Was wäre ohne Kirche?

Was wäre ohne Kirche?
Hallo Naturbauer: Die Frage sollte eher lauten, was wäre ohne Glauben oder noch besser, ein Zusammenleben ohne moralische Grundregeln?
Was die von Menschen ausgelegte Amtskirche verzapft, damit kann ich nur sehr wenig anfangen- die predigen doch alle schön Wasser und selbst???
Das der Klärus ein gestörtes Verhältnis zur Sexualität und zu Frauen hat, weiß man ja nicht erst seit der jungfräulichen Empfängnis durch den sog. HL. Geist :-(. Es ist auch nirgends in der Bibel konkret nachzulesen und zu begründen, das Priester zölibatär zu leben haben und in den ehemalig kommunistischen Staaten war es sogar zwecks Tarnung geduldet, das katholische Priester verheiratet waren.
Es ist ja geradezu eine Gemeinheit, das Priester ihre nicht allzu selten vorkommende Vaterschaft verleugnen und sich damit ganz ellegant aus jeglicher Verantwortung stehlen :-(!
Den meisten der zehn Gebote kann ich sehr wohl etwas abgewinnen, weil dies klare "Vorgaben" sind, wie ein harmonisches Zusammenleben funktionieren kann.
Man könnte vereinfacht sagen: Was du nicht willst, das man dir Tu, das füg auch keinen Anderen zu.
Da es im Forum erst eine umfangreiche Religionsdebatte gab, möcht ich auch gar nicht mehr ausfürlicher drauf eingehen. Schönen Sonntag wünscht euch mandy

Was wäre ohne Kirche?
weihnachten und ostern wird leider abgeschafft
der josef hat alles zugegeben

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@naturbauer

Ohne die Kirche währe wahrscheinlich ein Machtfaktor weniger, aber es würde sicherlich auch Zivilisationen geben. Ich vermute mal, wir wären technisch viel weiter entwickelt, wenn nicht viel Jahrhunderte jeder Fortschritt als Ketzerei verurteilt worden wäre.
Jede Machtorganisation bedient sich gerne an Feindbildern, um die eigenen Schäfchen zusammenzuhalten. Zu diesem Zweck wird Hass geschürt. Da ist die Kirche nicht anders als viele Nationalisten in der Politik.


@mandy

Du kritisierst die Amtskirche, glaubst aber an Gott? Beide gehören doch untrennbar zusammen. Ohne das Eine würde es das Andere nicht geben. Um Gesetze zu entwickeln, die das Zusammenleben von Menschen regeln, braucht man keinen Gott und auch keine Kirche. Das kann man auch selber machen, und muss es auch. Die ersten 3 Gebote sind nämlich völlig sinnlos und die anderen 7 sind eindeutig zu wenig, um alle Bereiche des Lebens zu regeln.


@tiroler007

Für das Zusammenleben ist vor allem gegenseitiger Respekt und guter Wille von allen Seiten notwendig. Nichts glauben, ist kein Glaube. Deine Aussage, dass der Mensch einen Glauben braucht, ist eine gute Werbeaussage der Kirchen, aber nicht mehr.
Und gefährlich sind Religionen vor allem für die, die nicht mitmachen wollen. Ein Blick in die Geschichte genügt. Andersdenkende werden gnadenlos umgebracht. Dazu finden sich leider in jeder straff organisierten Vereinigung genügend nützliche Idioten, die so einen Job erledigen. Nicht nur in den Kirchen. Es reicht ein Blick in das Europa vor 70 Jahren. Ich weiß, es ist etwas unverschämt von mir, die Nazi-Keule auszupacken, aber die Ähnlichkeiten, zwischen dem Dienst an einem Gott oder an einem Führer sind derart groß, dass ich da gar nicht noch näher nachdenken will.

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@ Gourmet !

Du meinst, die Amtskirche und Gott gehören untrennbar zusammen ?

Ich frage mich, ob die beiden überhaupt etwas gemeinsam haben.

Jophi

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@Jophi

Auf den ersten Blick hast Du schon recht. Es sieht so manchmal so aus.
Aber: Wer hätte uns die vielen Jahrunderte lang erzählt, es gäbe einen Gott, an den wir glauben und dessen Gebote wir befolgen müssen? Niemand. Und ohne diesen Glauben an Gott hätte die Kirchen niemals ihre Macht ausüben können und hätte nicht lange existiert. Eine Hand wäscht die andere. Wenn man dann noch die vielen Kaiser und König 'von Gottes Gnaden' als weitere Beteiligte mit einbezieht, wird die Verknüpfung noch offensichtlicher.

Da gabe es im 11. oder 12. Jahrhundert einen Mönch, der sich auf die Suche nach einem Gottesbeweis in den alten Schriften gemacht hat. Was hat er herausgefunden? Alle Hinweise auf Gott die er gefunden hat, haben sich wieder auf andere Bücher bezogen. Die Beweise sind sozusagen im Kreis gelaufen.

Aber die Konstruktion Kirche - Kaiser und Gott ist schon eine schlaue Sache. Die Kirche sorgt für den Gottesglauben, machen Kleinkinder schon zu Zwangsmitgliedern, die Kaiser tun recht fromm (warum fällt mir da immer der Otto Habsburg ein?), und die Kirche sagt ihnen, dass es Gottes Wille ist, diesem Kaiser von Gottes Gnaden zu dienen. Da lässt es sich oben gut leben und denen ganz unten wird erklärte, je mehr sie leiden müssten, desto höher die Belohnung nach dem Tod. Und die glauben das auch noch. Die wenigen, die dieses Spiel durchschaut haben, wurden einfach beseitigt.

Also: Kirche und Gott sind untrennbar miteinander verbunden. Die offensichliche Diskrepanz zwischen Amtskirche und Glauben sind nur Machtkämpfe. Die Kritisierer möchten auch gerne an den Futtertrog, würden aber niemals Gott in Frage stellen, weil sie ja selber davon profitieren möchten.

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" Wären wir bloß Wilde? ?Menschenfresser? Wäre bloß Hass und nichts als Hass die treibende Kraft?"

Solche Fragen sind bezeichnend für jemanden der an den Teufel glaubt und andere Forumsteilnehmer schon mal als irr bezeichnet.

Die Kirche scheint ein Auslaufmodell zu sein, es gibt inzwischen sogar Kardinäle die nicht mehr an sie glauben.

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Oh mein lieber Naturbauer!
Eigentlich wollte ich mich in solchen Fragen zurückhalten, aber: traust du mir zu, irgendjemanden zu hassen? Ich kann mirs nicht vorstellen, gebe aber zu dass ich mit manchen lieber nichts zu tun haben will. Da weiche ich aber aus wenn ich kann, wenn nicht, zeige ich höflich, aber bestimmt, bis hierher und nicht weiter.
Nicht die Organisation Kirche hat unsere Kultur geprägt, sondern der jeweils in der Epoche vorherrschende Glaube......oder meinst du dass alle welche nicht getauft wurden, egal ob r.k., ev. oder sonstwas, vor dieser Zeit dumpfe Idioten waren? Ich nicht! Aber jene Wissenden, welche als die Kirchen das von ihnen geduldete Wissen, hinterfragten oder eigene Erkenntnisse anwendeten, lebten sehr gefährlich......viele Hebammen wurden als Hexen denunziert und umgebracht, meinst wie wäre es den Homöopathen ergangen?
Und in der Medizin waren die arabischen Gelehrten den Abendländer um jahrhunderte voraus, ja bis.........auch die fanatischen Anhänger der Lehren Mohammeds auch von der Führung der christlichen Kirchen lernten.......
Nix für ungut, lieber Naturbauer, aber diesmal hast du den Teufel aus der Kistn geholt.....
Trotz allem liebe Grüße, helmar

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@tiroler007

An was soll ein Nichtgläubiger glauben? An das das er nichts glaubt? Es geht hier doch um den Glauben an einen Gott oder mehrere Götter, und nicht darum, ob ich glaube, dass morgen schönes Wetter ist. Das wird zwar auch glauben genannt, ist aber doch etwas ganz anderes.

Die Kirche ist von Menschen geprägt, worden, das stimmt. Und Gott? Hat ihn irgendjemand gesehen? Steht nicht irgendwo in diesen Büchern, Du sollst Dir kein Bild machen von Deinem Gott? (laienhaft aus meinen Gedanken zitiert). Warum wohl? Auch Gott ist wurde von Menschen geschaffen. Das haben Menschen schon immer getan. Warum gäbe es sonst so viele Götter in der Menschheitsgeschichte. Mit etwas Abstand sollte sich doch erkennen lassen, dass es immer die selbe Geschichte ist, nur die Götter wechseln manchmal.

Menschen die an Gott glauben, sind aber leider sehr leicht von der Kirche zu beeinflussen. Wie in der Vergangenheit oft genug geschehen. Jemand der nicht an Gott glaubt, wird nicht für einen Gott in den Krieg ziehen. Das ist natürlich schlecht, wenn man Soldaten rekrutieren will. Und ganz schlecht, wenn gläubige Menschen merken, dass die Nichtgläubigen auch ganz normal leben. Da könnte man schon auf Gedanken kommen und fragen, ob beten und glauben vielleicht doch nicht so wichtig ist, deshalb auch in allen Religionen die Pflicht zur Missionierung und die Bibel ist ja auch voll von grauslichen Anleitungen, was mit denen geschehen soll, die nicht der selben Ansicht sind.

Was wäre ohne Kirche?
Liebe Helmar!
Du stehst dazu, dass du an Gott nicht glaubst. Du akzeptierst genauso mich als GLÄUBIGEN.
So einfach wie du mit dieser Materie umgehst ist das für mich auch einfach okay! Du lässt unsereins mit unserem Glauben in Ruhe. Das ist der Grund warum du auch nicht hasst!!

Bloß begreif ich nicht, warum auf uns die glauben permanent herum gehackt wird. Jetzt werden wir schon mit dem NS Regime gleich gesetzt.
Das Stichwort Medizin: Was kommt doch alles aus dem Klostergarten?
Die alten Ägypter wußten schon dass es Gott gibt. (Buch Die Einweihung)

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@Gourmet
Deiner Argumentation entnehme ich, dass Du annimmst jemand habe Gott erfunden, um Menschen zu manipulieren und zu unterdrücken.
Es müsste ein großartiger Geist gewesen sein, der sich das alles ausgedacht hätte, dass ihm so viele Menschen glaubten und glauben...

Es gab in der Menschheitsgeschichte schon immer Zeugnisse, dass die Menschen an „etwas“ glauben WOLLTEN – auch vor der Etablierung unserer Weltreligionen, also ohne dass sie von jemandem gezwungen wurden. Sie wollten an ein Leben nach dem Tod glauben, wie Grabbeigaben zeigen. Sie beteten zu Naturgöttern um Fruchtbarkeit und gutes Wetter u.v.m.
Nach der Theorie von Dean Hamer - ich habe sein Buch "Das Gottesgen" an anderer Stelle vorgestellt - soll Glauben ja die Überlebenschancen erhöhen. Das würde dieses Verhalten in der Vorzeit bestätigen.
Was hältst Du davon?

Ich bin der Überzeugung, dass die Fähigkeit an „etwas“ zu glauben eine Anlage ist, die in jedem von uns vorhanden ist. Ob wir diese Anlage ausleben, bleibt uns überlassen.
Dass Nicht-Gläubige auch ganz normal leben und glücklich und zufrieden sind, erkenne ich an.
Ich bins ihnen aber auch nicht neidig, dass sie nicht glauben (brauchen?). Ehrlich nicht.

Lg, tb.

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@teilchen

Ich halte Deine Vermutung, dass Menschen schon immer an etwas glauben wollten, für richtig. Deshalb wird es vermutlich nicht schwer gewesen sein, Glaubensmodelle an den Mann zu bringen. Ich nehme auch an, dass nicht ein einziger Mensch Gott erfunden hat, sondern dass sich das Ganze aus der Sehnsucht der Menschen nach so einem Modell und dem Nutzen der Machthaber daraus, einfach hochgeschaukelt oder entwickelt hat.

Es hält ein Volk sicher besser zusammen, wenn man ihm den Glauben an ein höheres Wesen vor Augen hält, das sie ständig kontrolliert. So gesehen, könnte das 'Gottes-Gen' ein Vorteil in der Entwicklung der Menschheit gewesen sein.
Irgendwo (die Quelle müsste ich erst suchen) habe ich gelesen, dass damals beim Auszug aus Ägypten, das glaube ich, war die Geschichte, wo angeblich das Meer geteilt wurde, die Menschen gar nicht mitgehen wollten. Sie haben sich in Ägypten nämlich sehr wohl gefühlt. Nur mit der Vision eines strafenden Gottes war es möglich, die Menschen dazu zu bewegen, Mose zu folgen und andere Völker umzubringen.

Was wäre ohne Kirche?
hallo zusammen
die diskussion dreht sich im kreis,keiner wird sich vom andern überzeugen lassen das es ihn gibt/nicht gibt.Aber ist das die fragen aller fragen?Nein meiner meinung nach, es geht darum wie wir menschen miteinander umgehen.Da fällt mir der kluge satz ein von mir übersetzt füge keinen ein leid zu das du selber nicht möchtest.Und jeder kann dazu in der eigenen familie damit anfangen,wie oft ertappe ich mich bei sturheit, eigensinn, gefühlskälte aber jeder hat angst wenn er jetzt nachgiebt kommt immer ein stücken von der eigenen identität abhanden.
Aber nochmal zur kirche,warscheinlich braucht der grossteil der menschen wirklich eine führung
und wir sind noch nicht bereit zuglauben das wir selber die macht haben das leben in die hand zunehmen und kein anderer.
Gruss pinz

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@Jophi

wenn man sich die Geschichte der Amtskirche (röm/kath) ansieht fragt man sich wirklich ob Gott jemals dabei war.
Meiner Meinung nach NIE.

Gott hat sich dort versteckt, wo er am wenigsten gesucht wird, nämlich im Herzen eines jeden Menschen!!

Kirche bedeutet Sinngemäß soviel wie:"Gemeinschaft des Herrn" und nicht eine äussere Körperschaft mit vielen Gebäuden.

Und so wird es für die Zukunft auf unseren Planeten Erde eine neue Weltkirche des Christus
geben, jene Gemeinschaft von Menschen, egal welcher Hautfarbe, Herkunft, Konfesion, usw. die im Herzen eins mit dem Christus geworden sind oder es werden wollen und auf diese Weise die Erde wieder fei lieben werden.

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... du sagst es Pinz

lg Ice

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@Pinz
Hallo Pinz,
1. es geht gar nicht ums Überzeugenwollen. Wir tauschen uns hier aus.
Deine Gedanken über Deine eigenen Erfahrungen mit dem Zwischenmenschlichen, dass Nachgeben vielleicht auch "Aufgeben" heißt, beeindrucken mich. Viele geben nicht so gerne zu, dass das schwierig ist, auch mal den anderen recht haben zu lassen.

2. Deinem letzten Satz stimme ich voll und ganz zu, wir haben die Macht unser Leben die Hand zu nehmen. Ich sehe da keinen Widerspruch zum Glauben.

Liebe Grüße, tb.

Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet
Sehr interessant, die Theorie über den Auszug aus Ägypten.
Da würde mich aber wirklich die Quelle interessieren, bevor wir weiter darüber diskutieren.

Wer Gott auf die Erde gebracht hat ist klar: die Propheten - egal ob es Jesus, Mohammed, Buddha oder andere waren. Das waren sehr, sehr helle Köpfe, um es vereinfacht zu sagen. Nicht nur im Verstand intelligent, sondern ihr Geist war in jeder Hinsicht stärker entwickelt als er von anderen Menschen.
Und sie waren in der Lage Botschaften zu den Menschen zu bringen, die so eine Kraft hatten, dass Menschen bereit waren ihnen zu folgen.

Dass Gott missbraucht wird, und dass sein Name verwendet wird, um einer Sache Nachdruck zu verleihen, das wurde oft und ausführlich hier festgestellt. Aber der Missbrauch ändert nichts an der Grundbotschaft, je nach Religion verschieden, und wahrhaftig Glaubende tragen sie in sich.

Dass sich Staatsführer der Religion bedient haben, sehen wir vielfach: beim Römischen Reich (das allerdings auch massiv zur Verbreitung des Christentums in Europa beigetragen hat), bei fast allen europäischen Herrscherhäusern, die sich von Gott legitimiert sahen zu herrschen. Die Habsburger sind ja ein besonders auffallendes Beispiel als Förderer des Katholizismus, sie finden Ausdruck im Orden vom Goldenen Vlies, DEM wichtigsten Habsburger-Orden, der sich u.a. die Erhaltung des katholischen Glaubens zum Ziel gesetzt hat.

Im Buch "Das Gottes-Gen" geht der Autor von Einzelerfahrungen aus, es hat nichts mit Deiner Annahme zu tun, dass Völker aufgrund von Glaubensidentität einen besseren Zusammenhalt hatten oder haben.

Und abschließend wieder mein Mantra: Gott kontrolliert nicht, Gott straft nicht, Gott lobt und belohnt auch nicht. Wir Menschen machen uns das alles selber. Es ist das Schuldprinzip, das uns leitet. Grundlage ist ein intaktes Gewissen, für Glaubende genauso wie für Nicht-Glaubende.

So, und jetzt ist es Zeit schlafen zu gehen, ich wünsch Dir und allen anderen eine gute Nacht! lg, tb.

Was wäre ohne Kirche?
Eine wahre Begebenheit!

Ich gehe immer wenn ich kann am Sonntag Vormittag ins Gasthaus zum Kartenspielen. (Statt in die Kirche). Nach der Messe kam der Pfarrer ins GH und begann zu stänkern. Nach ein paar Worten hin und her sagte er wortwörtlich: "Früher hat man die , welche am Sonntag nicht in die Kirche gegangen sind, aufgehängt". Darauf ich:"Ja das ist genau die Einstellung der kath. Kirche, so hat sie sich viele hundert Jahre am Leben erhalten. Durch die Ausrottung Anderdenkender." Darauf hat er dann abgeschwächt, das sei schon sehr lange vorbei.
Gottseidank!

Was wäre ohne Kirche?
@ALADIN
Guten Morgen Aladin.
Wir wissen es jetzt langsam, dass es in der kath. Kirche auch schwarze Schafe gibt. Viele sogar. Und dass viel Unrecht passiert ist. Es wird nichts besser, je mehr schlimme Fälle hier geschildert werden.

Was genau ist jetzt Dein Beitrag, über den wir diskutieren sollen?
Ich finde keine Argumentation darin.

Liebe Grüße, tb.

Was wäre ohne Kirche?
1. Kann ich schreiben was ich will unter den schon oft geschilderten Gegebenheiten.
2. Ist unser Pfarrer nicht ein schwarzes Schaf, sondern einer der fortschrittlicheren Priester die ich kenne. Er ist nur schon ein bischen alt und sorgt sich um seine Kunden in der Kirche, die immer weniger werden.
3. Bin ich von ihm angegeriffen worden und nicht umgekehrt.
4. Wollte ich das hier kundtun, weil es im weiteren Sinn dazupasst und ich keinen neuen Beitrag schreiben wollte.
5. Wird niemand gezwungen meine Beiträge zu lesen. Im Gegensatz zur kath. Kirche.
6. Wären wir ohne Kirche genauso weit oder nicht wie mit. Nur hätten wir einige (künstliche) Probleme weniger.
7.
8.
9. ...........................................................................

