt...

mensch meier, schon ein wenig verückt... wenn die menschen schon nicht ordentlich informiert werden, dann sollten sich wenigstens Parlamentarier die drüber abstimmen schlau machen...

na wir werdens wirklic noch weit bringen ;-)))))

g biolix

p.s. wer hat das Ö1 Mittagsjournal gehört, mich würden so fragen interessieren...

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
Ich werde euch gerne die Befragung einscannen und online stellen! Dies werde ich morgen oder so machen können!

mfg
beginner

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@ beginner:

"Ich möchte gern wissen wo wir (das Volk) dann mehr Mitbestimmungsrechte haben?"

Wennst mit "das Volk" jetzt die einzelnen Bürger meinst, dann ist neu:

+ individuelle Einklagbarkeit der europ. Grundrechtscharta (sehe in in Österreich eher theoretisch, weil das meiste hatten wir vorher schon, tw sogar detaillierter und besser)

+ Beitritt der EU (die ja jetzt Rechtspersönlichkeit hat, dh man kann sie als Ganzes ansprechen) zur EMRK = Europäische Menschenrechtskonvention. Österreich ist der EMRK, welche auch in Ö viel Positives (UVS, bessere und fairere Verfahrensstrukturen, schnellere Entscheidungen) gebracht hat, ca. in den 60ern beigetreten und hob sie nach rechtlich-technischen Unsicherheiten später in Verfassungsrang. Seidem gab es einige Erweiterungen und ist daher der modernste und anerkannteste Grundrechtskatalog, den es meines Wissens gibt. Für uns Österreicher ändert sich dadurch nichts, das stimmt, aber in einigen Ländern, wo sie bis dahin (evtl. in diesem Umfang) nicht galt, ist das eine klare Verbesserung,besonders durch ihren Art 6 (faires Verfahren). Durch die Aufnahme ins primäre Gemeinschaftsrecht steht sie sogar höher als unsere und alle anderen europäischen Verfassungen.


+ Bürgerbeauftragter, dürfte so etwas sein wie bei uns die Volksanwaltschaft, nur dass er mehr Rechte hat. Er kann von jedem Eu-Bürger (gibt ja auch eine Unionsbürgerschaft, die man automatisch bekommt) beauftragt werden, Missstände aufzudecken und abzustellen.

+ Klarstellung, dass für die Daseinsvorsorge (Wasser, Müll, öffentlicher Verkehr, Sozialdienste, Gesundheitsversorgung usw.) ausschließlich die Mitgliedsstaaten zuständig sind, in Ö sind das vor allem die Gemeinden

+ Auch ansonsten klarere Kompetenzverteilung: Alles, was nicht explizit der EU zugeordnet ist, bleibt im Zweifel in nationalstaatlicher Hand (bin gespannt, ob das auch hinhaut)

+ Habe gerade gesehen, dass Steuerbestimmungen in der EU nur einstimmig erlassen werden können (ist natürlich kein gutes Argument: vorher hätte es gar keine generelle Möglichkeit, Steuern einzuführen, gegeben....)


Den meisten Einfluss und daher auch die stärkeren Mitbestimmungsrechte in der EU hat aufgrund unserer repräsentativen Demokratie das österreichische Parlament in Verbindung mit der Regierung (der Rat besteht ja aus den Ministern):

+ indirekt durch die verstärkte Teilnahme der nationalen Parlamente an Rechtsbildungsprozess und an den Diskussionen, Konsultationen und durch eine neu festgeschriebene, verpflichtende Entwurfsübermittlung

+ indirekt durch die etwas komplizierte und meiner Ansicht nach wahrscheinlich zahnlosen Subsidiaritätskontrolle (Union soll nur regeln, wofür sie auch zuständig ist). Da gibt es woanders schon ähnliche Mittel (Nichtigkeitsklage etc.).

+ indirekt durch die Stärkung des europäischen Parlaments (wird ja direkt gewählt). Zudem entscheidet dieses jetzt gemeinsam mit dem Rat (das sind je 1 Fachminister pro Land, dh im Agrarministerrat sind Pröll, Seehofer, etc.) über Vorschläge (Initiativen") der Kommission.

Was anderes:
Ich glaube, dass die Kommission z.B. in der Gentechnikfrage, falls sich das Parlament oder der Rat (einer der zwei) nicht einigen können, nach einiger Zeit selbst entscheiden kann. Warum das so ist und ob das durch den Vertrag nicht abgeschafft wird (Parlament wird ja überall durchgehend gestärkt), werde ich, wenn etwas mehr Zeit zur Verfügung steht, herauszufinden versuchen. Weil gerade das ist ein Defizit der EU!

Zu der Nicht-Kompetenz so mancher österrichischer Parlamentarier: Wie gesagt, die Regierung regiert (siehe mein voriger Beitrag). Bei ganz speziellen Gesetzen lasse ich mir ja noch einreden, dass die Experten diese verfassen und sich die Fraktionen dann über ihr Wahlverhalten absprechen. Aber bei Verfassungsgesetzen wie der Zustimmung zum Reformvertrag würde ich schon erwarten, dass man die zumindest inhaltlich halbwegs kennt und daher auch verteten kann.

Die genauen Textstellen zu den obigen Punkten will ich jetzt nicht mehr heraussuchen, hab zuwenig Zeit. Der Stall wartet!

Und überhaupt werde ich in den nächsten 2 Wochen leider nicht mehr oft schreiben können, weil jetzt die 'heiße' Lernphase für eine wichtige Prüfung angebrochen ist...

Trotzdem hoffe ich, etwas Licht ins Dunkel gebracht zu haben.
Danke auch sophokles, helmar, Gourmet, ziegenpeter, faltl, teilchenbeschleunigerin, sturmi für die moralische Unterstützung hinsichtlich des Aufklärens und Diskutierens!
Es mag sein, dass die Befürworter vieles zu optimistisch sehen und darstellen, aber so schlecht, wie manche meinen, ist das Ganze auch wieder nicht.

Ach ja, eines noch: Alle Angaben ohne Gewähr ;)

MfG diewahrheitist

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
Die Kronenzeitung gibt nicht auf. Mir ist gestern beim Mittagessen zufällig die Kronenzeitung in die Hände gefallen. Da war ein Beitrag vom Chef der Zeitung drin.
Ich bin gespannt, was da noch alles an Lügen über die böse, böse EU rauskommt. Das wird sicher noch lustig werden. Ich lese immer gerne die Leserbriefe, die sind ja meistens ganz voll von „Weisheiten“. Andere Zeitungen würden sich für solche Leser schämen.


@diewahrheitist
Wünsche Dir alles Gute für die Prüfung. Ich hoffe, Du hast nachher wieder Zeit für das Forum.

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
Hallo!

"Gourmet" & "diewahrheitist" .... ???
Der eine ist so viel Gourmet, wie der andere die Wahrheit .....
Eine der Lügen von 1995 war doch, das Österreich als souveräner Staat erhalten bleibt. Was stimmt jetzt? Ist die verfassungswidrige "Sippenhaftung" im Zusammenhang mit den Meldeverzug nun rechtens oder nicht?

Gruß F

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
@Fadinger
Die Abstimmung war im Sommer 1994. Soweit ich mich noch erinnern kann, haben wir damals darüber diskutiert, ob die EU eine Art Bundesstaat wird, oder ein lockerer Staatenbund. Dass Österreich Teil von etwas größerem werden würde, war schon klar. Und dass man der EU die Möglichkeit lassen sollte, sich selber weiter zu entwickeln, war mir auch klar. Ich hatte persönlich nie etwas dagegen, dass Österreich in der EU aufgeht.
Das ist viel besser, als etwa die „immerwährende Neutralität“. Man kann doch mit dem heutigen Wissen sich nicht die Zukunft verbauen. Verantwortungsvolle Menschen lassen die Zukunft die zukünftigen Generationen selber gestalten und geben den Nachkommen keine „immerwährenden“ Grundsätze mit.