Was wäre ohne Kirche?
G.M.allerseits.
@Aladin: Wenn der "Hochwürden" das so wortwörtlich gesagt hat, dann habt ihr aber schon einen sehr "eigenartigen Pfarrer". Es mag schon sein, das einige hohe Würdenträger in der Amtskirche ihren hierachischen Machtanspruch nachtrauern, aber so eine Aussage ist eines Kirchenmannes unwürdig und zu verurteilen.
Meine Frau und ich waren schon in Israel und besuchten die verschiedenen mystischen Stellen (Grabeskirche, Ölberg, Felsendom und Klagemauer etc.) und ich muß zugeben, das einen schon ein eigenartiges Gefühl überkommt-ob nun Einbildung oder nicht, aber irgendwie hatten wir beide das Gefühl, das da vor mehr als 2000 Jahren schon etwas "Besonderes" geschah. Wie sich die Amtskirche das nach ihren Vorstellungen "hingedeichselt" hat ist wieder eine andere Geschichte und steht auf einen anderen Blatt geschrieben.
Die Fähigkeit zu Glauben ist eine sehr individuelle Sache und wird von der Kindheit an nicht nur durch die Erziehung, sondern durch verschiedenste Ereignisse geprägt und positiv wie aber auch neativ beeinflusst.
Schlußendlich muß sich jeder mehr oder weniger damit auseinandersetzen und für seine Person entscheiden, wie weit er religiöses Gedankengut (welcher Religion auch immer) mittragen und seine Lebensweise danach ausrichten möchte oder eben auch nicht.
Und die Zeiten der Religionsverbreitung durch brachiale Gewalt sind ja zumindest in der zivilisierten Bevölkerung gottlob vorbei und alle demokratisch ausgerichteten Regierungen haben die Pflicht, dafür zu sorgen, das die Meinungs-und Religionsfreiheit als elementares Menschenrecht gewart bleiben. L.G. mandy

Was wäre ohne Kirche?
@Aladin ..... MÄH, mäh mäh - eigentlich schätze ich Deine Beiträge - aber dieser ist für das Schaf.

Was wäre ohne Kirche - wir wissen es nicht. Sie ist da und war da. Das nicht alles richtig gelaufen ist, nach tausenden von Jahren ist eben "relativ". Wir leben im 21 Jahrhundert.
Hunger, Unterdrückung, Krieg, Soziale Ungerechtigkeit sind nicht gelöst , trotz Aufklärung und Rückzug der Religionen. Nein, man muss sogar feststellen das in vielen Teilen der Welt (z.b. Südamerika) die Kirche die einzige Hoffnung der breiten Bevölkerung ist. Befreiungstheologie und Aufopferungsvolle Geistliche stellen sich auf die Seite des einfachen Mannes. (z.b. Bischof Kräutler für Xingu, SR. Emmanule in Kairo usw.). Nun das wird belächelt, verwischt, bleibt unerwähnt.

Die Frage ist, wer kann es besser machen, wer kann die Probleme lösen:

Die Politik, die Wirtschaft, die Atheisten, die Wissenschaft, die Esotheriker, die Freidenker........

Was wäre ohne Kirche?
Guten Morgen zusammen,

Zwei Fragen an all jene Gläubigen, die hier immer wieder betonen dass Glaube und Kirche zwei verschiedene Sachen sind: Wenn ihr das Glaubensbekenntnis betet, lasst ihr da den Satz : "Ich glaube an die heilige, katholische und apostolische Kirche! " aus? und wißt ihr überhaupt, dass im geltenden katholischen Katechismus ganz eindeutig steht , dass es außerhalb der Kirche kein Heil gibt?

Also wenn ich gläubig wäre, gäbe mir das schon zu denken- Kirche und Glaube sind meiner Meinung nach für einen gläubigen Christen nicht so einfach zu trennen. Aber die Kirche ist auch hier inzwischen schon recht nachsichtig, vorausgesetzt die Schäfchen bleiben brav bei der Stange und bezahlen fleißig ihre Beiträge. Ich frag mich ob nicht eine neue Strategie der Katholischen Kirche zu beobachten ist: Gibt man sich in Europa temporär verloren und möchte wenigstens den "Virus Gott" in den Hirnen der Menschen bewahren, bis vielleicht in bedrohlichen Zeitläuften (Klimawandel usw.) menschliche Not und Furcht das Suchen im Metaphysischen zunehmen und die Macht der Götter und ihrer Kirchen zurückkehren lässt?

@ Aladin

Selbsverständlich kannst du hier schreiben was du willst. Nur bei Kirchenkritik ist es halt so üblich, dass die Resonanz nicht immer sachlich ist - gezwungenermaßen sozusagen, denn Kirche und Glaube lassen sich nicht sachlich verdeitigen.
Ich jedenfalls lese deine Einträge immer sehr gerne. Mach weiter so.


M.f.G. Bergdoktor

Was wäre ohne Kirche?
Schönen Vormittag alle zusammen!

@ALADIN
Selbstverständlich kannst Du schreiben was Du willst. Ich schätze auch, was Du sonst schreibst, hab ja auch schon nachgelesen bei Dir. Zu diesem Beitrag von Dir konnte ich allerdings nur das erwidern.
Wenn die vielen negativen Seiten der Kirche hier aufgezählt werden, muss es auch erlaubt sein, die positiven zu erwähnen.

@mfj
Gut dass Du auch die andere Seite zeigst – es gibt auch die „andere“ Kirche. Die kirchlichen Organisationen (inkl. Caritas etc.) sind doch mittlerweile die einzigen, in denen Menschlichkeit gelebt wird. Ich erlebe das bei mir in der Pfarre in Wien, dass vor allem alte, kranke und einsame Menschen die Kirche das einzige soziale Netzwerk ist. Ihr kennt den Sozial-„Klassiker“ vom verstorbenen Pensionisten, der schon 3 Monate tot in seiner Wohnung liegt, und niemandem fällt es auf.
Niemand will sich mit Alter, Krankheit, Armut, Einsamkeit solidarisieren. Die Kirche übernimmt hier sehr viele Aufgaben, wo der Staat bzw. die Gesellschaft versagt.

@mandy
Kann Dir nur zustimmen, Glauben ist eine sehr individuelle Sache.

@Bergdoktor
Wenn Du Landwirt bist, dann bist Du vielleicht Mitglied beim Bauernbund, obwohl Du vieles an diesem Verein zu kritisieren hast. Du bist dabei weil Du Landwirt bist. – Ohne jetzt die Aufgaben von Bauernbund und Kirche vergleichen zu wollen.

Die Macht der Kirche überschätzt Du vielleicht ein bisschen, das klingt schon ein bisschen nach Scientology, und nach Weltverschwörung. Es zwingt doch niemand zu glauben.
Ich frage mich immer häufiger, woher diese Annahme kommt, dass man gezwungen wird zu glauben.
Deine Feststellung, dass meine Resonanz an Aladin nicht sachlich ist, ist haltlos.

Liebe Grüße an alle, tb.

Was wäre ohne Kirche?
Komisch, wenn Länder erwähnt werden, wo das einzige der Glaube ist woran sich ausgelieferte wenden können, wenn bei den Armen, Sozialschwachen usw. usf. Caritas, da schweigt der Doc. Dafür ist die Kirche schon gut genug.
Keine Antwort ist eben auch eine Antwort.

Was wäre ohne Kirche?
Hallo mfj!

Bei uns sagt man: "Das ist für die Fisch".
Und man sagt auch: "Wasser predigen und Wein trinken". Das kommt bei der kath. Kirche gehäuft vor. Ich bin auch der Meinung, dass es Schade ist um viele Dinge , die die Kirche geschaffen hat. Aber sie sollte sich weiterentwickeln und die Menschen nicht für blöd halten.

Übrigens: Danke für die Blumen allerseits.

Was wäre ohne Kirche?
@ Naturbauer

Du schreibst:
„Komisch, wenn Länder erwähnt werden, wo das einzige der Glaube ist woran sich ausgeliefertewenden können wenn bei den Armen, Sozialschwachen usw. usf. Caritas, da schweigt der Doc. Dafür ist die Kirche schon gut genug. Keine Antwort ist eben auch eine Antwort. „ ??????????????????

Wenn du dich nur etwas deutlicher ausdrücken könntest. Was willst du mit dieser Meldung aussagen? Meinst du ohne Kirche gäbe es keine wohltätigen Institutionen? Da bin ich nicht deiner Meinung. Meinst du nur die Kirche kann eine Organisation wie die Caritas leiten? Da bin ich nicht deiner Meinung. Und dass Menschen in Not der Gehirnwäsche der Kirche leichter verfallen als solche, denen es gut geht ,ist einleuchtgend. Aber vielleicht kannst du noch einmal konkret ausdrücken was du mit dieser Meldung eigentlich meinst.

Übrigens- du hast hier einmal einen Satz hereingestellt, der mir zu denken gibt : „Hass ist wenn alles abgelehnt wird was nicht so ist wie man es will.“ ??????????????????
Wärst du so nett und erklärst mir wie du das meinst? Ich hoffe es läuft bei dir alles so wie du es willst.


Liebe tb

Du schreibst:

„Ich frage mich immer häufiger, woher diese Annahme kommt, dass man gezwungen wird zu glauben.
Deine Feststellung, dass meine Resonanz an Aladin nicht sachlich ist, ist haltlos.“

Nun liebe tb ,du hast offensichtlich keine Ahnung was es für einen „Ungläubigen“ wie mich heißt in einem erzkatholischen kleinen Dorf auf dem Land zu leben. Die Macht der Kirche ist zwar nicht mehr mit Waffengewalt und Folter spürbar, aber dafür gibt es einen enormen gesellschaftlichen Druck in Form der ländlichen Tradtionen, die fest mit der Kirche verwurzelt sind. Das wäre noch kein Problem, wenn man nicht Familie und Kinder hätte an denen man genauso hängt, wie an der Landschaft und der Natur in der man aufgewachsen ist..
Du kannst dir vermutlich auch nicht vorstellen, was für Überwindung es mich kostet, diesen kirchlichen Anlässen, wie Beerdigungen Taufen, Firmungen usw. beizuwohnen. Mir ist schon klar dass ich es einfacher hätte bei diesen Anlässen nicht so viel zu denken, aber wenn ich mir dann z.Bspl. wieder vorstelle dass die Transsubstantiation -(da wird doch tatsächlich an die Realpräsenz Jesu Christi in der Eucharestie geglaubt) in dieser Kirche nach wie vor ihre volle Gültigkeit hat, bekomm ich Bauchweh.
http://de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiationslehre#Transsubstantiation_in_der_Theologie

Wenn ich wie vermutlich die meisten anderen Kirchenbesucher meine Gedanken schon in Richtung Festmahl oder wie ist die und der denn heute gekleidet, lenken könnte, wärs leichter für mich. Warum ich das mitmache? Weil ich Angst habe – Angst davor, dass unsere kleine Tochter in der Schule angepöbelt wird, Angst davor, dass meine Familie im Dorf wegen mir nicht mehr anerkannt wird, Angst davor dass meine Mutter davon erfährt, dass ihr Sohn an keinen Gott glaubt und dies nicht verkraftet. Vielleicht hab ich sogar wirklich einen Schaden davongetragen, weil ich als Erstklassler einem gewalttätigen Pfarrer ausgeliefert war und meine Eltern nichts dagegen unternommen haben. Die Mutter hat diesen Hochwürden sogar noch verdeitigt , ihre Gottesfürchtigkeit hat mein Vertrauen in sie zutiefst erschütterte.(Sie ist eine herzensgute Frau, deren Lebensinhalt Arbeit und Gebet ist)

Wenn jetzt welche fragen, warum gehst du nicht woanders hin, wenn dir unsere christliche Tradition nicht gefällt, muß ich zugeben dass die Frage berechtigt ist, aber aus den oben genannten Gründen wäre ein Auswandern wohl das Ende für mich.
Ich erwarte von niemandem Mitleid, (wär wohl auch vermessen) sondern nur Verständnis dafür, dass ich hier meine Zweifel am Glauben und an der Kirche „auslebe“ Bei uns auf dem Land ist dieses Thema ein Tabu. In unserem Tal wurden vor gar nicht allzulanger Zeit Leute aus Glaubensgründen aus ihrer Heimat vertrieben – so gesehen hab ich ja wieder Glück jetzt zu leben.

Wenn hier der Eindruck entsteht, ich verbeiße mich in dieses Thema, ist das vollkommen falsch. Ich bin offen für alles im täglichen Leben, nur hier nütze ich meine Zeit um eben über dieses Thema zu schreiben. Bei den anderen (Fach) Themen, die hier so diskutiert werden kommen durchwegs so kompetente Einträge, dass ich sowieso nichts anderes könnte, als irgendjemandem zustimmen. Was ich zu sagen hätte, ist meistens schon gesagt.

Zur unsachlichen Resonanz auf Kirchenkritik:

Ich habe geschrieben dass diese Resonanz NICHT IMMER sachlich ist und nicht nie.
Es war eher allgemein gemeint und nicht auf dich allein bezogen.

Ich gebe zu, dass es in diesem Fall vielleicht so rübergekommen ist, als meinte ich dich – Sorry, wollte dir nicht zu nahe treten.

L.G. Doc

Was wäre ohne Kirche?
@Bergdoktor1

Ich habe den Eindruck, der Naturbauer mag Dich nicht besonders. Da schreibt man schon mal sinnloses Zeugs, nur um jemanden anzuschwärzen. Argumente hat er ja sowieso keine.

In unserer Familie kümmert sich meine Frau um die religiösen Rituale der Kinder. Sie wollte, das die Kinder religiös erzogen werden, und sie macht es. Deshalb haben die Kinder auch alle Sachen bis zur Firmung mitgemacht und haben keine Probleme im Dorf. Allerdings sind die Kinder auch nicht blöd, sehen, was der Papa macht und sagt, und Denken sich ihren Teil. Und wir reden durchaus darüber, dass es nicht schlimm ist, an solchen Traditionen teilzunehmen. Das hat für uns mit Glauben nichts zu tun.


@tb

Wieso man zur Annahmen kommt, man würde zum Glauben gezwungen? Der Bergdoktor hat ja gerade darüber geschrieben, dass aus seinem Tal Menschen des Glaubens wegen vertrieben wurden.
Vielleicht war sein Tal früher Teil des Salzburger Fürsterbistums. Lies mal hier nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Salzburger_Exulanten
Oder hier: http://www.salzburg.com/wiki/index.php/Protestantenvertreibung, da steht auch gleich drin, dass das Fernbleiben streng bestraft wurde.
Bitte erkläre mir, wie Du da auf die Idee kommst, wer nicht glauben wollte, hätte nicht müssen. Und wie so einer ein ruhiges Leben hätte haben können.
Wie schnell man da als Nichtkatholik verschwinden musste, kannst Du hier nachlesen: http://www.pfaenders.com/html/salzburger_vertreibung.html

Was wäre ohne Kirche?
Was wäre ohne Kirche?
.......
Wahrscheinlich gäbe es in diesem Forum einige Beiträge weniger......;-)

hde tristan

Was wäre ohne Kirche?
Langsam Kollege 007,

Wo hab ich geschrieben, dass ich befürchte auswandern zu MÜSSEN wegen meiner Einstellung zur Kirche? Ich hab andere Gründe genannt, warum ich vorerst noch noch nicht öffentlich zu meiner Einstellung stehen kann. Nur wenn ich nicht so an meiner Familie und meiner Heimat hängen würde, könnte ich mir vorstellen FREIWILLIG woanders hinzugehen, wo die RKK nicht mehr so viel zu sagen hat wie bei uns. Wenn du dies nicht nachvollziehen kannst kann ich auch nichts machen. Ich möchte dich bitten jene Einträge auf die du antworten willst zuerst zu lesen.

Wenn du wie du schreibst ebenfalls aus dem Zillertal kommst stell ich dir jetzt mal eine Frage: Glaubst du wirklich im Ernst dass wenn in meinem Dorf bekannt würde, dass ich nicht an Gott glaube und mir das katholische Getue aufs äußerste widersteht, es keine Auswirkungen hätte?

Geh mal auf mein Tagebuch und ruf die Diskussionen :Sellrainer Pfarrer ist wieder da und Fortsetzung Glaubensfragen für Interessierte ab. Für mich sind das eindeutig Drohungen die da gegen mich gerichtet werden.

Allerdings muß ich dazusagen, dass sich die Umgangsform hier gegenüber vor ein paar Jahren sehr gebessert hat. Ich bekomme auch keine "lieben" mails mehr, was leider nicht immer so war.

Du schreibst:
"Ich finde es nicht gut wenn man seine Lebensweise nicht öffentlich Lebt und dazu steht den das führt mit der Zeit zum Verfolgungswahn. LG"

Ich glaube nicht dass nur weil man ein bischen vorsichtig ist , deshalb gleich unter Verfolgungswahn leidet.

Du bist doch selber das beste Beispiel dafür, dass unsereins von seinen Nachbarn kein Verständnis zu erwarten hat.

Nix für ungut, der Doc.

Was wäre ohne Kirche?
Lieber Bergdoktor!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man irgendwelche Nachteile hätte, wenn bekannt wird, dass man nicht gläubig ist. ich lebe bei Wien, hier ist es eher umgekehrt.
Du feierst also alle Kirchenfeste mit, damit man deine Einstellung nicht erkennt und lebst deine antikirchliche Einstellung hier im Forum aus. Glaubst du dass so ein Spagat auf die Dauer gut geht. Man kann nicht Diener zweier Herren sein. Ich wäre mehr als enttäuscht, wenn ich von meinem Banknachbar in der Kirche erfahren müßte, dass er eigentlich die Kirche haßt ( du kannst natürlich sagen, es sei kein Hass, ich empfinde es so) aber nur um den Schein zu wahren so tut . Das ist für mich Unehrlich.

Du lädst deinen Frust hier ab, wäre ja nichts dagegen zu sagen, wenn du es nicht immer in sehr abfälliger und den Glauben lächerlich machender Weise tun würdest.
Warum benutzt du deine anscheinend sehr guten Kenntnisse der Bibel nicht dazu, um emotionslos darüber zu diskutieren, vielleicht würdest du merken, dass viele andere mit manchem Bibelspruch auch nichts anfangen können.

Jedoch deine Art und Weise wie du formulierst und dich ausdrückst, finden manche beleidigend, beleidigend Jenen gegenüber die an Gott glauben.

Dass du deiner Kinder wegen mitspielst kann ich ja verstehen, aber dass du deiner Mutter, die deinen Worten nach Schuld ist, an deinem Kirchenkomplex nicht zumuten kannst ihr die Wahrheit zu sagen, verstehe ich nicht.
Statt dessen spielst du dein Doppelspiel weiter und kreidest den "echten Kirchengängern" an, dass sie während der Feier schon an das Festmahl denken, übrigens das tu ich auch oft, mit Gedanken wo anders sein................darum kreide ich es auch niemand Anderem an.
Lieber Doc, ich bin fast überzeugt irgendein Wort wirst in meinem Beitrag finden, mit dem du beweisen kannst dass "Christen" nicht tolerant sind...............mfg. kst

Was wäre ohne Kirche?
Doc, ohne Kirche keine Caritas usw.... genauso ist es! Du nimmst oft Sätze aus einer Diskussion heraus! Auch aus anderen Schriften nimmst du oft was her, was dann aber aus dem Zusammenhang gerissen ist. Daher bemühe ich mich jetzt nicht dir näher zu antworten.

Was wäre ohne Kirche?
@kst

Jetzt übertreibst Du aber. Was hat denn das Mitfeiern von Kirchenfesten der Kinder zuliebe, mit dem Dienen zweier Herren zu tun? An den Herrn, dem die Gläubigen dienen, glaubt der Doc eh nicht, und wo der zweite wäre, frage ich mich jetzt auch.

Ich war übrigens vor Kurzem wieder mal in einer Kirche bei einem Begräbnis. Vorher habe ich lange überlegt, als Wertschätzung gegenüber den Angehörigen des Verstorbenen bin ich dann doch hingegangen. Um einfach nur da zu sein. War übrigens sehr interessant, ich habe viele Leute getroffen, die ich schon lange nicht mehr gesehen habe, und nachher im Gasthaus hat es noch sehr lange gedauert.

Du wirfst dem Doc ein Doppelspiel vor? Ich würde meinen Eltern auch nicht sagen, dass ich nicht an Gott glaube. Dass ich nicht in die Kirche gehe, sehen sie so auch. Und wenn sie mich früher ab und zu mal daran erinnert haben, dann war die Diskussion mit dem Hinweis, dass ich früher als Kind und Jugendlicher so oft hin musste, dass es sicher für das ganze Leben reicht, beendet.