Aus meiner Sicht ist der Vertrag von Lissabon ein großer Meilenstein. Vor allem deshalb, weil in vielen Bereichen vom Prinzip der Einstimmigkeit abgegangen wird. Damit dürfte der politische Kuhhandel im Hintergrund zwischen den Staaten ziemlich eingedämmt werden.

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
@gourmet
Der Hans Dichant scheint ja eine rechte Geisteshaltung zu haben, das spiegelt auch seine Zeitung wieder! Aus 1000 linken und rechten EU-Gegnern wird eine Massendemo, laut Krone! Ob die ihre eigenen Lügen glauben?! ;-)
@diewahrheitist
Danke für deinen Einsatz und alles Gute für die Prüfung! :-)
MfG Sturmi

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
"Der eine ist so viel Gourmet, wie der andere die Wahrheit ..."

willfährige Schafe und dessen nicht bewusst! eine Mischung, die nur sehr schwer zu ertragen ist! glattweg: "Dumm und Dümmer" (nicht persönlich nehmen! nur in Anlehnung, an eine
Slapstick Komödie)

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
@Fadinger, @Josef_Knecht

Ich verstehe ja, dass Euch die Argumente ausgegangen sind, denn sonst würdet ihr sie hier bringen. Aber dass ihr es gleich so deutlich zeigen müsst, indem ihr andere persönlich angreift ohne auch nur ein einziges Wort zur Sache zu bringen, das gibt mir schon zu denken!

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
Hallo!

Tja Gourmand, euren sachlichen Argumenten wie "alles Rechte, Linke, Braune, Grüne, Blaue, ..... " ist natürlich schwer was entgegenzusetzen .....

Gruß F

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
@Fadinger
Nein. Das sind keine sachlichen Argumente und sie sind auch nicht von mir.

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
Fasinger, slow down.. das beste für mcih war dei nasage und ist ja jettz noch immer,
"Wer garantiert uns den Frieden wenn wir draussen bleiben ...", ja und heute verbreiten sie noch diese Garnatie.... also wer gitb hier noch gerne die Garantie ab...
wenn wir z.b. gezwungen werden gentechnikpatente anzuerkennen.. BiobäuerInnen gezwungen werden gentechnik auf ihren feldern zu dulden...

wie geht der spruch vom nenning und erinnert mich an die Raucherdebatte...

Wann wir Ungehorsam zur Pflicht ??????????????????????????????

Ein Ökosoziales Europa brauchen wir.. hunderte Wirtschaftsparagraphen haben wir, aber eine läppische Grundrechtscharta die nicht mal einklagbar ist...

aber alle ist besser als es früher war ;-))((((

aber jetzt in die heija, morgen ist wieder "besser"...

g biolix

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
@ Fadinger

ad Meldeverzug: Es ist rechtens und bereits vom EuGH bestätigt. Das einzige, was uns helfen kann/soll/wird, ist eine Änderung der gesetzlichen Grundlagen, die halt nun einmal von unseren Vertretern beschlossen worden sind (und an die sich auch ein EuGH zu halten hat). Und gerade diese Änderung ist angeblich momentan in Vorbereitung.

Komplett souverän wird kein Mitglied einer Gemeinschaft sein können (ist ja eigentlich ein Gegenteilspaar). Das gehört dazu, auch wenn man es nicht offen sagt. Die Meldeverzugs-Geschichte ist ein besonders krasser Auswuchs davon. Und nur zur Info: Unseren Betrieb betrifft dieser Blödsinn auch. Und ich bin sicher keiner, der einfach alles abnickt und gutheißt. Es würde reichen, meine bisherigen Postings zu lesen, die zB dieses Thema betreffen. Deinen Vorwurf der unsachlichen Argumentation kann ich nicht verstehen, denn soetwas, wie du behauptest, habe ich auch nicht gesagt. Punktum.

Da du in einigen Bereichen (auch tw rechtlich) sehr kompetent bist und ich deine Kommentare auch gerne lese, habe ich Repekt vor deiner Meinung und behandle sie auch dementsprechend. Ich hoffe, du tust dies auch umgekehrt.

Ein letztes: Ich bin nicht "Gourmet" oder "Gourmand", sondern

mfg diewahrheitist

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
Hallo!

@biolix,
bitte beherzige auch Du "slow down", man sollte für Deine Texte nicht unbedingt einen Dolmetscher benötigen .... ;-)

@Gourmet.
stimmt, von Dir nicht. Aber Du stellst Dich zB. hinter beni11 und seine "Argumente".

@diewahrheitist,
Gourmand ist ein "Ehrentitel" für Gourmet, den ich ihm beim für mich kontroversiellen Thema EU gerne verleihe. ;-) Da herrschen nun mal gegensätzliche Meinungen vor ...
Solche Sachen dürfen aber keinesfalls persönlich genommen werden. Auch wegen der unsachlichen Argumentation gilt lediglich das an Gourmet Geschriebene, Dir kann man diesen Vorwurf ja nun wirklich nicht machen.

Nun zurück zum Essentiellen:
Aufgrund eines gewissen persönlichen Rechtsempfindens habe ich ein Problem damit, die Autorität eines Rechtsstaates/einer Gemeinschaft anzuerkennen, dessen/deren Grundprinzip wirtschaftliche Interessen vor die Grundrechte stellt. Sicher sind diese Rechte schwer abzugrenzen, bzw. es gibt Überschneidungen, aber die Priorität wurde klar einzementiert.
Das stört mich und hat mich auch 1995 schon gestört, obwohl es damals immer geleugnet wurde. Es hat immer geheißen "Österreich bleibt als souveräner Staat erhalten und bla bla bla ... Kaum einer hat zugegeben, das mit den Beitritt Europarecht vor österreichisches Recht gestellt wird. Und ich bin nach wie vor der Überzeugung, das wir uns unsere Gesetze schon besser selber machen sollten ....

Gruß F

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
@Gourmet

In deinem Beitrag bezugnehmend auf Fadingers Info über die Souverenität unseres Landes hast du (enttäuschend für mich) keine Antwort sond ein ledigliches "ch hatte persönlich nie etwas dagegen, dass Österreich in der EU aufgeht."

Meine Frage: Wurde uns das nun vorgegaukelt oder auch so mitgeteil? Wurde uns gesagt, Österreich bleibt souverän und jetzt hat sich das etwas gedreht, oder wurde uns damals gesagt, dass "man der EU die Möglichkeit lassen sollte, sich selber weiter zu entwickeln...."?

Das ist wichtig zu analysieren!

beginner

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
@Fadinger
Ich kann mich leise daran erinnern, dass ich irgendwelche Ausführungen von Anderen als treffend beschrieben habe. Kann sein, und finde ich auch nicht schlecht, wenn jeder seine eigene Formulierungen finden, die teilweise recht deftig sind. Das ist mir viel lieber, als wenn jemand ständig Presseaussendungen herein kopiert.


@beginner
Ich kann mich an Sachen vor 14 Jahren auch nicht mehr so genau erinnern. Leider habe ich alle Informationen weggeworfen, deshalb tue ich mich mit der Analyse etwas schwer. Aber, dass die EU sich weiter entwickeln würde, war schon damals klar. Es war ja auch schon absehbar, dass weitere Länder beitreten wollen. Wer könnte da annehmen, dass sich nach dem Beitritt Österreichs nichts mehr ändern würde?
Ja, ich stimme Dir zu, was nur in Österreich von Bedeutung ist, sollte auch weiterhin in Österreich entschieden werden. Ich glaube, das sehen auch die anderen Länder in der EU so. Jene Entscheidungen, deren Wirkung über Österreich hinaus geht, müssen aber europaweit getroffen werden. Das macht anders gar keinen Sinn.
Nochmals zurück zu meiner Grundeinstellung: Aussagen wie „wir wollen selber entscheiden“ erfordern noch die Klärung einer zusätzlichen Frage: Wer ist „wir“? Ob eine Vorschrift aus Brüssel, Wien, Salzburg, oder aus der Gemeindevertretung kommt, ist mir ziemlich egal. Wichtig ist nur, ob die Entscheidung die Lebensqualität der Menschen verbessert. Da ich lange genug unter der Regulierungswut österreichischer Politiker gelitten habe, ist es mir ganz recht, dass ein Großteil der Entscheidungen jetzt auf europäischer Ebene fallen. Besonders in der Agrarpolitik.