Ich habe die Erfahrung gemacht, wenn sich jemand beleidigt fühlt, liegt das fast immer an dem der sich angegriffen fühlt, nicht an dem, der was sagt. Gerade der Bergdoktor hier drückt sich nie beleidigend aus, sondern sehr sachlich. Wer sich bei seinen Worten beleidigt fühlt, ist selber ein Beweis, dass Christen oder religiöse Menschen generell eben nicht tolerant sind. Und gleich den Beleidigten spielen, wenn man etwas hinterfragt, ist für mich ein Hinweis, dass etwas faul ist und es sich besonders auszahlt noch weiter nachzubohren.

Was der Doc, einige andere und auch ich hier machen, ist, den Lesern den Unsinn von manchen Dogmen aufzuzeigen und darüber zu reden. Dass das den Verteidigern des Glaubens gar nicht passt, kann ich verstehen, aber die alten Zeiten sind vorbei. Heute darf jeder selber denken, wenn er will. Wer nicht nachdenken will und es lieber einfach hat und gerne unbekannten Göttern dient, darf in seinem Glauben weiter glücklich sein.

Was wäre ohne Kirche?
Guten Abend lieber Bergdoktor1,

ja, ich muss Dir gestehen, dass ich das wirklich noch nie von dieser Seite gesehen habe. Dass es das so ausgeprägt gibt, wie Du es beschreibst. Ich bin in einer katholischen Familie in einer katholischen Gemeinde aufgewachsen, es gab nur wenige Anders- oder Ungläubige, und die haben sich wenig am öffentlichen Leben beteiligt.

Der gesellschaftliche Druck ist ein Faktum, dem Du sicher am Land mehr ausgeliefert bist als in der Stadt. Es ist ein klassisches Aussenseiterproblem, was Du beschreibst. Das Andersartige wird nicht akzeptiert. Die Gruppe stärkt sich durch Identifikation nach innen, alles Aussenstehende wird entweder assimiliert oder abgestoßen.

Wie ist es eigentlich dazu gekommen? Du erzählst von den unguten Erlebnissen mit dem Pfarrer in der Schule, die offensichtlich Dein späteres Leben zur RKK geprägt haben. Und dass Dir Deine Eltern nicht zur Seite gestanden haben. Aus dieser Perspektive heraus kann ich Deine Ablehnung absolut verstehen.

Es ist eine Tragödie, was Menschen im Namen Gottes machen, wenn ich Deine Geschichte höre. Und es scheint eine belastende Situation zu sein, dass Du den Schein wahren musst. Das kostet viel Energie.
Hast Du selber schon eine Vorstellung davon, welcher Weg Dir gangbar wäre, um eine Lösung dafür zu finden? Oder was Du brauchst, was Dir helfen würde?

Vom Weggehen halte ich auch nichts, denn das Problem nähmst Du ja dann mit. Du kannst ja nicht vor Dir selber wegrennen. Das hab ich schon öfter in meinem Leben versucht - ist nicht gelungen.

Liebe Grüße, tb.

Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet
Guten Abend Gourmet,
Danke für Deine Links.
Ich habe von der Gegenwart gesprochen, nicht von der Vergangenheit.
Darum bestürzt mich das Beispiel vom Leben des Bergdoktor1 so.

Es ist aber auch ungewöhnlich, in einem kleinen Ort aus einer Tradition auszubrechen, das schafft immer Konflikte, mit denen beide Seiten nicht so leicht fertig werden. Das ist ein Faktum, und ich will damit nicht den Wert der Entscheidungsfreiheit mindern.
Je weniger "anders" sind, umso intoleranter wird die "Restgruppe", die Gläubigen, sein, das ist klar.

@Bergdoktor1
Hallo Bergdoktor1, doch noch eine Frage zu Deinem Bericht: Bist Du wirklich der einzige in Deiner Gemeinde, der aus der Kirche ausgetreten ist? ich kann mir das fast nicht vorstellen, bei den vielen Kirchenaustritten heute. Und dass das nicht eine gewisse Toleranz in der Gemeinde nach sich zieht... Da müsste es doch einen Gewöhnungseffekt geben, auch in einem kleinen Ort.

Die Angst um Deine Kinder versteh ich. Mein Bruder hat eine Protestantin geheiratet, innerhalb der Familie gab es dann so diffuse Ängste, dass die Kinder der beiden dann Aussenseiter werden etc. Dabei gehört beides zum Christentum! Da wundere ich mich dann auch über die Ängstlichkeit und Unaufgeklärtheit vieler. Als es dann aber durchdiskutiert war, nach vielen konfliktreichen Gesprächen mit den Eltern, da hieß es dann: Aha, so ist das. Gar nicht so schlimm. - Und sie kommen sich plötzlich sehr fortschrittlich vor...
Ich finde man muss dranbleiben, solange bis ein Konflikt gelöst ist, und bis es allen mit der Lösung gut geht.

Liebe Grüße, tb.

Was wäre ohne Kirche?
na was habe ich gesagt, irgendetwas wird man finden, um sagen zu können die religiösen sind gleich beleidigt und nicht tolerant, aber die "unreligiösen" Leute, die dürfen hinter jeder Äußerung vermuten, dass etwas faul ist und leiten daraus die Berechtigung ab "nachbohren" zu müssen.
Gourmet, ich habe weder dich noch dem doc irgendetwas beleidigendes gesagt, aber du Gourmet hast schon vor einiger Zeit in einem anderen Beitrag gemeint religiöse Menschen können nicht intelligent sein und wenn man sich beleidigt fühlt nimmst du es als Beweis dass religiöse Menschen nicht tolerant sind, aber du betrachtest jede kritische Bemerkung zu deinen Ansichten als intolerant.

Was wäre ohne Kirche?
@teilchen

Ist es in der Gegenwart wirklich anders? Aber leider sind nicht alle Menschen so aufgeschlossen gegenüber Andersdenkenden. Und da ist es besser, das Unterschied nicht groß raushängen zu lassen. Und die Zeit, als in fast ganz Europa Menschen, die von der herrschenden Ideologie als 'anders' gebranntmarkt wurden und ausgerottet werden sollten, ist erst 70 her. Und die Zustände im Balkankrieg, die noch nicht mal aufgearbeitet sind und wo Kriegsverbrecher viele Menschen wegen der Religionszugehörigkeit oder der Herkunft umgebracht haben, könnte man schon in die Gegenwart datieren. Nordirland ist ein Dauerkonflikt wo sich die Menschen heute noch wegen unterschiedlichen Glaubens umbringen, wenn es blöd hergeht. Diese Sachen sind unter uns Europäern passiert, da brauche ich den Kontinent gar nicht in Gegenden verlassen, wo ein Menschenleben noch weniger zählt.
Zu allen diesen Verbrechen in der Gegenwart brauche ich keine Links bringen, sie sind jedem aus den Nachrichten bekannt.

Sehr interessant finde ich Deine Ansicht 'Je weniger anders, desto intoleranter die Restgruppe'.
Wahrscheinlich ist es einer der Vorzüge, in einer Großstadt zu leben, dass es da kaum Vereine gibt die von Haus zu Haus sammeln gehen, oder Menschen, die am 'Dorfleben' nicht teilnehmen wollen, schief anschauen.

Was wäre ohne Kirche?
@kst

Ja, diese meine Meinung, religiöse Menschen seien nicht besonders intelligent, halte ich aufrecht. Dabei muss ich etwas differenzieren. Die meisten Menschen kümmern sich gar nicht um Religion, weil sie keine Zeit haben und sich darum auch nicht kümmern wollen. Die habe ich nicht gemeint.
Mit meiner Behauptung habe ich vor allem jene im Auge, die sich viel mit Religion beschäftigen, anderen Menschen die Religion nahebringen aber irgendwie nie die Grundlagen in Frage stellen. Sein Leben nach religiösen Grundsätzen auszurichten, und das ist ja ein schwerwiegender Eingriff in die Lebensführung, ohne sich die Mühe zu machen, die Grundlagen zu hinterfragen und nach Beweisen zu suchen, das halte ich einfach für dumm.
Wenn Du jetzt beleidigt bist, kann und will ich das gar nicht ändern.

Was wäre ohne Kirche?
hallo,

diese diskussion hier erinnert mich, zumindest inhaltlich, an den unendlichen "schlagabtausch" zwischen bios und konvis. wenngleich hier deutlich ruhiger diskutiert wird.

und nach so 20 bis 30 beiträgen gehts nimmer vordergründig ums thema - da keimt dann der missionarswille (da wie dort) und wächst und wächst.....

und wenn man den jeweilig anderen nicht von seiner anschauung überzeugen kann wirds gleich einmal ein wenig untergriffig. interessant ist auch wirklich wie unterschiedlich hoch (oder nieder) die toleranzpegel sind.

ist mir nur so aufgefallen

lg soamist

Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet
es ist eine Tatsache, dass sehr viele Konflikte wegen des Glaubens ausgetragen werden.
Glauben ist eine sehr starker Antrieb, im positiven wie im Negativen.

Über das Glauben als geistige Fähigkeit und welche Kraft dazu notwendig ist, um WIRKLICH zu glauben, zeige ich Dir in einem Beispiel.

Eine Situation, die wir alle kennen, von der einen oder anderen Seite.
Dein Kind hat in der Schule große Probleme. Trotzdem glaubst Du, dass es besser werden wird.
Du glaubst an Dein Kind. An seine Fähigkeiten, an seinen Ehrgeiz, an seine Willenskraft.
Du wirst möglicherweise – was unwahrscheinlich ist – nie einen Beweis für Deinen Glauben bekommen, wenn es nicht besser wird. Aber Du hörst nicht auf daran zu glauben.
Um so glauben zu können, braucht es ganz schön viel Kraft, und das meine ich nicht ironisch.

Ich habe selber keine Kinder, kenne die Situation aber von der anderen Seite:
Dass mir gesagt wurde: Du kannst das sowieso nicht, Du wirst das nie schaffen.
Da steckt natürlich kein großer Kraftaufwand dahinter, so etwas zu sagen.

Aber was für einen Unterschied es in der Wirkung hat!
Das Kind, an das die Eltern glauben, wird Kraft bekommen, sich anstrengen und Erfolg haben. Das andere Kind, dem die Kraft genommen wird, weil keiner an es glaubt, wird an sich zweifeln und es schwieriger haben, wenn ihm nicht bewusst ist, was es kann.

Anonymität ist Segen und Fluch der Großstadt. Für die einen große Einsamkeit und Isolation, für die anderen die Freiheit, sein Leben nicht ständig von anderen kommentiert zu bekommen.
Es hat alles seine Vor- und Nachteile, wie auch das Landleben.

Deine Überzeugung, dass Glaubende pauschal dumm sind, finde ich verwegen.
Aber sie hebt mich persönlich nicht aus den Angeln. Ich kann Dich aber auch nicht vom Gegenteil überzeugen.
Manche sind so, und manche sind so.

Ich bin heute schon etwas wucki, wahrscheinlich von der vielen Gläubigkeit ;-)
Liebe Grüße, tb.

Was wäre ohne Kirche?
@teilchen

Der Glaube an die schulischen Leistungen von Kindern hat eigentlich nichts mit Glauben an Gott zu tun. Bei Kindern hilft hier aber auch nicht der Glaube, dass es besser wird, man sollte sich schon bemühen und ihnen helfen. Ich habe den Eindruck, jedes Kind ist sehr neugierig und intelligent. Nur manchen wird diese kindliche Neugier, die zum Lernen unbedingt notwendig ist, zuhause ausgetrieben. Da fällt mir nur der, zugegeben sehr brutale, aber vermutlich richtige Satz, des bayerischen Kabarettisten Günter Grünwald ein: „Blöde Kinder haben immer blöde Eltern“. Aus meiner Erfahrung als Vater von drei schulpflichtigen Kindern kann ich das nur bestätigen.

Sollte der Eindruck entstanden sein, dass ich Gläubige für pauschal dumm halte, tut mir das leid, das sollte es nicht. Ich finde nur das Verhalten, sein Leben nach Glaubensinhalten auszurichten, aber diese niemals zu Hinterfragen, dumm. Das sehe ich nicht nur bei Religion so, sondern auch beim Glauben an Astrologie oder manche Pseudo-Wissenschaften im medizinischen Bereich. Da nenne ich aber jetzt keine Bezeichnungen, weil sonst bekomme ich vom Naturbauern und einigen anderen gleich verbal eins drübergebraten.


Liebe Grüße, Gourmet.

Was wäre ohne Kirche?
>Liebe Tb.!
Bei uns sagt man dazu "mauki" entspanne Dich Du bist sehr gut!! Dieses Thema ist wirklich sehr anspruchsvoll und eigentlich deswegen nichts für michJa der Doc hat auch seine Probleme und ich finde es gut das er mal geschildert hat warum es so ist.Kaum zu glauben das es noch so konserative Pfarrgemeinden gibt das prägt natürlich schon.Ich hoffe nicht das es überall inTirol so arg istUnser Pfarrer ist auch nicht mehr der jüngste und ein ziemlicher Sturkopf aber der hat schon vor 40-zig jahren kath.-evangel. Trauungen in der Kirche gemeinsam mit dem Pastor abgehalten und auch wenn dann die Kinder evang. erzogen wurden.Wir haben auf unserem Friedhof auch zwei moslemische Gräber das war kein Thema,es kommt halt wie überall auf die Menschen an ob etwas möglich ist oder nicht.

mfg.chili

Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet
Hallo Gourmet, mein letzter Auftritt heute...
Ich will das Beispiel mit dem Schulkind nicht mit Gott in Zusammenhang bringen.
Was ich Dir zeigen will, ist die geistige Fähigkeit des Glaubens an sich, als eine Geistesqualität, ohne Gottesbezug.
Dass es viel mehr Kraft braucht, an etwas Positives zu glauben, als etwas runterzumachen.
Und dass es auch viel Kraft erzeugt.
(Dass man die Kinder unterstützt etc. davon gehe ich ohnehin aus)

"Blöde Kinder haben immer blöde Eltern" würde bedeuten, dass ganze Sippschaften unintelligent sind, und dass auch in Zukunft keine intelligenten Nachkommen aus dieser kommen werden.
Vielleicht ist hier die Frage nach der Definition von "blöd" angebracht. Welches "blöd" ist gemeint? Unfähig? Sozial inkompetent? Überfordert? Untüchtig? Kommunikationsunfähig? Ängstlich? Scheu? Hyperaktiv? Introvertiert? Oder wirklich unintelligent?
Wann sind Kinder "blöd"? Wann sind Erwachsene "blöd"?
Wäre eigentlich eine eigene Diskussion wert...

So, jetzt ist es wirklich Zeit für heute - gute Nacht Gourmet und alle anderen! tb.

Was wäre ohne Kirche?
@teilchen

Wenn Du Glauben so siehst, bin ich ganz Deiner Meinung.

Du weisst ja, wie Kabarettisten sind, sie überzeichnen Dinge, um der Gesellschaft den Spiegel vorzuhalten. Eltern können aber auch gescheiter werden. Blöd zu sein, egal in welcher der von Dir genannte Definitionen, ist meistens nicht angeboren, sondern anerzogen oder vom Umfeld aufgedrückt. Blöd kann hier vieles bedeuten. Auch, dass ein 12-Jähriger hier in der Nachbarschaft täglich mit Medikamenten in die Schule geschickt wird, weil die Mutter, eine Ärztin, der Meinung ist, er würde sonst den Vormittag nicht überstehen.

Leider bekomme ich manchmal mit, dass Eltern dann zufrieden sind, wenn die Kinder ruhig sind. Und das finde ich ganz falsch.
Ich finde es super, wenn schon Kinder einen starken eigenen Willen zeigen. Mein jüngster Sohn zum Beispiel. Wird gerne mal frech, meine Frau regt sich immer fürchterlich darüber auf, ich diskutiere eher mit ihm und sage ihm, dass er so nicht weit kommt, und es schlauer ist, zu überlegen, was man sagt. Er ist manchmal eine echte Herausforderung, aber die muss man annehmen, und ihn nicht wegen einiger unbedachter oder absichtlich provozierender Worte ins Zimmer schicken. Er sieht sich im Fernsehen gerne mit mir Dokumentationen an und redet überall mit. Und er erlaubt sich auch in der Schule schon mal, dem Lehrer zu sagen, dass er anderer Meinung ist, oder sich falsch behandelt fühlt. Aber da er jetzt bei der Zeugnisverteilung am Freitag zum ersten mal der Beste seiner Klasse sein wird und sogar mit einigem Abstand, bisher war er immer nur Zweitbester, gibt es natürlich eine ordentliche private Zeugnisfeier zu seinen Ehren. Zusätzlich zur großen Preisverleihung in der Schule, die sein Klassenvorstand immer veranstaltet.
Das ist dann auch ein Ansporn für seine Geschwister, die zwar auch in ihren Klassen unter den Top 5 liegen, denen aber etwas der Ehrgeiz fehlt, noch besser zu werden.

Das ist jetzt etwas viel von meiner Familie. Aber was mit dem Spruch von blöden Eltern und blöden Kindern sagen will: Wir Eltern sind für eine ordentliche Ausbildung der Kinder verantwortlich. Erwachsen werden tun sich auch von alleine, und alle starten ungefähr am selben Level und es hängt von uns ab, ob dieses Potential zerstört oder genutzt wird.

Was wäre ohne Kirche?

Liebe tb,

Danke für dein Verständnis- was für ein wohltuender Kontrast zu einzelnen anderen bekennenden Christen hier.
In unserer kleinen Gemeinde sind meines Wissens sämtliche Einwohner eingeschriebene Christen (Wieviele davon sogenannte Taufscheinchristen sind ,kann ich nur schätzen)
Erschrick bitte nicht- aber auch ich bin NOCH registriertes Mitglied bei der RKK. Als Entschuldigung möchte ich einwenden, dass ich mir diesen Club nicht selber ausgesucht habe. Wie viele würden sich wohl taufen lassen, wenn sie mit 18 selber entscheiden dürften ob sie diesem Verein beitreten wollen oder nicht? Diesen Trumpf braucht die Kirche aber notwendig um ihr Spiel etwas in die Länge zu ziehen.
Aber um etwas zu relativieren- ich meinte nicht, dass alle in unserer Gemeinde so konservativ sind dass sie jemanden nicht mehr anerkennen würden, der vom Glauben abfällt- ich schrieb, dass ich Angst davor habe, dass es so sein könnte. Es sind zum Großteil rechtschaffene Leute, mit denen ich durchwegs ein gutes Verhältnis habe. Nur ganz einzelne sind dabei die wegen alles mögliche mit ihren Nachbarn und der Gemeinde selber im Streit sind- aber die gibts wohl überall.
Du fragst ob ich einen Ausweg aus meiner Situation sehe - Ja den sehe ich zum Glück. Die Zeit glaube ich arbeitet da für mich- ich bin fest davon überzeugt eines Tages ganz offen zu meiner Nichtgläubigkeit stehen zu können- meine kleine Tochter wird meine Einstellung zum Glauben genauso respektieren wie ihre Brüder und meine Frau- das hoffe ich sehr stark.

Hallo Kst,

Freut mich ,dass du wieder mit von der Partie bist. Du hast wieder einen sehr lieben Beitrag geschrieben, wo man den Christen in dir gut spüren kann. Wie kommst du auf die Idee, dass ich ein intollerantes Wort darin finden werde, wo er doch nur so strotzt vor christlicher Nächstenliebe und Toleranz ?
Ich muß da aber etwas klarstellen, das du anscheinend wieder ganz falsch verstanden hast- ich gebe nicht meiner Mutter die Schuld an meinem „Kirchenkomplex“ sondern einzig und allein der Kirche selber. Meine Mutter ist nur ein Opfer dieser Institution, bei der ich mich schwer tu einen Unterschied zu einer Sekte zu erkennen. Sie ist so stark verblendet, dass sie in ihrer eigenen Welt lebt, wo zuerst Glaube ,Kirche und Weihwasser kommt und dann lange, lange nichts. Sie wird bald 80 und ich möchte ihr jegliche Aufregung so gut es es geht ersparen. Ich hoffe du hast kein allzu großes Problem damit. Ja du hast recht, ich muß NOCH so eine Art Doppelleben führen, aber auch das wird dich wie ich dich kenne, nicht allzusehr belasten. Und wenn es dich stört, dass ich hier „meinen Frust ablade“, wie du dich so nett ausdrückst, kann ich dir nur den Rat geben dir ein anderes Forum zu suchen, oder meine Einträge einfach zu ignorieren – ist halt auch nicht so einfach gell Kst ;-)?