Neutralität - Von kleinen Würsteln & dicken Blunzen ...
Vielleicht kann sich der Fadinger noch erinnern....VOR dem Beitritt Österreichs zur EU durfte ein Bauernhof maximal 80.000 kg Richtmenge haben.......und noch ein paar Schmankerl dieser Art von Steuerung mehr.....auch waren die Molkereien genau in Gebiete eingeteilt, und wehe, es nahm einer wenn er weggeheiratet hat, seine Richtmenge mit, da konnte es vorkommen, dass es ein Jahr gedauert hat bis diese dann in der neuen Molkerei beliefet werden durfte.......wenn wieder mal jemand über EU-Regulierungswut jammert, dann sollte er sich auch an vor EU-zeiten in Österreich erinnern...Mfg, helmar

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@helmar
Eben. Genau so etwas habe ich gemeint. Und deshalb habe ich ein etwas ungutes Gefühl, wenn Leute meinen „wir wollen selber entscheiden“, da bricht bei manchen die alte Regulierungswut wieder durch. Besonders wenn es sich um Leute handelt die, wie man an der derzeitigen Diskussion ja sieht, gerne den Parolen von ganz wenigen selbsternannten Spezialisten folgen.

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@gourmet

Meine Frage ist immer noch nicht beantwortet: Sind wir nun beim Beitritt belogen worden (oder sagen wir, es wurde nicht die ganze Wahrheit gesagt?)
Wurde das klar beim EU-Beitritt gesagt, was du für dich schon als ganz Klar gesehen hast?

Und weiters steht hier wiederum Meinung gegen Meinung....du meinst wir folgen Parolen von selbsternannten Spezialisten....ich meine Ihr folgt dem Schein der gesteuerten Medien und faulen Worte von Politikern die dafür sind! Nur die Zukunft wird es dann eben beweisen...ich hoffe ehrlich ich habe unrecht....weil lustig wird das dann nicht!

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beginner - NEIN WIR SIND NICHT BELOGEN WORDEN! Man hat die vielleicht weniger netten Sachen halt nicht so in den Vordergrund gerückt und uns halt mit den positiven Seiten medial überfüttert. Wer sich damals schon für die Thematik EU interessiert hat hat auch halbwegs verstehen können was da auf uns zu kommt.

Ich habe damals auch für die EU gestimmt. Bin jetzt zwar nicht mehr so begeistert davon aber ich finde es in Summe auch nicht schlimmer als vorher.

Schade ist z.B. das in Österreich selbst nicht mehr zentralisiert wurde, für was benötigen wir soviele Politiker, Landesräte usw. Um aufzufallen und auf Stimmenfang zu gehen fahren ja alle auf der Populismusschiene egal welcher Partei sie angehören. Wieso gibt es Landesgesetze und nicht bzw. fast nur einheitliche Bundesgesetze. Für was gibt es 9 Landtage, Häuptlinge Landesregierungen dann noch die ganzen Verbände usw. inkl Landwirtschaftskammern.

Schade ist das die EU-Parlamentarier, Kommissäre usw. von den ganzen Lobbyisten dauernd bedrängt werden. Somit gewinnt der der die beste Lobby aufbieten kann.

Ein großer Fehler war die Bewertung des Euro. 13,7603 sind einfach zuviel gewesen 9 ATS für einen EURO hätte sicher besser gepasst und der Euro würde sicher nicht als Teuro dastehen. Ansonsten ist der Euro ja auch durchaus positiv zu sehen toll wäre es natürlich wenn er in der ganzen EU gültig wäre.

In der Landwirtschaft würde auch nicht soviel geschimpft über die EU wenn nicht soviele am Födertopf hängen täten. Aber vergesst nicht die meisten Bestimmungen die eingehalten werden müssen werden in Österreich gestaltet. Also weniger Jammern = kein ÖPUL und wenn man mit den Vorschrift und Kontrollwahn nicht kann auch nicht BIO sein. Am besten wäre es wenn es gar keine Ausgleichszahlungen mehr gibt.

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@ Fadinger:
Na dann ist eh alles klargestellt ;)

Zum "Essentiellen": Verstehe auch nicht, warum sogar für unser Empfinden wichtige Grundrechte manchmal hinter Unsachlichkeit und Wirtschaftsinteressen zurücktreten müssen. Die EU könnte einen Teil unserer österreichischen Verfassung gut gebrauchen. Da wäre nämlich in Art 7 B-VG ein Sachlichkeitsgebot (richterrechtlich entwickelt aus dem Gleichheitssatz) enthalten und wenn ein Bescheid dagegen verstößt, fällt sogar das Gesetz bzw. zumindest dessen unsachlicher Teil vor dem VfGH, wenn man die Unsachlichkeit ausreichend klar kommuniziert und argumentiert.

@ beginner:
Wennst ungefähr weißt, worum es bei der Problematik des Meldeverzuges geht, könntest ja die von dir immer wieder genannten Rechtsexperten dazu befragen, ob eine Klage gegen die gegenständliche Verordnung wegen Verletzung des Art 1. 1. Zusatzprotokoll zur Europäischen Menschenrechtskonvention aussichtsreich ist. Da sie zu unserem Art 7 B-VG starke Ähnlichkeiten aufweist, müsste doch auch eine Auslegung in Richtung Sachlichkeitsgebot möglich sein (auch wenn der EuGH auf stur schaltet, aber derartige Klagen sind ja beim EGMR einzubringen und der könnte das wieder anders sehen). Nur weiß ich zuwenig, ob das jetzt, oder erst nach Inkrafttreten des Reformvertrages oder überhaupt möglich ist. Das wäre einmal ein Grund, die EU zu kritisieren und evtl. eine Möglichkeit, sie zum Handeln zu zwingen. Wär das was?

@ hagen:
Stimme dir in den Bereichen Lobbyismus und Entbürokratisierung dürch Zurückdrängung des Föderalismus völlig zu! Angeblich ist gerade eine einheitliche Bauordnung in Ausarbeitung und hoffentlich werden noch einige andere Dinge, die wirklich einheitlich leichter zu durchschauen wären und wo eine Vereinheitlichung auch praktischen Nutzen für die Menschen hätte, endlich einmal in Angriff genommen.
Beim Euro-Wechselkurs kann ich mangels konkretem Wissen nicht mitreden, wäre aber ein interessantes Thema.
Ein Streichen der Ausgleichszahlungen, wie vorgeschlagen, ist langfristig absehbar, aber nur sinnvoll, wenn die breite Masse der Bauern wieder langfristig von ihren eigenen Erzeugnissen leben und in die weitere Entwicklung investieren könnte und nicht - wie heute schon öfters - auf Argumente wie Landschaftspflege und Umweltschutz alleine angewiesen ist und daher noch zusätzliche Verpflichtungen eingehen muss, die die bekannten Probleme nach sich ziehen.


Wie die Stimmung bzw. Informationspolitik vor unserem EU-Beitritt war, kann ich leider nicht sagen, weil mich damals das ganze noch nicht interressiert hat und ich noch nicht alt genug war, um mich ernsthaft dafür zu interessieren. Aber ich wüsste auch gerne, ob der Anwendungsvorrang des EU-Rechts mit all seinen Folgen auch wirklich ausreichend der Bevölkerung, die darüber abzustimmen hatte, erklärt wurde.

So, muss jetzt aber wirklich was anderes machen ;)

Schönen Abend,
mfg diewahrheitist