Du regst an hier mehr über die Bibel zu diskutieren – ganz emotionslos natürlich – nun ob ich das zusammenkriege? Wir könnens ja versuchen:

Wie wärs wenn wir mal das zusammenfassen, wo sich Jesus ganz eindeutig geirrt hat:
Jesus verkündete und versprach seinen Zeitgenossen vieles, das (auch nach 2000 Jahren) nicht eingetreten ist und er irrte sich in vielen Fragen, vor allem in wichtigen:
Bevor das Weltgericht anbricht und der Messias zurückkehrt, erwartete man im damaligen Judentum die Wiederkehr des Propheten Elia. Als die Jünger Jesu nach diesem Vorzeichen fragten, erklärte er ihnen, dass Elia bereits unter unter uns und demnach das Ende der Zeit ganz nah sei (Mk 9,11-13) "Und sie (die Jünger) fragten ihn (Jesus) und sprachen: Sagen nicht die Schriftgelehrten, daß zuvor Elia kommen muß?" Jesus antwortet (Mt 17,12): "Elia ist schon gekommen, aber sie haben ihn nicht erkannt"
Leider irrte sich Jesus. Es gab keine Wiederkehr von Elia und die damit erwartete Erneuerung des Judentums und die Befreiung von den römischen Besatzern ist nie eingetreten.

Jesus verspricht, Wünsche in Gebeten zu erfüllen (Joh 14,14): "Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun." Er gibt so etwas wie eine Erfüllungsgarantie, wenn er sagt (Mt 21,22): "Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun."
Natürlich werden jeden Tag Abermillionen von Gebeten und Wünschen im Namen Jesu nicht erfüllt. Der bibeltreue Leser wird nun sagen, die Menschen haben eben zu wenig stark geglaubt, ihre Zweifel waren zu groß. Leider aber liegt es in der Natur des Menschen zu zweifeln. Erst recht, wenn Zweifel ausdrücklich verboten sind, sind sie geradezu vorprogrammiert.
Mit dem Wissen um diese menschliche Schwäche kann jeder Versprechungen abgeben und die Nichterfüllung mit Zweifel entschuldigen.

Jesus behauptete, der erste zu sein, der in den Himmel aufgestiegen ist (Jh 3,13): "Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn." Wieder irrte Jesus. Schon Henoch (Hebr. 11,5) und lange vor ihm Elia (2. Kön 2,11) sind in den Himmel aufgestiegen.

Nach Jesus' Auferstehung soll er zunächst von Kephas und dann von den zwölf Jüngern gesehen worden sein (Kor. 15,4). Das kann aber nicht sein. Zu diesem Zeitpunkt hatte sich Judas nämlich bereits erhängt und der "Ersatzjünger", ein gewisser Matthias (Apo 1,23), war noch nicht gewählt worden.

Jesus behauptete (Jh 14,12): "Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und er wird noch größere als diese tun." Nach seinen Worten sollten die Gläubigen also noch größere Wunder vollbringen, als er (Mk 16,18): "Auf Kranke werden sie die Hände legen, so wird's besser mit ihnen werden." Wieder irrte Jesus, denn die Wundertäter, die wie er angeblich Tote erwecken konnten, blieben bisher aus.

Über viele Verse hinweg verfluchte Jesus die Pharisäer (Mt 23,13) "Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler." und warf ihnen alles möglich vor.
Aber Jesus irrte sich hier. Historisch gesehen waren die Pharisäer, damals eine kleine Gruppe, stets darum bemüht, die mosaischen Gesetze einzuhalten. Sie waren sogar besonders beliebt in der Bevölkerung, weil sie sich um die Armen kümmerten, was historische, außerbiblische Quellen belegen.
Theologen halten deshalb diese Bibelbeschimpfungen für nachträglich eingefügt, um die konkurrierende Judensekte zu verungllimpfen.

Jesus behauptete (Jh 7,38): "Wer an mich glaubt, wie die Schrift sagt, von dessen Leib werden Ströme lebendigen Wassers fließen." Wer also an Jesus glaubt, der wird diesen Glauben wie lebendiges Wasser an andere Menschen weitergeben können.
Das verstehen wir alle gut. Aber wo steht das in den alten Schriften? Generationen von Theologen haben vergebens danach gesucht, denn schließlich behauptete Jesus "wie die Schrift sagt".

Weiter sagte Jesus zu seinen Jüngern (Mt 22,31) :"Habt ihr denn nicht gelesen von der Auferstehung der Toten, was euch gesagt ist von Gott, der da spricht (2. Mose 3,6)." Dieser Vers von Mose existiert zwar, aber er sagt mit keinem Wort irgend etwas von der Auferstehung der Toten.

Jesus prophezeite, er werde vor seiner Auferstehung 3 Tage und 3 Nächte im Grab liegen bleiben (Mt 12,40): "Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, so wird der Menschensohn drei Tage und drei Nächte im Schoß der Erde sein."
In keinem der Evangelien bleibt Jesus aber so lange im Totenreich.
Verwirrend auch Jesus' Prophezeiung zu dem Verbrecher, der neben ihm gekreuzigt wurde (Lk 23,43): "Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein." Jesus wollte doch 3 Tage und 3 Nächte warten.

Jesus versprach jenen, die Haus und Hof aufzugeben bereit waren, um ihm zu folgen, materiellen Reichtum und danach ewiges Leben (Lk 18,30): "Es ist niemand, der Haus oder Frau (...) verläßt um des Reiches Gottes willen, der es nicht vielfach wieder empfange in dieser Zeit (bei Markus steht 10,30): "jetzt in dieser Zeit", (also noch zu Jesus Lebzeiten) und in der zukünftigen Welt das ewige Leben."
Neue Freunde haben die Jünger in ihrer Gefolgschaft vielleicht gefunden, den versprochenen Reichtum mit Sicherheit aber nicht. Das Versprechen hört sich auch wie Bauernfängerei an und passt eigentlich schlecht zum allgemeinen Jesus-Verständnis.

Der größte Irrtum Jesu war wohl die völlig falsche Einschätzung der Konsequenzen seines Handelns. Jesus wollte mich Sicherheit keine Loslösung vom Judentum, pochte auf die Einhaltung der bestehenden Gebote und dachte nicht an die Gründung einer neuen Religion oder Kirche.


Zahlreich sind die Irrtümer und manche hören sich auch kleinlich und engstirnig an. Es wäre auch nicht der Rede wert, sie zu erwähnen, wäre da nicht die große Anzahl von Widersprüchen, Irrtümern und Unmöglichkeiten. Erst diese große Summe macht das gesamte Werk unglaubwürdig.

Ich hoffe da war nicht zu vile Emotion für dich drin,

der Doc.

Was wäre ohne Kirche?
Lieber Bergdoktor! Warum diese ironische Feststellung, mein Schreiben strotze " vor christlicher Nächstenliebe und Toleranz " ?
Ich habe geschrieben wie deine Beiträge empfinde.
Und ich habe auch geschrieben, dass ich nichts dagegen habe ,( besser wäre gewesen, dass es mich nicht stört,) wenn du hier deinen Frust ablädtst, wir können es auch Kummer, Sorgen nennen, wenn du den Ausdruck Frust als falsch empfindest und habe weites gemeint, dass du dies in abfälliger Weise machst.
Das ist eben meine Meinung, und nur wenn ich dir diese Meinung schreibe, wirfst du mir "christliche Nächstenliebe vor"?
Aber Gourmet hat es bereits gesagt, er hält an der Meinung fest, dass religiöse Menschen nicht besonders intelligent seine.
Deshalb werde ich mich sehr bemühen hier nichts mehr zu schreiben.
Damit du aber einen Einblick in meine Umgebung bekommst, unsere Gemeinde hat 9000 Einwohner, 2 Kirchen und maximal 170 Leute gehen regelmäßig in die Kirche, daraus kannst du vielleicht ermessen wie tolerant die 8870 Leute zu den Kirchengängern sein müssen um nicht anzuecken.
Was die Bibelzitate betrifft, ich lese die Bibel nicht, für mich ist eines wichtig: ich hoffe, dass es einen Gott gibt. mfg. kst.

Was wäre ohne Kirche?
...tja, kst, und wenn unsere überdrüber toleranten Gutmenschen hier so weitermachen, dann gehen die meisten hier im Industrieviertel bald in die Moschee...........und dann kommen solche Typen wie ich noch womöglich in die Situation wieder in die Kath. einzutreten ohne an diese zu glauben, um dieser Unterwanderung etwas entgegen zu setzen......
Mfg, helmar..... würdest du zum Forumstreffen kommen?

Was wäre ohne Kirche?
@kst

Wenn ich hier meine, dass gläubige Menschen nicht besonders intelligent seien, dann ist das meine Meinung. Du kannst ja dagegen halten und versuchen, mich zu überzeugen, dass es nicht so ist. Ich diskutiere gerne. Auch, wenn wir uns vermutlich nicht einig werden, für mich ist das überhaupt kein Problem.
Weglaufen ist natürlich auch eine Antwort. Aber keine besonders intelligente, womit wir wieder bei meiner Meinung sind.


@helmar

Ich sehe für das Problem der Unterwanderung nur eine Lösung: Die hier lebenden Menschen so weit aufzuklären, dass sie genauso wenig in die Moscheen gehen wie Christen in die Kirchen. Die meisten, vor allem die Nachkommen der Zuwanderer wollen ja eh nicht, sondern sie wollen unseren westlichen Lebensstil leben. Da ist für Fundamentalisten sehr wenig Platz.
Aber als jemand, der aus einer Gemeinde kommt, wo das Problem, das Du ansprichst, nicht bekannt ist, sehe ich das vielleicht etwas zu locker.

Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet
Guten Abend Gourmet,

was zwischen Dir und kst abläuft, ist schon sehr spannungsreich, muss ich sagen.

Wenn ich jetzt anfinge, hier zu behaupten, alle Bauern wären dumm, weil das eben meine Meinung ist, und kraft Meinungsfreiheit habe ich ja das Recht, das hier zu verbreiten....
Würde das unserem – wenn auch nur virtuellen – Zusammenleben gut tun?

Liebe Grüße, tb.

Was wäre ohne Kirche?
@tb

So eine Behauptung solltest Du schon mit einigen Argumenten unterstreichen. Ich habe das im Falle der Gläubigen ja auch getan.
Dem Zusammenleben tut es nicht gut, das ist schon richtig. Da ich aber kein Politiker bin, der gewählt werden will und auch hier sonst mit niemandem verpflichtet bin, muss ich nicht immer politisch korrekt antworten. Ich kann auch meine einfachen, bäuerlich geprägten Worte, verwenden. Die klingen nun mal so. Ich hätte das Wort 'dumm' auch schön umschreiben können, aber ich denke, die Wirkung war so besser. Sollte sich jemand schlecht behandelt fühlen, möchte ich das aber schon wissen. Aber auch die Begründung dazu. Darüber kann man ja reden. Vielleicht war ich ungerecht, ich lerne gerne was dazu. Aber nur in die Ecke stellen und beleidigt sein, ist mir zu wenig. Dafür habe ich kein Verständnis.
Und falls jemand meint, ich hätte religiöse Gefühle verletzt: Meine Toleranz gegenüber Religionen geht nicht soweit, dass ich deren Argumente nicht hinterfragen würde. Falls überhaupt Argumente kommen. Und wenn jemand etwas nicht begründen kann, obwohl er sein Leben danach ausrichtet, und auch noch das seiner Kinder, die sich gar nicht wehren können, dann würde ich schon erwarten, dass man sich mehr Gedanken darüber macht,als nur Glaubensbekenntnisse nachzusprechen.

lg, Gourmet.

Was wäre ohne Kirche?
@besonders für Doc und Gormet....

Es ist eine Debatte zwischen Atheisten und Gläubigen um die Stellung der Idee eines Gottesbildes in einer modernen aufgeklärten Gesellschaft.

Gibt es einen Gott, oder gibt es ihn nicht? Darf man über einen Gott sprechen, wenn man ihn nicht beweisen kann? Kann man die Bibel als glaubwürdigen Hinweis auf die Wirkung eines Gottes deuten?
Sind die Verbrechen, die im Namen des „Einzigen Gottes“ und seiner Propheten begangen wurden ein furchtbarer Missbrauch der eigentlich vorwiegend tröstlichen Lehren der „Friedensreligionen“ Judentum, Christentum und Islam?
Oder sind diese Verbrechen nur geschehen weil man einen persönlichen Gott annimmt, der Sünden vergibt und bestraft und Glaubensmärtyrer mit einem jenseitigen Paradies belohnt?


Die Wahl eines Deutschen auf den Papstthron oder der Sachbuchbestseller „Ich bin dann mal weg“, in dem der Unterhaltungsstar Hape Kerkeling seine innere und äußere Wanderung auf spirituellen Pfaden reflektiert, taten ihr Übriges für eine Wiederkehr der „Neuen Spiritualität“.

Dies mündete unter anderem in eine mediale Jakobswegflut, die sich nun in Jakobsweg-Diavorträgen, Jakobsweg-Büchern, Prominentenpilgern auf dem Jakobsweg, Jakobsweg-Radiofeatures und Jakobsweg-Fotoausstellungen über das offenbar unersättlich sinndurstige deutsche Publikum ergießt.

Einen neuerlichen Anstoß bekam die - bisher meist unkritische - Auseinandersetzung mit der christlichen Religion durch die jüngst in deutscher Sprache erschienen Bücher der prominenten Religionskritiker Richard Dawkins und Christopher Hitchens.
Mit der deutschen Übersetzung dieser beiden Briten, des Naturwissenschaftlers Dawkins und des Journalisten Hitchens, ist nun auch eine Debatte in Westeuropa angekommen, die bereits seit Erscheinen von „Der Gotteswahn“ (The God Delusion) und „Der Herr ist kein Hirte“ (God is not Great) die vorwiegend Blogs und Foren in Aufruhr versetzt hatte.
In ihren Büchern prangern Hitchens und Dawkins den Missbrauch religiöser Überlegungen an und versuchen in lesbarem und spannenden Stil nachzuweisen, dass es „mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit keinen Gott gibt“.

In den deutschprachigen Ländern ist man da noch anderer Meinung. Der Psychiater Manfred Lütz hat „Gott - Eine kurze Geschichte des Größten“ veröffentlicht und der Philosoph Robert Spaemann schreibt über „Das unsterbliche Gerücht – Die Frage nach Gott und der Aberglaube in der Moderne“.

Gott ist also keineswegs tot, wie Nietzsche einst behauptete. Eigentlich war er nur „mal weg“.
Vielleicht lässt sich das Verhältnis von Religion und Philosophie im Versuch der Beantwortung der Frage nach den letzten Dingen am besten mit einem alten Witz beschreiben:

Ein Philosoph und ein Pfarrer streiten sich darum, welcher der beiden von ihnen vertretenen Disziplinen der höhere Rang zukomme. Spöttisch meint der Pfarrer: “Philosophie ist, als ob jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die es gar nicht gibt.” Darauf antwortet der Philosoph: “Theologie ist, als ob jemand in einem dunklen Raum ebenfalls mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und plötzlich ruft: “Ich hab sie!…”

Was wäre ohne Kirche?
@helmar, nein nicht den Teufel wollte, bzw. habe ich aus dem Kistl geholt, sondern unseren Almoehe haben wir wieder.

Hab ganz einfach dran geglaubt, dass ich ihn wieder an die Tasten bringe.

So einfach geht glauben.

@Almoehe, hoffe du fasst das richtig auf, dass es keine Beleidigung ist.

Was wäre ohne Kirche?
@Almoehe

Da bin ich aber froh, dass Du, nachdem Du wegen einiger böser E-Mails vor drei Monaten das Forum verlassen hast, jetzt wieder zurück bist. Das ist ein Sieg über die hinterhältigen Mailschreiber.

Spirituell geneigte Menschen hat es schon immer gegeben, aber ich glaube nicht, dass ein Deutscher als Papst und schon gar nicht der Komiker Kerkeling daran was ändern. Beide machen halt gute Geschäfte mit der Spiritualität.

Ich habe das Buch von Richard Dawkins inzwischen gelesen. Sehr interessant, aber teilweise sehr wissenschaftlich. Aber von einem Forscher muss man eben so etwas erwarten. Ich finde, das Buch ist sehr sachlich und gehört in den Religionsunterricht in die Schulen. Zumindest für Schüler ab 12 Jahren ist es schon zumutbar, die Religion aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.

Was wäre ohne Kirche?
@Almoehe

Schöne Mittagspause, Almoehe!
Freut mich Dich kennenzulernen, über mich kannst Du eine kurze Beschreibung in meinem Tagebuch nachlesen.

Es ist sehr wohltuend Deine Zeilen zu lesen, weil sie in ihrer Deutlichkeit den Konflikt zwischen Gläubigen und Nicht-Gläubigen darstellen. Ich wünschte ich könnte es in dieser Klarheit denken und formulieren.

Die Personifizierung Gottes sehe ich auch als eine Schlüsselstelle für Missverständnisse. Die Vorstellung vom strafenden und belohnenden „Himmelvater“ verleitet zur Annahme, man könne die Verantwortung für sein Handeln an Gott delegieren. Dem ist ja nicht so.

Wozu hätten wir unseren Intellekt, unser Gewissen, all unsere geistigen und körperlichen Fähigkeiten bekommen, wenn wir sie nicht nützten?

Dein Beitrag ist sehr dicht an Information. Hast Du das Buch von Richard Dawkins schon gelesen? Ich kenne von ihm nur den Klassiker „Das egoistische Gen“, das hab ich für meine Diplomarbeit verwendet.
Es gibt übrigens eine Antwort auf „The God Delusion“, nämlich „The Dawkins Delusion“ von Alister McGrath, der Dawkins „fundamentalistischen Atheismus“ vorwirft. Ich habe noch keines davon gelesen, nur die Rezensionen darüber.

Es ist schon erstaunlich, welchen Stellenwert die Spiritualität aktuell in der öffentlichen Diskussion gewinnt. Und mit welchen Extremen wir es zu tun haben: je säkularer die eine Seite, desto fundamentalistischer die andere Seite.
Ist es ein Wunder? In einer Welt der Polaritäten wird immer nach Ausgleich, nach Gleichgewicht gesucht...

Der Witz mit der Katze ist gut... ;-)

Schöne Mittagszeit noch! lg, tb.

Was wäre ohne Kirche?
@teilchen

Dann lies doch mal 'Der Gotteswahn' von Richard Dawkins. Für einen Menschen mit bäuerlicher Ausbildung, wie mich, ist es sehr umfangreich, deshalb habe ich auch ziemlich lang gebraucht. Aber er versucht sehr sachlich und verständlich, zu begründen, warum es keinen Gott geben kann.
Dass es dann eine Antwort darauf gibt, und diese Antwort den Autor persönlich angreift, ist ein bekanntes Reaktionsmuster von gottgläubigen Menschen. Wenn sie schon fachlich nichts entgegensetzen können, dann wenigstens persönlich angreifen. Irgendwas wird schon hängenbleiben und bei den Gläubigen werden sicherlich viele davon verkauft. Man kauft ja gerne, was die eigene Meinung bestätigt.
Dieses Muster, Andersdenkende persönlich anzugreifen, findet man auch hier in diesem Forum. Und eigentlich ist es ein Armutszeugnis, wenn man keine richtigen Argumente hat.

Was wäre ohne Kirche?
@Almoehe

Zu dem “alten Witz” kann ich nur sagen : Warum sollte sich ein Suchender in einem dunklen Raum noch zusätzlich die Augen verbinden? Damit der Suchende besser hört,wenn eine Katze im Raum ist und seinen Weg kreuzt? Und das,obwohl doch bekannt sein dürfte,dass Katzen absolut lautlose Tiere sind?
Was das Verhältnis Religion/Philosophie betrifft möchte ich anmerken :
Die Philosophie wird als Wissenschaft die Glaubenslehre nicht ausschließen können,weil sie Teil dieser Wissenschaft ist.
Und die Religion? Nun,die Religion findet ihre höchste Anerkennung in der Philosophie ;-)

P.S. Tb. ...kann es sein das Deine EMail-Adresse nicht geht ?

Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet
Guten Tag Gourmet,
ich habe kein Argument dafür, dass Bauern dumm wären, darum behaupte ich es auch nicht.
Mein Beispiel war bloß ein Vergleich.

Ich kann aber auch Deiner Annahme, dass nicht existiert, was nicht mit dem Verstand bewiesen werden kann, nichts abgewinnen.

Glauben ist eine andere geistige Qualität als Verstand oder Gefühl. Darum ist er auch nicht in einem Denkschema des Verstandes, wie es die Beweisführung ist, darstellbar.

Ich weiß nicht ob es ein guter Vergleich ist, aber ich führe ihn an. Die Homoöpathie – wie ich inzwischen weiß, ein Reizwort für Dich – ist nicht mit schulmedizinischen Methoden nachweisbar, sondern es braucht auch andere Instrumente, um ihre Wirkung zu belegen.
Helmar, ich denke, da bist Du die Spezialistin.
Viele komplementärmedizinische Methoden arbeiten im feinstofflichen Energiebereich, die sich schulmedizinisch nicht nachweisen lassen.

Ich kann Dir für Deine Denkmuster kein verstandesadäquate Beweisführung liefern, Du musst weiter nach der schwarzen Katze suchen.

Um Deine Behauptung, Gläubige seien blöd, kann ich Dich also nicht erleichtern, Du musst sie wohl weiter in Deinem Denkschema behalten. Es muss tragisch sein, das Gefühl zu haben, von blöden Menschen umgeben zu sein.
Wäre es nicht ein lohnenswertes Ziel, dass Du Dich von diesem negativen Menschenbild befreist?

Liebe Grüße, tb.

Was wäre ohne Kirche?
@mfj
hallo mfj, das muss am landwirt-server liegen...
Passiert öfter.

lg, tb

Was wäre ohne Kirche?
@teilchen

Ja, das stimmt schon. Wahrscheinlich gibt es viele Dinge, die wir noch nicht nachweisen können. Bei der von Dir erwähnten Paramedizin ist es aber leider so, dass nicht einmal die Wirkung nachgewiesen werden kann. Und die wäre es ja, was wir haben wollen. Auch wenn wir die Arbeitsweise nicht verstehen, an dem Ergebnis, also der Wirkung erkennen wir, ob es funktioniert und dafür bezahlen wir ja auch. Und wenn das Ergebnis immer ein anderes ist, und seit 200 Jahren nicht bei dem selben Versuch die selbe Wirkung nachgewiesen werden kann, dann nenne ich das Scharlatanerie. Oder wie würdest Du den Vorgang bezeichnen, wenn Dir etwas verkauft wird das eine bestimmte Wirkung haben soll, es aber noch niemand geschafft hat, diese Nachzuweisen. Und die Verkäufer das auch wissen. Für mich ist das Betrug.

Und irgendwie verwandt mit dem Glauben an Gott. Gott kann keiner nachweisen, aber die Wirkung und das Ergebnis des Glaubens an Gott, die kennen wir alle. Eine davon ist die Bildung von Religionen und Kirchen, deren Gläubige sich bekriegen und überhaupt das restliche Volk zu diesem Glauben zwingen wollen.

Ich habe kein negatives Menschenbild. Eher ein sehr Positives. Ich glaube an das Gute in jedem Menschen und daran, dass fast jeder Mensch alle Voraussetzungen hat, um ein erfolgreiches glückliches Leben zu führen. Dazu braucht er keine religiösen Vorgaben.
In diesem Forum habe ich schon mehrfach erwähnt, dass ich sehr religiöse Eltern habe. Wenn es etwas gibt, das ich aus meiner Kindheit gelernt habe dann folgendes: Wenn wir in unserer Familie etwas entscheiden, dann lasse ich niemals zu, dass sich jemand an der Meinung von Aussenstehenden orientiert. Schon gar nicht an solchen, die angeblich irgendwo im Himmel und niemals greifbar sind. Wir denken immer selber nach. Damit sind wir bisher sehr gut gefahren.

Übrigens: Das negative Menschenbild wird doch eher von den Religionen gepflegt. Da ist jeder schon mal von Geburt an sündig, mit der Erbsünde behaftet. Mich wundert wirklich, dass erwachsene Menschen Religionen folgen, die solchen Blödsinn verbreiten. Ich nenne es dumm.

Ich suche gar nicht nach der schwarzen Katze. Warum sollte ich. Aber ich wehre mich dagegen, dass hier Tatsachen einfach verdreht werden.

Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet
Hallo Gourmet.
Ich muss mich jetzt aus dieser Diskussion mit Dir zurückziehen.
Wir finden bestimmt noch Themen, die sich dynamischer und lustvoller entwickeln als dieses.
Mir kommt der Sinn und die Freude am Diskutieren abhanden.

Liebe Grüße, tb.

Was wäre ohne Kirche?Langsam Gourmet!
Meiner Meinung nach verstecken sich die UNGLÄUBIGEN hinter der Kirche. Und diese sind es dann die Kriege anfangen!
Die GLÄUBIGEN werden als die Schuldigen hingestellt.

Was wäre ohne Kirche?Langsam Gourmet!

Da erübrigt sich wohl jeder Kommentar

Was wäre ohne Kirche?
@tb.
schau Dir das mal an. Deine Frage beantworte ich Dir später.

http://video.google.de/videoplay?docid=6004927014381716642

http://video.google.de/videoplay?docid=-7218293233140975017

Was wäre ohne Kirche?
@Almoehe
Guten Abend Almoehe,
danke für die Links. Da es längere Videos sind, werde ich erst am Wochenende Gelegenheit haben, sie anzuschauen.

Liebe Grüße, tb

Was wäre ohne Kirche?Langsam Gourmet!
@ Bergdoktor: ein einziger Satz von dir als Kommentar hier im Forum ist mir bis dato noch nicht untergekommen.......aber mir wirds jetz auch zuviel, steig aus dieser Debatte aus und streichle meine (getigerte, Mischa genannte) Katze, und das bei

Was wäre ohne Kirche?
@teilchen

Da werden wir uns wohl nicht einig werden. In diesem Fall ist es wahrscheinlich für alle Beteiligten besser, nicht mehr weiterzureden. Man muss ja nicht immer einer Meinung sein.


@naturbauer

Was der Bergdoktor mit 'kein Kommentar' abgetan hat. Würde wahrscheinlich bei einer näheren Betrachtung eine Menge Links zu Kriegen hervorbringen, die wegen dem Glauben geführt wurden. Sogar unter Menschen die sich alle christlich nennen und nur den Glauben etwas anders leben wollen. Wenn es wirklich so wäre, dass die Kriegshetzer im Hintergrund Atheisten gewesen wären, wie dumm (leider passt hier schon wieder dieses Reizwort am Besten) müssten dann erst die Christen gewesen sein, für solche Leute in den Krieg zu ziehen? Irgendwas scheint da nicht zu stimmen. Oder passt hier das Bild von den Schäfchen besser, die blind dem Hirten folgen, die nie nachdenken müssen und wollen, ob das alles richtig ist? Viel anders kann ich es mir nicht erklären, dass Menschen mit christlichen Idealen, von denen sie behaupten, sie es seien friedliche Ideale, in den Krieg gegen andere Christen ziehen. So eine Religion muss ja eine merkwürdige Wirkung haben. Auf jeden Fall eignen sie sich sehr gut, Menschen aufzuhetzen.


@Almoehe

Danke für die Links zu dem Film. Habe zwar erst die ersten 20 Minuten gesehen, aber er zeigt ganz gut, mit welchen verrückten Sachen heute Geschäfte gemacht werden.

Was wäre ohne Kirche?
Hallo Teilchenbeschleunigerin.

Getreu Deinem Nickname sagte Werner Heisenberg (einer der größten Quantenphysiker) einst: “Wer behauptet, die Quantenphysik verstanden zu haben, der hat sie nicht verstanden.”

Nach den Werken „The Selfish Gene“ die Du sicher besser interpretieren kannst, macht Dawkins mit seinen Neuen Werken meiner Meinung nach aus der Gretchenfrage eine Hänselfrage.
So wie die Märchen der Gebrüder Grimm Wissen über die Welt vermitteln, so vermitteln auch die Geschichten der Bibel neben Fakten auch Wissen über die Welt, von Leuten und an Leute, die mit wissenschaftlichem Denken überhaupt nichts zu tun haben/wollen.

“Wo kommen wir her? Warum ist die Welt so wie sie ist? Welches ist der Grund für unser Leben? Was kann ein gutes Leben sein? Wo gehen wir hin? usw.” Alles das sind Fragen nach dem Sinn.
Das Alles wird von Dawkins in einer naturwissenschaftlichen Abhandlung vermittelt.
Die Antworten das wir aus einer schmutzig-dreckigen Suppe entstanden sind, aus NICHTS enstehen, zu NICHTS nützen, als NICHTS enden, nein liebe Diskutanten das ist mir zu vage um daran zu glauben.

Bei der Bibel werden die Antworten zurückgeführt auf letztlich auf einen Gott, dieser Gott hat die Welt “gut” erschaffen, und der Mensch hat von Anfang an die Freiheit sich “gut” oder “schlecht” in der Welt zu verhalten. Das Verhalten der Menschen in der Welt hat Folgen und der Mensch ist verantwortlich in der Welt und für die Welt, aber er kann der Schöpfung vertrauen.

Besonders schön stellt dies in der Bibel der “Prediger” dar, aus dem ich gerne zitieren will Prediger 11,5-8: “Gleichwie du nicht weißt, welchen Weg der Wind nimmt und wie die Gebeine im Mutterleibe bereitet werden, so kannst du auch Gottes Tun nicht wissen, der alles wirkt. Am Morgen säe deinen Samen, und lass deine Hand bei Abend nicht ruhen; denn du weißt nicht, was geraten wird, ob dies oder das, oder ob beides miteinander gut gerät. Es ist das Licht süß, und den Augen lieblich, die Sonne zu sehen. Denn wenn ein Mensch viele Jahre lebt, so sei er fröhlich in ihnen allen und denke an die finsteren Tage, dass es viele sein werden; denn alles, was kommt, ist eitel.”

Ohne Vertrauen auf den Sinn, den Gott jedem Leben gibt, da kann man tun was man will, es ist alles sinnlos und nichtig.

Grundsätzlich sehe ich, musst Du die Bibel lesen und ihren Geist verstehen. Das ist das Entscheidende und nicht die Buchstabentreue.
Ich bin ja kein Theologe und insofern ein Laie. Ich kann also nur aus dem schreiben, was ich so allgemein verstanden habe.
Nicht einzelne Gebote und ihre Formel sind maßgebend, sondern immer ihr Sinn. Heutzutage ist beispielsweise die Sklaverei abgeschafft. Deshalb machen solche Gebote keinen Sinn mehr. Und selbst als es die Sklaverei noch gab, da machten sie nur Sinn innerhalb der Rechtsordnungen der damaligen Zeit und aus ihrem Sinn heraus.
Die Gebote sind doch für den Menschen da und nicht der Mensch für die Gebote. Sie sind nicht absolut zu sehen.

Das höchste Gebot Gottes ist:
Du sollst den Herrn deinen Gott lieben
von ganzem Herzen
und deinen Nächsten
wie dich selbst.
Gibt es einen höheren moralischen Standard?

Was wäre ohne Kirche?
Ich finde es (beinahe)als das Schlimmste, dass man einen Gott lieben soll(muss). Es wäre viel besser alle würden die Menschen lieben. Aber ich weiß, ich bin zu dumm um das zu verstehen.

Was wäre ohne Kirche?
Gerne würde ich interessieren ob Hr. Darwkins einmal als zufriedener, erfüllter Mann diese Welt verlassen kann, oder ob er auf Grund seiner so überzeugten Theorie (mehr ist es ja auch nicht), doch nicht erfüllt ist...

Warum sind wahre (ich meine nicht nur "Namens"-Christen) mehr zufrieden und erfüllt im Leben als die, die materialistisch denken, gottlos denken, rein "wissenschaftlich" denken?
Oder der Schein trügt und es ist nicht so....vielleicht kommt mir das nur so vor!

mfg
beginner

Was wäre ohne Kirche?
Da bin ich aber froh wenn sich teilchenbeschleunigerin und Helmar auch ausklinken, vielleicht ist Gourmet zu Frauen etwas charmanter, denn mir hat er auf meine Feststellung, dass ich mich bemühen werde nichts mehr über dieses Thema zu schreiben folgendes geantwortet:
Wenn ich hier meine, dass gläubige Menschen nicht besonders intelligent seien, dann ist das meine Meinung. Du kannst ja dagegen halten und versuchen, mich zu überzeugen, dass es nicht so ist. Ich diskutiere gerne. Auch, wenn wir uns vermutlich nicht einig werden, für mich ist das überhaupt kein Problem.
Weglaufen ist natürlich auch eine Antwort. Aber keine besonders intelligente, womit wir wieder bei meiner Meinung sind.
Er ist also der Ansicht es hat etwas mit Intelligenz zu tun, wenn man im Forum nicht mehr disskutieren will......
mfg. kst.

tet.

Was wäre ohne Kirche?
@kst
Guten Abend kst,
da muss ich Dich enttäuschen, Gourmet hält auch mich für blöd – nennen wir die Dinge gleich beim Namen.
Ja, jetzt wo Du´s sagst… Gourmet hat im Charme-Ranking eindeutig Punkte verloren. Aber in der Kategorie Humorfreiheit liegt er aber ganz weit vorn…

@Gourmet
Guten Abend Gourmet,
Die Rankings sind jederzeit widerlegbar - ich hoffe, Du lachst jetzt grad ordentlich ;-))

Noch was. Der Sinn unseres Diskurses war für mich nie, dass wir am Ende der gleichen Meinung sein müssten. Ich sehe den Sinn darin, den Standpunkt des anderen besser zu verstehen. Und da haben wir doch schon einiges erreicht.

lg, tb.

Was wäre ohne Kirche?
Hallo TB. !

Zuerst möchte ich Dir gratulieren zu Deiner Durchhaltekraft bei dieser Diskussion, ich selber habe sie nicht "mehr". Denn bei der letzten dieser Art, wo ich auch mitmachte war das Thema " Weihnachten " , und ich wollte eigentlich nur einem erklären wie das ist, mit Maria Empfängnis, und was wir da feiern.

Aber wenn man die Bemerkungen vom Doc liest, Jesus der " Wanderprediger" u.s.w., und wie Er so einzelne Sätze von der Bibel zitiert, aber ein ganzer Abschnitt doch etwas anderes aussagt, und dann die Kommentare von Gourmet , der mir nur den Link über Pater Pio gibt,
"Kritisch betrachtet ", die anderen drei Links : Leben und Wirken, ausführliche Lebensbeschreibung, Zeit-Reportage über Pater Pio, nicht erwähnt , da weiß man wie seine Einstellung zum Glauben ist, und da möchte ich kein Öl mehr ins Feuer " gießen " !

Zum Kommentar bei dieser Diskussion von Gourmet, daß wir Gläubigen halt nicht so gescheit sind wie er, tröstet mich wenn ich mich in meiner Gemeinde , knapp 2000 Einwohner, ein wenig umsehe, daß ich nicht in schlechter Gesellschaft bin .

Der Bürgermeister in Ruhe, ein bekennender Christ, sein Nachfolger ebenso. Der Prokurist einer Firma, ca. 200 Beschäftigte, sehr gläubiger Mensch samt Familie, Chefleute ebenso.
Die Chefleute von unseren einzigem Nahversorger,alt und jung, ebenfalls. Unser Hauptschuldirektor,sowie mehrere Lehrpersonen sind auch dabei. Die Chefleute einer anderen Firma bekennende Christen, Sie sogar Kommunionhelferin.

Was wäre ohne Kirche?

Schönen guten Morgen allerseits,

Freut mich, dass bei diesem Thema so fleißig diskutiert wird. Im normalen Leben ist es ja leider meist noch ein Tabu darüber zu diskutieren, ob es Gott nun gibt oder nicht.
Ich bin da ganz bei tb. -wir werden niemals zum Ergebnis kommen, dass eine Seite Recht hat und die andere unrecht. Es geht doch eher darum dass jede Seite ihre Sichtweise darstellen kann. Mir wird es niemals gelingen die tiefgläubigen Christen hier davon zu überzeugen, dass sie einem riesigen Irrtum aufsitzen, genauso wie es ihnen nicht gelingen wird, mich von der Existenz eines Gottes zu überzeugen. Ich danke ihnen aber dafür, dass sie wenigstens auf die andere Seite eingehen. Der Großteil der Christen will von ihrer Religion nämlich gar nichts wissen- Es ist aber anzunehmen, dass es auch viele unentschlossene gibt, die hier einfach nur mitlesen - ihnen gilt meine Botschaft dass es nicht notwendig ist, sich an Dämonen oder irgend einer Religion zu orientieren um ein glückliches ausgefülltes Leben zu genießen - diese Notwendigkeit wurde lediglich über Jahrhunderte hinweg mit Hilfe von Gewalt und Folter in die Gehirne der Menschen gebrannt.

Wenn Argumente kommen wie:" Der Bürgermeister in Ruhe, ein bekennender Christ, sein Nachfolger ebenso. Der Prokurist einer Firma, ca. 200 Beschäftigte, sehr gläubiger Mensch samt Familie, Chefleute ebenso. Die Chefleute von unseren einzigem Nahversorger,alt und jung, ebenfalls. Unser Hauptschuldirektor,sowie mehrer Lehrpersonen sind auch dabei. Die Chefleute einer anderen Firma bekennende Christen, Sie sogar Kommunionhelferin." kann ich mich nur wundern. Die Tatsache dass es im Bekanntenkreis sehr viele gibt, die bei der Kirche eingeschrieben sind, soll ein Indiz für die Existenz Gottes sein ? Für mich bedeutet das nichts weiter als dass es viel zu viele sind, die sich noch immer von den Religionen an der Leine führen lassen.

Oben steht noch jede Menge, wo ich was drauf antworten möchte - hab noch eine gute Stunde Zeit- mal schauen was ich zusammenkriege.

m.f.G. der Doc

Was wäre ohne Kirche?


Hallo Almoehe,

„Ohne Vertrauen auf den Sinn, den Gott jedem Leben gibt, da kann man tun was man will, es ist alles sinnlos und nichtig.“

Diese Worte finde ich anmaßend – wie kannst du behaupten MAN kann tun was MAN will, es ist alles sinnlos und nichtig , ohne auf den Sinn DEN GOTT JEDEM LEBEN GIBT ? Woher weißt du, dass dieser Sinn von Gott kommt? Wie kommst du auf die Idee, wenn bei dir Gott offensichtlich eine große Rolle spielt, es bei allen so sein muss?
Wenn ich dir jetzt sage, dass für mich dieses Leben sehr wohl einen Sinn hat ohne Gott, wie stufst du mich dann ein?

Alles was du schreibst hat einen tiefen Sinn und den Gläubigen werden diese Texte runtergehen wie Honigmilch, aber es kann ohne Gott genauso empfunden werden. Du schreibst:“ Das höchste Gebot Gottes ist:
Du sollst den Herrn deinen Gott lieben, von ganzem Herzen und deinen Nächsten wie dich selbst. Gibt es einen höheren moralischen Standard?“
Poetisch einwandfrei – nur- sich zu bemühen sich seinem Nächsten gegenüber anständig zu verhalten, man muss ja nicht jeden gleich lieben, das ist eine Charaktersache und sollte eigentlich als selbstverständlich angesehen werden – was hat da der Satz DU SOLLST den Herrn deinen Gott lieben, verloren? Wenn es für dich so zutrifft wird keiner was dagegen haben, nur anderen sowas aufzuzwingen finde ich unverschämt. Du fragst ob es einen höheren moralischen Standard gibt? Für dich vielleicht nicht- für mich hingegen schon, zumindest im Bezug auf das göttliche, das du deinen Texten beimischt.

Wenn ich dich richtig verstehe dann reduzierst du abertausende, oder millionen, oder Milliarden von Möglichkeiten, wie die Welt entstanden sein könnte, auf ganze zwei: Wir sind aus einer dreckigen Suppe entstanden, wir nützen zu nichts und enden als nichts oder aber dieser gütige Gott hat die Welt erschaffen, so wie sie ist, wobei selbstverständlich für das Schlechte der Mensch allein verantwortlich ist, denn es wird uns ja freigestellt, ob wir gut oder böse werden.
Du sagst die erste Möglichkeit ist dir zu vage um daran zu glauben, also muss logisch zwingend die zweite stimmen. Die unzähligen anderen Möglichkeiten, lässt du einfach beiseite. Für mich ist die Evolutionstheorie von diesen unzähligen Möglichkeiten mit Abstand die glaubwürdigste und die Schöpfungstheorie mit Abstand die unglaubwürdigste Theorie von allen – wissen wies genau war tut es sowieso niemand. Und ich finde einen Sinn in diesem Leben, einen sehr tiefen sogar, auch wenn du das nicht für möglich hältst.

m.f.g.

Was wäre ohne Kirche?

Hallo Naturbauer,

Habs mir anders überlegt und möchte doch einen Kommentar zu deiner Behauptung abgeben.
Du schreibst: „Meiner Meinung nach verstecken sich die UNGLÄUBIGEN hinter der Kirche. Und diese sind es dann die Kriege anfangen!
Die GLÄUBIGEN werden als die Schuldigen hingestellt.“

Wenn Ungläubige also deiner Meinung nach so gerne Kriege anfangen, möchte ich dich fragen, wie du folgenden Bericht aus dem Standard deutest. Es stand dort eine Auflistung , wie sich die Bundesheerrekruten religiös aufteilen. Demnach sind (ohne Kleingruppen) ca. 15.600 der aktuell Eingerückten katholisch, 1.000 muslimisch, 750 evangelisch, 500 konfessionslos. Hochgerechnet von der Verteilung der Religionen laut Volkszählung 2001 müsste die Verteilung jedoch so sein: 13.300 katholische, 750 muslimische, 850 evangelische und 2.530 konfessionslose Soldaten.
Der Unterschied kann nicht davon kommen, dass die Volkszählung schon so weit zurückliegt, denn die Katholischen sind seither weniger und die Konfessionslosen mehr geworden.
Der Unterschied kann daher nur im Zivildienst liegen, wo offenbar Konfessionslose deutlich, Evangelische etwas überrepräsentiert, Katholische und Muslimische unterrepräsentiert sind.
Konfessionslosen Ethik abzusprechen, wie es Teile der Evangelischen und Molterer tun, sie fordern ja für Konfessionslose zwangsweise Unterweisung in Ethik durch Religionslehrer, um die Gewalt in den Schulen in den Griff zu bekommen, erscheint anhand dieser Auflistung schon sehr merkwürdig.
Würde man das jetzt hochrechnen, käme man zum Schluss, dass Konfessionslose fünfmal friedlicher sind, als es es ihrem Anteil an der Bevölkerung entspricht.

Aber bestimmt hast auch du Unterlagen die deine Aussage belegen- du würdest doch nicht einfach so behaupten, dass Ungläubige sich hinter der Kirche verstecken und Kriege anfangen ;-)
Also nenn mir die Quelle aus der hervorgeht, dass es wirklich so ist! Vielleicht tu ich mich dann leichter dir zu glauben.

Weiter oben schreibst du:

„Doc, ohne Kirche keine Caritas usw.... genauso ist es! Du nimmst oft Sätze aus einer Diskussion heraus! Auch aus anderen Schriften nimmst du oft was her, was dann aber aus dem Zusammenhang gerissen ist. Daher bemühe ich mich jetzt nicht dir näher zu antworten.“

Es wird bestimmt nicht zuviel verlangt sein wenn ich dich bitte Beispiele zu nennen, wo ich „Sätze aus einer Diskussion herausnehme“ ???????? und wo ich aus anderen Schriften „was hernehme was dann aus dem Zusammenhang gerissen ist “
Ich bin fest überzeugt, dass du die Quellen nennen kannst wo deine oben aufgestellte Behauptung belegt wird und dass du die Stellen zitiierst, wo ich Sätze aus einer Diskussion herausnehme. Auch die richtigen Zusammenhänge bei jenen Stellen, wo du mir vorwirfst dass sie aus dem Zusammenhang gerissen sind, wirst du mir natürlich liefern können – ansonsten müßte ich annehmen, dass du ein kleiner Untersteller bist.

Was wäre ohne Kirche?
ich betone, dass ist nur meine Meinung und ich beanspruche nicht, dass sie richtig ist,
die Diskussion hat sich etwas absurd entwickelt.
Aber Hitler und Stalin waren keine Gläubigen Menschen?

Was wäre ohne Kirche?
Hallo Bergdoktor,
ich weiß nicht, ob es wirklich noch etwas bringt, aber ich will natürlich vor Deinen Fragen nicht kneifen, obwohl ich versucht habe – ihren Sinn und nicht die Buchstabentreue zu deuten. Vielleicht muss es anderes erzählt werden, und ich kann selber noch etwas lernen.

Ich wundere mich wieder wie aufgrund von Bibelversen, oder Zitierung daraus, die kommunikativen Klingen gekreuzt? Oder dienen sie eher zum Klingen schmieden?

Dein Stein des Anstoßes „ Du sollst Deine Gott lieben..... Du sollst Bergdoktor – nicht musst, außerdem musst Du die Umstände verstehen – zu jener Zeit....

.... Es scheint sogar eine Zeit gegeben zu haben, in denen man den Israeliten eine Ordnung für das Wichsen und Scheissen geben musste, da sie ansonsten wohl nicht selbst dazu in der Lage gewesen wären. (5.Mose Kapitel 23, Vers 10-15)

oder damit kein Missverständnis aufkommt, und sagst man soll nicht nach der Saat picken:

“Und wenn jemand dir deinen Rock nehmen will, dem laß auch den Mantel.”
Dabei geht es um das persönliche Verhalten von Menschen miteinander, denn in Vers 42 heißt es “Gib dem, der dich bittet und wende dich nicht von dem ab, der etwas von dir borgen will.”
Es geht dabei darum, dass in 2.Mose 21,24 gesagt wurde: “Auge um Auge, Zahn um Zahn” und dass Jesus da etwas gegen setzt, das Frieden schaffen kann unter den Menschen. Wenn ich immer nur vergelte, dann wird der Kreislauf von Vergeltung niemals unterbrochen und es kann kein Frieden entstehen unter den Menschen. Wenn man durch Schlagen auf die Backe entehrt wird, dann hält man besser die andere Backe auch hin, anstatt zurück zu schlagen. Wenn einem etwas gestohlen wird, dann gibt man besser den Rest auch noch, anstatt wieder etwas zu stehlen. Und wenn man zu Frondiensten gezwungen wird, dann leistet man besser mehr als man soll, anstatt sich mit Gewalt dagegen zu wehren.
Grundsätzlich ist auch hier der Gedanke wieder, dass es besser ist, an seinem Eigentum oder Körper SCHADEN zu nehmen anstatt an seiner SEELE. Das wird so deutlich gemacht und zieht sich durch die Gedanken Jesu an vielen Stellen, wie ich festgestellt habe.
Wie unkritisch und einseitig und geradezu flehend nach Fehlern bettelst, Du die Bibel und den Glauben auslegst, zeigt Dir in (Markus 12,38-40): Und er lehrte sie und sprach zu ihnen: Seht euch vor vor den Schriftgelehrten, die gern in langen Gewändern gehen und lassen sich auf dem Markt grüßen und sitzen gern obenan in den Synagogen und am Tisch beim Mahl; sie fressen die Häuser der Witwen und verrichten zum Schein lange Gebete. Die werden ein um so härteres Urteil empfangen.
Da brauche ich wohl keinen Kommentar zu abzugeben.
Nein, Bergdoktor ich will Dich nie bekehren oder belehren – ich stelle hier als Laie meine Ansicht dar....


Missverständnisse kommen vor, sie machen das Leben spannend und interessant, sie können allerdings auch zerstörerisch wirken ;-)

Ich wünsche Dir wirklich alles Gute – und es freut mich wenn es Dir gut geht.

Was wäre ohne Kirche?
@teilchen
Ich behaupte nicht, dass irgend jemand blöd wäre. Ich erkläre es nochmal: Menschen die ihr Leben nach Vorgaben von anderen Menschen ausrichten, die ihnen aber nicht erklären können, warum das so richtig wäre, und wieder nur auf Bücher verweisen könne, halte ich auf diesem Gebiet für dumm. Ich halte niemanden generell für dumm. Aber die meisten Menschen haben Bereiche, wo sie sich dumm anstellen. Verlange von mir, in der Küche ein Menü zu kochen, und Du wirst sehen, wie dumm ich mich da anstelle. Und ich habe überhaupt kein Problem wenn jemand das, was ich in der Küche tue, als dumm bezeichnet. Und genauso erlaube ich mir, Menschen, die alles tun, um einem nicht existierenden Gott zu dienen um nach dem Leben im angeblichen Himmel dafür belohnt zu werden, auf dem Gebiet der Lebensorientierung als dumm zu bezeichnen. Sogar ziemlich egoistisch.
Ich habe gerade ziemlich viel zu tun. Ich lache dann später. Wenn ich auch im Sympathie-Ranking etwas runtergefallen bin, lustig war es trotzdem, und ich bin ja nicht der Bürgermeister, der wieder gewählt werden will. Daher hat das Ranking ja keine Auswirkungen.
Aber dabei, den Standpunkt des Anderen besser zu verstehen, hat sich schon was getan. Ich verstehe ja auch den Standpunkt von Euch Gläubigen, ich bin ja damit aufgewachsen und früher auch bei Euch gestanden. Weil mir das ewige Beten und immer die selben Glaubensbekenntnisse zu langweilig geworden sind und ich ein sehr neugieriger Mensch bin, bin ich weitergegangen. Und daher stehe ich heute woanders. Und mit etwas Abstand hat man viel mehr Überblick, als innerhalb der kirchlichen Gebetsmaschinerie.


@beginner
Da Hr. Dawkins noch recht rüstig ist, werden wir wohl noch ein wenig warten müssen. Ich habe aber den Eindruck, dass gläubige Menschen zu Lebzeiten eher unzufriedener sind als Nichtgläubige. Da brauche ich nur an meine Mutter denken. Seit ich denken kann, hat sie sich Sorgen um das Seelenheil ihrer Kinder gemacht. Ein Atheist hat diese Sorgen nicht und lebt viel ruhiger.
Ich würde meine Eltern als sehr christlich bezeichnen und ich behaupte auch, sie gut zu kennen. Leider gab es immer etwas über das sie sich geärgert haben. Und vieles davon hatte mit dem Glauben zu tun.
Also, dass gläubige Menschen zufriedener wären, das kann ich am Beispiel meiner Eltern widerlegen. Ich habe das Gegenteil erfahren.


@palme
Wenn Du hier erklären willst, wie die Sache mit 'Maria Empfängnis' ist, musst Du aber schon berücksichtigen, dass hier nicht lauter Bibelschüler lesen, die ganz gierig auf solche Erklärungen sind, sondern eben auch Leute, die nicht glauben, und ihre Meinung dazu sagen. Dass manche sich einer eher groben Sprache bedienen, ist nun mal so.
War Jesus kein Wanderprediger? Solche hat es doch damals viele gegeben. Ich glaube der Bergdoktor liegt mit dieser Bezeichnung schon richtig.
Auch wenn Du es mir nicht glauben willst: Ich habe sogar ein Buch über Pater Pio zuhause, das ich vor ca. 25 Jahren gekauft und auch gelesen habe. Neben solchen Jubelschriften gibt es auch Bücher, die sich kritisch mit solchen Sachen auseinandersetzen. Und wenn jemand so neugierig ist wie ich, und sich ein umfangreiches Bild machen will, dann liest man auch diese Kritiker. Ein Urteil muss sich eh jeder selber bilden. Wie meine Einstellung zum Glauben ist: Die verstecke ich ja gar nicht. Es darf hier jeder wissen: Ich bin kein Gläubiger. In den Augen gläubiger Menschen also ein Ungläubiger. Und ich fühle mich wohl dabei. Und die Leute, die mich kennen und das wissen, haben auch kein Problem damit. Kürzlich war ich mit zwei Bekannten unterwegs und weil wir noch etwas Zeit hatten, wollten die in einer großen Stiftskirche vorbeischauen. Ich bin mitgegangen. Und während meine Bekannten sich in die Bänke gekniet und gebetet haben, habe ich mir die Geschichte des Stiftes durchgelesen. Da konnte ich was dazulernen und die anderen konnten inzwischen ihre Gebete loswerden. Und niemand von uns allen hatte ein Problem mit der Einstellung des anderen.
Bei so einem Satz wie „da weiß man wie seine Einstellung zum Glauben ist“ habe ich doch irgendwie den Eindruck, Du siehst Menschen wie mich irgendwie als minderwertig an. Äußerungen wie 'der ist arm dran, der glaubt ja nichts' sind eigentlich ganz normal, ich bin damit aufgewachsen. Gläubige fühlen sich gerne irgendwie 'erhöht'.

Was wäre ohne Kirche?
Schönen Samstag!

@Almoehe
„The Selfish Gene“ habe ich in meiner Diplomarbeit nur tangiert, mein Thema war „Viral Marketing“, und es ist eher eine kommunikationswirtschaftliche als eine naturwissenschaftlich-philosophische Arbeit gewesen.

Einen Deiner empfohlenen Filme von Richard Dawkins habe ich mir heute anschauen können. Interessant, was es alles an komplementärmedizinischen und spirituellen Heilmethoden gibt. Natürlich wird vieles davon auch Schmarrn sein. Aber ich sage auch: wenns hilft…

Mehr und mehr stelle ich mir die Frage, welche Mission Richard Dawkins sich auferlegt hat. Er quält sich sichtlich beim Interviewen und ausprobieren, und natürlich sind die Ausschnitte nicht objektiv gewählt, er will ja seine Botschaft verstärken, dass hier angeblich gegen die Vernunft gehandelt werde.

Gerade die Behauptung dass Komplementärmedizin mit öffentlichen Geldern finanziert würde, stößt bei mir auf Überraschung. Das gibt’s ja nicht einmal bei uns auf Krankenschein, und dann erst in GB. Meines Wissens unterliegt doch der gesamte Komplementärwissenschaftliche Bereich der freien Marktwirtschaft. Also wessen Interessen vertritt der gute Mann hier? Schwingt er sich zum Anwalt der unmündigen Patienten auf, die den weißen Göttern untreu werden?

Ausserdem möchte ich denjenigen sehen, der schulmedizinisch alles probiert hat, um eine schwere Krankheit in den Griff zu bekommen, ob er sich nicht doch um andere Heilmethoden umschauen wird.

Dawkins hebt gern den Placebo-Effekt als einzigen gültigen Beweis einer Wirkung hervor. Vielleicht ist es das? Die Heilung durch Zuwendung. Was wäre dagegen zu sagen? Es sind ja oft gerade diffuse Krankheitsbilder, die schulmedizinisch nicht heilbar sind.

Freunde von mir haben eine Tochter, die als Frühchen mit 500g zur Welt gekommen ist – ein halbes Hendl, könnte man sagen. Einige Wochen hängte ihr Leben am seidenen Faden, und die Ärzte konnten nichts tun, außer die Eltern zu bitten, Tag und Nacht im Krankenhaus zu bleiben und das Kind im Brutkasten zu streicheln, mit ihm reden, ihm vorsingen… damit es sich wohlfühlt und Lust bekommt zu bleiben.

Das ist auf die – nicht unumstrittene – Kinderärztin Marina Markowitsch zurückzuführen, die empfiehlt, Frühchen lieber zu halten und zu streicheln, als sie steril im Brutkasten am medizinischen Tropf am Leben zu erhalten.
Das Kind ist übrigens jetzt 7 Jahre alt, sie ist körperlich etwas kleiner als gleichaltrige, aber überdurchschnittlich intelligent, ohne Übertreibung.

Wenn Streicheln, Berührung, Zuwendung hier so lebensrettend sein kann, warum soll es nicht auch im späteren Leben heilend wirken?

lg, tb.

Was wäre ohne Kirche?
@palme
Hallo Palme,
danke für Deine Anerkennung meiner Diskussionsfreude ;-)
Wenn mir was einfällt schreibe ich was dazu, aber ich will niemanden überzeugen.
Glaubenslehren kann man nur einem erklären, der auch glauben WILL. Sie als Beweisführung für die Existenz Gottes anzuführen, ist vergebliche Liebesmüh.
Das Mysterium des Glaubens ist doch, NICHT zu wissen und doch zu glauben. Schon Jesus am Kreuz wurde verhöhnt und gefragt, warum er nicht jetzt seinen Gott um Hilfe bitte.
Es wird keiner zum Glauben finden wegen eines Gottesbeweises.

lg, tb.

Was wäre ohne Kirche?
@teilchen

Könnte man nicht auch vermuten, dass Dawkins mit den Filmen einfach seine Einstellungen rüberbringen will, die offensichtlich beim Fernsehsendern gut ankommt. Da muss man nicht zwingend ableiten, dass irgend eine Interessensgruppe dahinter stehen würde.

Natürlich hilft Zuwendung und Berührung bei der Heilung. Das spricht auch niemand ab. Das Problem bei diesen alternativen Methoden wie Homöpathie ist, dass man dem Patienten das Gefühl gibt, in den kleinen Kügelchen wäre ein Heimittel drin. Und dann dafür auch noch Geld verlangt.

Was wäre ohne Kirche?
@Bergdoktor
Guten Abend.
Wir SIND aus der Ursuppe entstanden, weniger als Kaulquappen waren wir. Das ist Bestandteil der Evolutionstheorie, und kein Widerspruch.
Das bestreitet auch die katholische Kirche nicht.

Die Schöpfungstheorie nach der Genesis auszulegen, dem haben sich evangelikale oder fundamentalistische Bewegungen des Christentums und Freikirchen verschrieben. Ich habe einmal heute bei wikipedia reingeschaut, was ich so alles unter dem Begriff „Kreationismus“ finde. Ich sage nur, auch hier ist die Entwicklung auf theologischer und auf naturwissenschaftlicher Seite von einzelnen Personen geprägt, die jeweils die eigene Theorie für überlegen halten und nicht gelten lassen, was nicht sein darf.
Menschen sind fehlbar, jeder einzelne von uns.

Niemand Seriöser geht heute davon aus, dass die Bibel wörtlich auszulegen ist.

Bei meinem „Ausflug“ zu den Kreationisten bin ich auf ein erstaunliches Zitat von Augustinus von Hippo, einem Philosophen und Kirchenlehrer des 5.Jhts. gestoßen: „Die Welt ist nicht in der Zeit geschaffen, sondern mit der Welt schuf Gott auch die Zeit“. Die Schöpfung sei demnach mit diesem Akt, nämlich Welt und Zeit zu erschaffen, abgeschlossen gewesen. Die Welt entwickelte sich fortan gemäß den ebenfalls abschließend erschaffenen Naturgesetzen in der Zeit weiter.

Das kommt meinem Weltbild am nächsten – ohne wirklich beweisen zu können oder zu wollen, woher das Universum stammt, wie der Urknall erfolgt ist etc.
Gott hat das Leben gegeben und die Rahmenbedingungen geschaffen, was sich im Rahmen der universellen Gesetzmäßigkeiten daraus entwickelt, bleibt sich überlassen.
(Wie ich gelesen hab, steht auch die Amtkirche dieser Theorie positiv gegenüber, überraschend daher Christoph Schönborn, der 2005 mit seinem Beitrag „Finding Design in Nature“ in der New York Times für Wirbel gesorgt hatte.)

Deine Theorie mit den Rekruten beim Bundesheer klingt spannend. Den direkten Zusammenhang zwischen friedliebend und nicht-konfessionell halte ich aber für gewagt. Dass unter den Zivis weniger Traditionalisten sind, die sich Konventionen unterwerfen, dem Eindruck könnte ich zustimmen.

lg, tb.

Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet
Guten Abend.
So wie Du Glauben verstehst, und wie ich ihn verstehe, das hat nicht viel miteinander zu tun. Ich richte mich nicht nach dem was Menschen sagen. Für mich zählt was mein Gewissen sagt, und das steht in direkter Verbindung mit meinem Glauben. Da unterscheiden wir uns wahrscheinlich gar nicht so gravierend, denn auch Du wirst auf ein Gewissen haben und darauf hören, was es Dir sagt.

Alle Deine Diktion, „einem Gott dienen“, „von Gott belohnt werden“, das kommt in meinem Glauben nicht vor.
„Einem Gott dienen“ würde ich etwa so auslegen: Ich habe mein Leben, meine Fähigkeiten und Talente bekommen, um etwas in der Welt zustande zu bringen, um etwas zu schaffen. Und das nicht zum Schaden, sondern zum Guten der Welt. Der Glaube verstärkt dieses Streben. Es ist wie eine Verpflichtung, sich nicht gehen zu lassen, zu jammern oder gar sein Leben wegzuwerfen, sondern produktiv zu sein, auch Wohlstand zu erlangen, nur eben nicht zum Schaden anderer. Ob ich so leben WILL bzw. es schaffe oder nicht, bleibt mir überlassen. Ich wählen ob ich so leben will oder nicht. Ich muss auch Verantwortung für mein Versagen tragen.

„von Gott belohnt werden“, das ist auch nicht wörtlich zu nehmen. Ich belohne mich selber mit einem guten Leben, indem ich ein nach ethischen Grundsätzen gutes Leben führe. Ich belaste meine Seele nicht mit Schuld durch Betrug, Lüge etc., sondern kann alles in meinem Leben ruhigen Gewissens annehmen und genießen.
Es wird mich bestimmt kein Gott dafür belohnen, wenn ich in Armut und Elend lebe, und meine Möglichkeiten verleugne. Eher würde er fragen: Warum hast Du nicht mehr daraus gemacht? Ich hab Dir doch so viele Talente und Fähigkeiten gegeben.

Ein guter Glaube verlangt im Gegensatz zu Deinen Thesen ein Höchstmaß an Eigenverantwortung, die Verantwortung für mein Leben ist nicht an Gott delegierbar. Er setzt die Freiheit des eigenen Willens und die Entscheidungsfreiheit voraus. Mit unseren Fehlern müssen wir ohnehin selber fertig werden.

Die Annahme, dass eine Beichte schon von Schuld erleichtert, ist eine Fehlannahme. Die Kirche lehrt uns das zwar, aber ohne echt empfundene Reue gelingt keine Verzeihung und Befreiung von Schuld. Man muss sich erst einmal selber verzeihen können. Ich finde, da wird es einem in der Beichte allzu leicht gemacht. Und die Kirche versteht es meiner Meinung nach auch nicht, die Tragweite dieser Fehlinterpretation an ihre Gläubigen zu vermitteln.

Ethische und moralische Grundsätze sind auch in Nicht-Gläubigen verankert, nicht weniger als bei Gläubigen. Da gibt es gar keine Diskussion für mich, ob der eine dem anderen unter- oder überlegen wäre.

lg, tb.

Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet
Hallo Gourmet, als Wissenschafter darf es Dawkins nicht um seine Einstellung gehen, das erscheint mir manipulativ.

Zur Homöopathie hab ich noch ein Beispiel: Ich habe Babies beim Zahnen erlebt, und wie sie sich quälen dabei. Wenn sie die Globuli bekommen, beruhigen sie sich binnen Minuten. Also wenn ich die Möglichkeit habe, gebe ich gerne Geld dafür aus, um einem Baby Schmerzen zu ersparen, die ich ihm anders nicht lindern kann.

lg, tb.

Was wäre ohne Kirche?
@teilchenbeschleunigerin

Du hast das was ganz interessantes geschrieben: „Ich muss auch Verantwortung für mein Versagen tragen“.

Ich glaube, wenn alle 'glauben' würden, wie Du, gäbe es die vielen negativen Auswirkungen des Glaubens an Gott nicht. Selber überlegen und entscheiden, und auch die Verantwortung tragen, das ist ja im Grunde das, was uns Menschen ausmacht. Leider gibt es halt auch Leute, die das tun, was die religiösen Führer ihnen vorsagen, ohne selber viel nachzudenken. Und das macht Religionen so gefährlich.
Ich kenne da einen sehr religiösen Menschen der meint, es wäre sowieso alles vorbestimmt. Der glaubt das tatsächlich.
Diese Einstellung halte ich für sehr gefährlich, weil sie würde bedeuten: Ich brauche mich nicht bemühen und schon gar nicht für mich selber oder die Familie sorgen, Gott hat es schon geplant wird es schon richten. Leider gibt es wirklich Menschen, die dann so handeln. Lieber beten, als selber nachdenken. Und wenn etwas schiefgeht, dann sind natürlich auch immer andere schuld, aber niemals Gott. Der hat angeblich dann natürlich immer einen Grund, den wir zwar nicht verstehen können (da machen sich die Gläubigen wieder ganz klein), aber es ist gut, die Verantwortung abgeben zu können, nach oben. Ein Prinzip, das ja auch in allen Ländern, die von Diktatoren regiert wurden, sehr gut funktioniert hat.

Zu den Talenten und Fähigkeiten, die man zum Wohl aller nützen sollte, stimme ich Dir voll zu. Ausgenommen den Punkt, sie wären uns von Gott gegeben. Ich meine, wir haben sie dank unserer langen Entwicklungsgeschichte in unseren Genen. Wir brauchen uns dafür bei niemandem bedanken.

Wenn ein guter Glaube so viel an Eigenverantwortung verlangt, warum werden dann so viele Kriege im Namen des Glaubens geführt? Wenn die Gläubigen so glauben würden wie Du, würden doch die meisten religiösen Menschen am Krieg gar nicht mitmachen. Dass sie es doch tun kann man täglich in den Nachrichten sehen. Und leider scheinen Religionen dabei auch heute noch eine große Rolle zu spielen. Es ist vermutlich das beste Mittel, das jemals erfunden wurde, um eine große Gruppe von Menschen zusammenzuhalten, eine Identität zu stiften und zu erreichen, dass sie ohne Skrupel andere umbringen.

Was wäre ohne Kirche?
@teilchen

Ich habe drei Kinder. Die haben alle Zähne bekommen. Meine Frau und ich haben es nie für nötig gehalten, ihnen bei so einem natürlichen Vorgang, etwas in den Mund zu werfen. Es war nicht nötig. Wir haben sie getröstet, das hat immer sehr schnell geholfen. Und hat vermutlich die selbe Wirkung wie trösten plus Globuli. Nur billiger und einfacher.

Zu Dawkins: Ich meine schon, dass seine Einstellung aus seiner Arbeit resultiert. Es wäre schlimm, wenn er privat eine andere Einstellung hätte, als die Ergebnisse seiner Arbeit ergeben. Vermutlich wäre er dann auch viel weniger glaubwürdig.

Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet
Ängste und Zweifel sind nur zwei von vielen menschlichen Schwächen. Von Gläubigen oder Nicht-Gläubigen.
Glaube soll eigentlich helfen, mit Angst und Zweifel umgehen zu lernen, indem Vertrauen gestärkt wird.

Warum Kriege im Namen des Glaubens geführt werden?
Eine Annahme von mir:
Ängstlichen Menschen ist jedes Mittel recht, um ihrer Angst nicht begegnen zu müssen.

Der Ehemann, der Angst hat, dass seine Frau ihm nicht treu ist. Anstatt ihr zu vertrauen, beginnt er sie zu kontrollieren, schränkt sie in ihrer Freiheit ein, begegnet ihr mit Misstrauen.

Die Mutter, die Angst hat, dass ihrem Kind etwas zustoßen könnte. Anstatt ihm zu vertrauen, schottet sie es von der Umwelt ab und nimmt ihm damit die Möglichkeit Erfahrungen für sein Leben zu sammeln.

Menschen die Angst haben, nicht wichtig und wertvoll zu sein. Anstatt sich selber zu vertrauen, machen sie sich wichtig und wollen um jeden Preis recht haben – und missbrauchen leider oft den Namen Gottes dafür.

Religion wird leider oft missbraucht, um nicht mit den eigenen emotionalen Defiziten konfrontiert zu werden.
Du stellst immer diesen missbräuchlichen Teil der Gläubigen in den Vordergrund. Bitte bedenke, dass es auch die anderen gibt.

lg, tb.

Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet
Wie schön für Dich und Deine Frau, und für Eure Kinder.
Das ändert nichts an der Tatsache, dass es Babies gibt, die Probleme damit haben. Willst Du den Eltern vorwerfen, dass sie schlechte Eltern sind, weil sie das Kind nicht beruhigen können?
Und ihm "etwas in den Mund werfen"... Die Globuli tun dem Kind doch nichts - wie Du selber sagst, es ist "nichts" darin enthalten.
Also - so what? - liebe dem Kind seine Schmerzen lassen als seine eigenen Prinzipien aufzugeben?

Schön langsam denke ich, Du bist ganz schön hartherzig.

Was wäre ohne Kirche?
@teilchenbeschleunigerin

Ja eben, weil nichts drin ist, kann ich sie genauso gut weglassen. Wichtig ist, dass das Kind das Kind umsorgt ist und sich geborgen fühlt. Die Schmerzen gehen ohne Globuli genau so schnell wieder weg.
Manchen Eltern werfe ich da allerdings schon was vor. Ich glaube, ich habe hier schon mal darüber geschrieben: Eine Nachbarin von mir, die Ärztin ist, schickt ihren 12-jährigen Sohn täglich mit Medikamenten in die Schule, weil sie meint, dass er sonst den Stress in der Schule nicht überstehen würde. So was nenne ich 'schlechte Eltern'.

Was wäre ohne Kirche?
... mit Verlaub bemerkt, teilchen - aber hast du nichtmal Samstag Abend was anderes zu tun, als vorm PC dein Ego zu befiredigen?
Schön fad, wie man bei uns sagen würde ;-)

mfG Ice

Was wäre ohne Kirche?
Ich möchte jenen Forumsleser, welche weder Zeit noch übrige Lust haben sich mit dem Biologen und Zoologen Clinton Richard Dawkins zu beschäftigen einen kurzen Überblick geben.

Geboren am 26. März 1941 in Nairobi; Biologiestudium in Oxford, 1966 Promotion; 1976: „Das egoistische Gen“, 1986: „Der blinde Uhrmacher“; ab 1995 Simonyi-Lehrstuhl in Oxford
Dritte Eheschließung
1992 mit der Schauspielerin Lalla Ward. Das Paar wohnt in London.


Der Brite will Mut machen für ein entschlossenes Coming-out, für den längst überfälligen Abschied von Pietät, Duckmäusertum und falscher Toleranz, dem „Das tut man nicht“, wenn es um Respekt geht, den man Gläubigen fälschlicherweise schuldig zu sein glaubt.

Pikiert fassen betroffene Bibelleser meist die berüchtigte Passage auf, mit der Dawkins zu Beginn des zweiten Kapitels seine menschenfreundliche Zivilität gegen den barbarischen Gott des Alten Testaments ins Feld führt.

Der sei, könne man mit Fug und Recht behaupten, „die unangenehmste Gestalt in der gesamten Literatur: Er ist eifersüchtig und auch noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Überwachungsfanatiker; ein rachsüchtiger, blutrünstiger, ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, Kinder und Völker mordender, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann.“

“. Heute noch Glaubensbekenntnisse zu verbreiten, dekretierte er, „heiße wie jemand handeln, der auf allen Straßen geladene Gewehre verteile“.

Zur Frage wie tolerant müsse man Gläubigen gegenüber sein, witzelte er, „wir müssen die Religion des anderen respektieren, aber nur in dem Sinn und dem Umfang, wie wir auch seine Theorie respektieren, wonach seine Frau hübsch ist und seine Kinder klug sind“.

Über sein „geplantes “deathbed conversions“ möchte ich gar nicht schreiben – hiermit disqualifiziert er sich aus meiner Sicht von jeder Seriosität.

Warum stelle ich Ihn so ausführlich vor. Kaum ein Medium das nicht gejubelt und gewunken hat – was für eine Erlösung Dawkins mit seinen Werken unter uns bringt.

Damit es nicht heißt: man verschließe sich vor Gegenargumente habe ich die Links von einigen seiner Videos bereitgestellt. Jeder soll/kann sich hier ein Bild machen.

Ich will Mediale Macht nicht kommentieren, tb. hat es sehr vorsichtig versucht.

Den Aberwitz zeichnet sich aber in Vorträgen von Ihm ab. Eltern halten Ihm „Ihre Kinder“ entgegen. Das Etikett christlicher Vereinnahmung (sprich Taufe...) sei in unserer Zeit absurd....

@ Hallo tb.
Ich habe erst mal googeln müssen (keine Ahnung – wenn Du mir „Mottenkugeln als Mozartkugeln angedreht hättest– ich hätte es nicht gemerkt) um zu wissen was „Viral Marketing“ ist. Okay, Du bist also Spezialist in Sachen Selbstläufer. Ich glaube das ist ein Thema, was auch in der Landwirtschaft hier mal ausgiebig beraten darf. Ich denke mal darüber nach, und komme auf Dich zurück. J

P.S. Dein „Exit“ beim VT-Thread ist top !

Was wäre ohne Kirche?
Hi Ice,

schön dass Du auch da bist! Saturday Night Fever im Forum...

lg, tb.

Was wäre ohne Kirche?
@icelupus
Hast du etwas zum Thema zu sagen oder ziehst du es vor persönlich zu beleidigen?!
MfG Sturmi

Was wäre ohne Kirche?
Weder noch sturmschleimi *g* , muss jetzt los zum real Satur Day Night Life.
So du der deutschen Grammatig mächtig bist, solltest du erkannt haben, dass ich eine Frage gestellt habe, darüber hinaus meine ich, dass es etwas seltsam scheint, dass du dich nun bemüssigt fühlst, ...... na du weißt schon.
Wie sonst auch oft halt.
Schleimimässig. Ich ich lese dich hier bereits seit Jahren (mehr oder weniger genau) - also bitte lass es endlich. ;-)

mfG Ice

Und Sturmradl, ob Bär oder Wolf - doch egal, Raubtier bleibt Raubtier oder? Du hast mich vom Bären zum Wolf gemacht - ok, aber ich aus den sturm(i) ein Sturmradl ... und das auch nicht ohne Grund --- womit wir uns bestimmt wieder einig sind:
Nomen est Omen ;-)

Aber jetzt! Schönen ABend euch auch allen!

lf Ice

Was wäre ohne Kirche?
@iceCanis lupus cubanensis (relativ klein, als Schädling verfolgt, stark gefährdet, rückläufig)
Übrigens, hab dich auch lieb! ;-)))
MfG Sturmi

Was wäre ohne Kirche?
Doc, meine Quellen? Da gehst eh wieder an die Decke!

Was wäre ohne Kirche?

Hätte Doc nichts zu schimpfen!

So einfach ist des Rätsels Lösung.

Was wäre ohne Kirche?
@naturbauer

So wie es aussieht, hast Du ja gar keine Quellen und des geht dir vor allem darum, den Doc anzupatzen. Dir passt einfach seine Meinung nicht, und deshalb diskutierst Du nicht über die Sache und bringst einige gute Quellen Deiner Behauptungen, sondern greifst ihn persönlich an.

Was wäre ohne Kirche?
Hallo zusammen,

Immer wieder dasselbe - viele Gläubige geben sich mit der Standardfloskel „die Bibel nimmt doch heutzutage kein Mensch mehr wörtlich“ zufrieden und wer das nicht so sieht ist engstirnig und zu blöd diese Schrift „richtig“ zu lesen. Warum aber sollte man das Buch, dass angeblich ein die Menschen liebender Gott seinen Kreaturen zur Anleitung für rechtes
Leben gegeben hat, nicht wörtlich nehmen dürfen?
Die Bibel beim Wort zu nehmen ist kein engstirniges Sektierertum. Entweder sie ist das Wort Gottes und das Buch der Wahrheit oder sie hat uns Menschen nichts Verbindliches zu sagen.

Mit der Ausrede, die Geschichten der Bibel seien nur mythische, symbolisch zu deutende Bilder, lässt sich jeder Unsinn rechtfertigen und jeder Widerspruch verschleiern. "Wenn alles sinnbildlich gemeint ist, müssen die Bilder doch Sinn machen", stellte Rudolf Augstein, ehemaliger "Spiegel"-Redakteur, in seinem kritischen Jesusbuches knapp und präzise fest.

Professor Dr. Franz Buggle, Verfasser einer herausragenden Streitschrift zur Moral in der Bibel und „denn sie wissen nicht was sie glauben“, schreibt zu diesem Thema: "Wie kann man vernünftigerweise Gott als Quelle, als Kommunikator einer Botschaft ansehen, die so schlecht bei ihrem Empfänger ankommt, dass über ihren Inhalt so chaotische Uneinigkeit besteht, dass seit der Frühzeit des Christentums bis heute die verschiedensten Kirchen und sonstigen konfessionellen Gruppen sich darüber streiten, was eigentlich mit dieser Botschaft gemeint sei."



In den fünf Büchern Mose kommt das Wort "ausrotten" 54-mal vor, "vertilgen" oder "vertilge" 27-mal, "töten" oder "töte" 26-mal. Zum Vergleich: Das Wort "Liebe" 7- mal.

Gott ermordete unschuldige Kinder, nur weil sie Ägypter waren (2. Mose 12,12): "Denn ich will in derselben Nacht durch Ägyptenland gehen und alle Erstgeburt schlagen (töten) in Ägyptenland unter Mensch und Vieh."

Er freut sich immer wieder persönlich über Bestrafungen (5. Mose/Dtn. 28,63): "Und wie sich der Herr zuvor freute, euch Gutes zu tun und euch zu mehren, so wird er sich nun freuen, euch umzubringen und zu vertilgen".

Wer ihm nicht gehorcht wird seine Kinder fressen müssen (3. Mose 27-30): "Werdet ihr mir aber auch dann noch nicht gehorchen, so will auch ich euch im Grimm zuwiderhandeln und (...) ihr sollt eurer Söhne und Töchter Fleisch essen."

Wird Gott nicht gehorcht, wird gleich die ganze Stadt vernichtet (Hos 14,1): "Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden."

Gott macht kurzen Prozess mit seinen Feinden (5. Mose 32,42): "Ich will meine Pfeile mit Blut trunken machen, und mein Schwert soll Fleisch fressen, mit Blut von Erschlagenen und Gefangenen, von den Köpfen streitbarer Feinde!"

Gott braucht Leichen, um seinen Zorn zu zügeln (4. Mose 25,3-4): "Da entbrannte des Herrn Zorn über Israel, und er sprach zu Mose: Nimm alle Oberen des Volks und hänge sie vor dem Herrn auf im Angesicht der Sonne, damit sich der grimmige Zorn des Herrn von Israel wende." In einer älteren Übersetzung hieß es weitaus blutrünstiger: "... und spieße sie für den Herrn im Angesicht der Sonne auf Pfähle."
Aber nicht genug mit der Bestrafung und Ermordung der Schuldigen in dieser Episode. Gott tötete noch 24.000 Menschen (4. Mose/Num. 25,9), bevor er endlich zufrieden war.

Gelegentlich überkommt Gott sogar die Lust, seinen auserwählten Stellvertreter auf Erden ohne erkennbaren Grund umzubringen (2. Mose 4,24): "Und als Mose unterwegs in der Herberge war, kam ihm der Herr entgegen und wollte ihn töten."

Bei der Schlacht um Gibeon half Gott beim Abschlachten persönlich mit (Jos 10,11): "Und als sie (die geschlagenen Feinde) vor Israel flohen den Weg hinab nach Bet-Horon, ließ der Herr große Steine vom Himmel auf sie fallen bis Aseka, dass sie starben. Und von ihnen starben viel mehr durch die Hagelsteine, als die Israeliten mit dem Schwert töteten."
Weil die Israeliten mit dem Ausrotten nicht nachkamen, ließ der liebe Gott die Sonne stillstehen, damit seine Günstlinge bis tief in die Nacht weitermorden konnten (Jos 10,13): "Da stand die Sonne still, und der Mond blieb stehen, bis sich das Volk an seinen Feinden gerächt hatte (...) So blieb die Sonne stehen mitten am Himmel und beeilte sich nicht unterzugehen fast einen ganzen Tag."

Gott ließ König Hiskia bei der Schlacht um Jerusalem nicht allein. Er schickte einen Engel, der die Feinde in der Nacht ermorderte (2. Kön. 19,35): "Und in dieser Nacht fuhr aus der Engel des Herrn und schlug im Lager von Assyrien 185'000 Mann." (Wer bisher glaubte, Engel seien liebenswerte Wesen, die Menschen zu beschützen hatten, sieht sich leider getäuscht.)

Die Bibel ist voller Aufrufe zum Krieg (5. Mose 3,22): "Euer Gott, streitet für euch."

(4. Mose 24,8): "Gott (…) wird die Völker, seine Verfolger, auffressen und ihre Gebeine zermalmen und mit seinen Pfeilen zerschmettern."

(5. Mose 32,42): "Ich will meine Pfeile mit Blut trunken machen, und mein Schwert soll Fleisch fressen, mit Blut von Erschlagenen und Gefangenen!"

Kriege waren vorwiegend Heilige Kriege und das Alte Testament ist voll von Gottes Anstiftungen dazu (Ps. 2,8-9): "So will ich dir Völker zum Erbe geben (…) Du sollst sie mit einem eisernen Zepter zerschlagen, wie Töpfe sollst du sie zerschmeißen." Blut und Vernichtung erfreuten sein Herz.

Begriffe wie Verhandlung, Friedensschluss und Kompromiss sind in den zahllosen Kriegsberichten der Bibel Fremdwörter (5. Mose 7,16): "Du sollst sie nicht schonen."

Vernichtung und Ausrottung waren angesagt und sollten nur in Ausnahmefällen unterbrochen werden. Zum Beispiel, wenn der Leichenberg die Gesundheit der Krieger gefährdete (5. Mose 7,22): "Du kannst sie nicht rasch ausmerzen, weil sonst die wilden Tiere Überhand nehmen und dir schaden." (kath. Einheitsübersetzung)

(1. Mose 19,25): "Da ließ der Herr Schwefel und Feuer regnen vom Himmel herab auf Sodom und Gomorra und vernichtete die Städte und die ganze Gegend und alle Einwohner der Städte."

(5. Mose 19,2): "Wenn der HERR, dein Gott, die Völker ausgerottet hat, deren Land dir der Herr, dein Gott, geben wird (...) sollst du dir drei Städte aussondern im Lande."

Nach einer Eroberung befielt Gott den Israeliten, alles Leben endgültig auszurotten (5. Mose/Dtn. 20,16-18): "Du sollst nichts leben lassen, was Odem hat, sondern sollst an ihnen den Bann vollstrecken ..."

(2 Sam. 7,7): "So spricht der HERR Zebaoth: Ich (...) bin mit dir gewesen, wo du hingegangen bist, und habe alle deine Feinde vor dir ausgerottet."

(Sach 13,8): "Und es soll geschehen in dem ganzen Lande, spricht der Herr, daß zwei Teile darin ausgerottet werden sollen."

(Sir 10,18): "Gott hat die überheblichen Heiden mit der Wurzel ausgerottet."

(1. Kön. 13,26): "Darum hat ihn der Herr dem Löwen gegeben; der hat ihn zerrissen und getötet."

In dieser Schrift den gütigen, barmherzigen Gott zu erkennen, da braucht es vermutlich jene Art der Bibelinterpretation, die tiefgläubige auszeichnet: Erstaunlich was da dazu- und weginterpretiert werden kann. Nicht selten geht es so weit, dass von der ursprünglichen niedergeschriebenen Aussage nichts mehr übrig ist.
@ Almoehe,

Ich wähle jetzt drei der oben zitierten Verse aus und bitte dich mir zu erklären was sie symbolisieren, bzw. in welchem Zusammenhang sie stehen, bzw. es überhaupt einen Zusammenhang geben kann, der so grausame Sätze gerechtfertigt hätte- auch zu jener Zeit:

(3. Mose 27-30): "Werdet ihr mir aber auch dann noch nicht gehorchen, so will auch ich euch im Grimm zuwiderhandeln und (...) ihr sollt eurer Söhne und Töchter Fleisch essen."

(2. Mose 12,12): "Denn ich will in derselben Nacht durch Ägyptenland gehen und alle Erstgeburt schlagen (töten) in Ägyptenland unter Mensch und Vieh."

(5. Mose 32,42): "Ich will meine Pfeile mit Blut trunken machen, und mein Schwert soll Fleisch fressen, mit Blut von Erschlagenen und Gefangenen, von den Köpfen streitbarer Feinde!"

Bin gespannt auf die poetische Akrobatik , mit der du dich da wieder herausphilosophieren wirst.
Eins weiß ich jetzt schon, deine Fans werden dich lieben dafür, auch wenn du als Antwort schreiben solltest: Gott heißt Liebe.

Mahlzeit

Was wäre ohne Kirche?
Gourmet, glaubst du wirklich ich hätte keine Quellen?
Schon daran gedacht, dass ich euch die Freude an eurem Geraffelhaufen lasse?

Was wäre ohne Kirche?
@naturbauer
Natürlich ziehe ich die Möglichkeit in Betracht, dass Du nicht mitdiskutieren willst. Aber solange Du das tust, über Quellen sprichst, die Du dann nicht lieferst, andere Teilnehmer persönlich angreifst, muss ich annehmen dass Du keine hast.
Es gibt genug oberflächliche diskussionen, wo jeder seine Meinung vertritt und die dann in einen riesigen Streit ausarten. Da hilft nur eines: Tiefer graben und weitersuchen.

Was wäre ohne Kirche?
Es ist schon Erstaunenswert das sich manche so damit beschäftigen und wissen schongleich mehr als mancher Pfarrer obwohl sie vorgeben mit der Religion nichts am Hut zu haben!!!!

schönen sonntag chili

Was wäre ohne Kirche?
Ich nehme an, die Pfarrer wissen das alles sehr viel besser. Aber sie werden sich hüten, darüber zu sprechen. Immerhin leben sie von den Beiträgen der Gläubigen. Man beißt nicht die Hand, die einen füttert.
Was der Bergdoktor, ich, und einige andere hier machen ist nur, auf die vielen Widersprüche und Universal-Ausreden hinzuweisen, auf denen das ganze Glaubensgebäude aufgebaut ist. Das muss auch Aussenstehenden erlaubt sein. Gläubige sind bei der Suche nach Objektivität eher mit Blindheit geschlagen.
Ich wäre als Jugendlicher vor 30 Jahren jedenfalls sehr froh darüber gewesen, wenn ich eine solche Diskussion verfolgen hätte können.

Was wäre ohne Kirche?

Wünsch dir ebenfalls einen schönen Sonntag chili,



Du verwechselst da offensichtlich was. Wer sagt dass ich mit Religion nichts am Hut habe? Jeder sieht doch, dass ich mich zeitweise sogar recht intensiv damit beschäftige, zumindest hier im Forum. Nur – ich glaub halt diese Märchengeschichten, die die Religionen so nachhltig verbreiten ganz einfach nicht und gebe das hier in diesem öffentlichen Forum zum Ausdruck. Ich hoffe doch stark, dass du kein Problem damit hast. I

ch nehme nicht an, dass du die Auffassung vertrittst, dass sich nur Gläubige mit Religion befassen dürfen.

Dass auf einmal wichtig sein soll, wer sich wann mit Religion befasst und wie intensiv er das tut, passt aber sehr gut zum Verhaltensmuster von Gläubigen, die stets versuchen vom eigentlichen Thema abzulenken. Oder hast du dazu auch was zusagen?

Bin schon gespannt darauf.

Was wäre ohne Kirche?

Hallo Gourmet !

Möchte nur eines klarstellen. Dein Eindruck, das ich Menschen wie Dich als minderwertig betrachte, da tust Du mir wirklich unrecht, denn gerade Du hast uns Gläubige als nicht so intellegente Menschen dargestellt, ich aber so etwas nirgends gebracht.

Zum Satz " da weiß man wie seine Einstellung zum Glauben ist " , ja da meine ich nur, was Du bei der Diskussionen selber von Dir gibst, daß du eben halt ein Nichtgläubiger bist !

Und eins möcht ich noch wissen. Du schreibst folgendes : Auch wenn du es mir nicht glauben willst, ich habe sogar ein Buch über Pater Pio zuhause, daß ich vor ca. 25 Jahren gekauft und auch gelesen habe.

Aber bei der Diskussion bei dem Thema " Weihnachten" (25-12-07) gibst Du mir den " Rat " ich solle sehr vorsichtig sein bei Personen wie Pater Pio. Und da schreibst Du wörtlich : Ich habe zwar von Ihm noch nichts gelesen, aber über Therese Neumann u.s.w.

Und dann stimmt der Satz wieder : Da weiß man wie seine Einstellung zum Glauben ist .

MfG. Palme

Was wäre ohne Kirche?
@ Hallo Doc,

nein ich werde nicht neuerlich in den Streitwagen steigen – es geht nicht um Sieg oder Niederlage, nicht um gewinnen und verlieren, auch nicht um Fertigmachen und vernichten.

Jenes Zeitalter, wo Köpfe gerollt und Scheiterhaufen gebrannt haben – wegen Zitierungen ist „Gott sei Dank vorbei“.

Ich denke, beide Seiten haben hier mal weniger, mal heftiger diskutiert, letztendlich muss man den Zeitpunkt erkennen – wo es besser ist die Schwerter ins Eck zu stellen.

Gestern Abend habe ich mir noch gedacht – ob ich Dich einladen soll. Ich hätte dir gerne Orte gezeigt wo die Sonne scheint, und wo Schatten ist. Stellen wo so schön, das man denkt, die Evolution hat ungleich verteilt. Und Menschen wo am Abgrund stehen und keinen Ausweg finden. Nein, manchmal stockt hier nicht das Blut – es gefriert - wenn man es sieht.

Deine Aggressivität heute in Deinem Beitrag lässt mich von diesem Ansinnen allerdings abkommen. Ich denke, es würde weder mir noch Dir etwas bringen.
Ich sehe es auch als meinen Fehler an, Dir/Euch nicht das Verständnis bzw. Hintergründe meiner Glaubensansichten zu vermitteln was mir als Gläubiger wichtig und tragend ist.

Glaub mir lieber Doc, ich schreibe nicht um Fans zu haben, schließlich sind wir nicht im FC-Forum – nein niemand hier hat nötig sich zu formieren oder „Mitläufer“ zu machen, am wenigsten Die wo Du „treffen“ willst.

Schönen Sonntag und nichts für ungut !

Was wäre ohne Kirche?
@palme

Ja, dass ich ein Buch von Pater Pio zuhause habe und gelesen habe, ist mir erst kürzlich wieder eingefallen, als ich im Internet einige Bücher über ihn gesehen habe. Immerhin ist die Sache etwa 25 Jahre zurück. Das Buch über Therese Neumann habe ich erst vor wenigen Monaten im Internet gelesen.
Aus meiner Einstellung zum Glauben mache ich kein Geheimnis. Und ich bin auch niemandem böse, der mich wegen dieser Einstellung minderwertig oder andersartig betrachtet. Ich weiß, dass solchen Ansichten unter Gläubigen ganz normal sind, ich bin ja sehr religiös erzogen worden, war also mitten drin.

Was wäre ohne Kirche?
@Bergdoktor1
Schönen Sonntag, lieber Bergdoktor!

Ich will auch gern zu Deinen Bibelzitaten Stellung nehmen.
Deine Fragen sind wieder einmal eine wichtige Anregung nachzudenken – und nachzuschauen.

Zu Deiner Kritik, dass die Bibel Auslegungssache sei, kann ich nur sagen: es ist so.
Es gibt die sogenannte „Biblische Hermeneutik“, die Wissenschaft vom Verstehen biblischer Texte. Wobei sie für das AT und das NT getrennt gelehrt und gelernt wird, da beide Schriftensammlungen anders auszulegen sind.
Die Grenzen der biblischen Hermeneutik zeigen sich in der persönlichen Position des Wissenschafters, und von seinen theologischen Grundannahmen.
Sie ist ein aufwändiges Studium, das nicht jedem Christen gegönnt und möglich ist. Daher ist er auf die Auslegung eines „Profis“ angewiesen, eines Priesters oder Theologen. Ich spreche vom Idealfall, in dem es dem Priester auch möglich ist, eine schlüssige, mit dem christlichen Glauben wirklich vereinbare Auslegung zu formulieren. Wie wir wissen, sieht der Realfall oft anders aus.

Die Bibel wörtlich auslegen, das tun einzelne Splittergruppen, meist fundamentalistische Sekten in Christentum und Judentum. Sie werden in der Mehrheit der Gläubigen aber nicht als seriös empfunden.

Du hast ausschließlich Stellen aus dem Alten Testament ausgewählt, und das ist – zugegebenermaßen – von einer brutalen und archaischen Sprache geprägt.

Es ist aber auch dazuzusagen, dass das AT keine unmittelbare Gültigkeit als Gesetzeswerk für das Christentum hat. Es stammt aus einer Zeit, in der es das Christentum noch nicht gab.

Das AT stimmt in wesentlichen Teilen mit der Thora, der Heiligen Schrift des Judentums, überein. Als das Christentum entstand, und es bald das NT, die Botschaft Jesu Christi gab, wurde das AT in den ersten Jahrhunderten als überholt und ungültig abgewertet. Das führte zur systematischen Abwertung des Judentums in Europa, wie wir wissen, eine schwere Fehlentwicklung, zu dem das Christentum maßgeblich beigetragen hat.

Zur Rehabilitation des Judentums wurde das AT wieder aufgewertet, allerdings niemals dem NT gleichgesetzt, sondern zeitlich und kausal mit ihm verknüpft.
Das Gebot der Gottes- und Nächstenliebe des Christentums im NT hob schließlich die Gebote des AT auf, bzw. sind alle anderen Gebote diesem untergeordnet.
Das AT ist nicht durch das NT aufgehoben, vielmehr erfüllt sich im Leben und Wirken Jesu die Ankündigungen des AT, und Jesus Christus ist selber Jude, für den das AT als Thora, als Heilige Schrift galt.

Das AT besteht aus „Erzväter“-Erzählungen (Abraham, Isaak, Jakob), dem Auszug aus Ägypten, der Besiedlung, Eroberung und Verteidigung des Gelobten Landes, den Urgeschichten, Gesetzessammlungen; dazu kamen Überlieferungen aus der polit. Geschichte Israels, prophetische Traditionen sowie liturgische, poetische und weisheitliche Schriften, wie z.B. Gebetspoesie (siehe Liebesgedichte des „Hohelieds“).
Der gütige, barmherzige Gott lebt in diesen Schriften nicht, darum wird man ihn dort auch nicht finden. Die Botschaft von Liebe und Verzeihen wurde erst von Jesus Christus in die Welt gebracht, und damit auch ein Wandel des Gottesbildes in der Welt. Es ist aber der gleiche Gott.

Dass dieser Gott im AT als grausam, strafend und brutal dargestellt wurde, spiegelt das moralische und legistische Empfinden der Menschen dieser Zeit wider. Aug um Aug, Zahn um Zahn, und Gott wurde als Untermauerung dieser Gesetze - missbraucht (?).
Selbst wenn Visionen von Propheten die Grundlage dieser Texte waren, nie wurden sie wörtlich von Gott oder vom Heiligen Geist "diktiert" und unmittelbar niedergeschrieben, sondern immer vom Menschen interpretiert. Daher ist es müßig zu sagen, das "Wort Gottes" stammt wirklich wörtlich von Gott.

Die Stellen, die Du aus den Büchern Mose zitierst, müsstest Du jetzt wirklich einem Bibelhermeneutiker vorlegen und interpretieren lassen. Was sie für einen Menschen des 5. Jhts. vor Christus bedeutet haben könnten.
Ich kann nur soviel sagen, dass ich mir persönlich herausnehme, und ich verstehe es auch als die Position der Amtskirche, dass sie für das Christentum keine Relevanz haben.

lg, tb.

Was wäre ohne Kirche?
Hallo zusammen,

ich sehe den Glauben oder Nichtglauben als „Daumenabdruck“ eines jeden einzelnen.
Genauso wie kein Daumen gleich ist, wird es keine zwei gleiche Einstellungen darüber geben.
Auch jene wo nicht glauben – werden wohl nicht auf eine Linie kommen.

Interessant wenn ein Ehepaar über den Glauben diskutiert. Er oder Sie sehen viele Dinge anders.
d. H. nicht mal zwei Menschen, die sich lieben (davon gehe ich mal aus J) haben die gleiche Einstellung, obwohl sie Bett, Tisch teilen, und ev. Kinder großziehen....

Also schmiedet sich im Grunde jeder selber was zurecht, was ihm wichtig und richtig erscheint. Und da gibt es eigentlich nicht Richtig oder Falsch – genauso wenig wie es die richtige Schuhgröße gibt.

Bibelzitate wie sie der Bergdoktor verwendet, ist für Ihn wichtig (um die Falschheit zu beweisen) – Rosenkranz für die Oma, und Jungschar für den Zehnjährigen.

Letztendlich ist aber jeder Glauben verschieden – ganz so wie jeder Häuslebauer seine Haus anders gestaltet.

Wo ich Zweifel habe TB. ist Deine Ausführung das das AT keine Einfluss mehr hat.
Ich höre, wenn ich in die Kirche gehe – immer eine Lesung aus dem NT und eine aus dem AT. Man wird ja wohl nicht irgendwas vorlesen damit die Zeit rumgeht „lach“??

Nicht verstehen kann ich Doktor, Deine zynische Art mich als „Fan“ zu degradieren.
Nur weil ich im Forum, die Bildersprache des Almoehe gelobt habe, bin ich noch lange kein Fahnenschwingender, schenkelklatschender „Lappe“. Ist das eigentlich ein ungeschriebenes Gesetz im Forum, das man nur über den anderen herziehen darf und soll, und Lob in die Kategorie „Gehört sich nicht“ reiht ??

Was wäre ohne Kirche?
@mfj
Guten Abend mfj,

Du hast recht, das AT muss doch eine Relevanz haben.
Aber es ist eine Tatsache, dass das AT ein anderes Gottesbild hat als das NT, und dass es daher anders ausgelegt wird.

Ich teile Deine Meinung, dass Glauben und Nicht-Glauben eine vollkommen individuelle Sache ist. Es könnte auch niemand überprüfen ob z.B. zwei Menschen in ihrem Glauben oder Nicht-Glauben dasselbe empfinden, fühlen, denken…

Schönen Abend! tb.

Was wäre ohne Kirche?
Guten Abend TB.,

anscheinend bist du noch die einzige die mit mir diskutiert.....“lach“

auch recht – alle anderen schlafen schon. „grr“



Können zwei nicht Gläubige eigentlich eine Liebesgemeinschaft eingehen.
Keiner glaubt was. Also zählen nur ‚Fakten“.
Rosen zum VT. das Küsschen am Morgen, das lobende Wort zum Mittagsessen, die Bestätigung fürs neue Kleid, der Augenaufschlag zum Abend....

Was passiert wenn´s ausfällt? Kein Zeichen, kein Vertrauen mehr, keine Liebe mehr – keine Gemeinschaft mehr? Gibt’s doch nicht.

Was sagen die Verheirateten da dazu – vor allem jene wo Beweise statt Glaube (an dem Partner) suchen. Oder ist Menschen leichter zu glauben als Illusionen?

Was wäre ohne Kirche?
Guten Morgen mfj,

dann machen wir halt ein Privatissimum ;-)

Also, Deine Aussage ist gewagt, dass Nicht-Gläubige keine echte Liebe empfinden könnten. Ist wohl nur provokant gemeint, oder?
Bergdoktor hat von seiner wunderbaren Beziehung zu seiner Frau erzählt, und ich zweifle nicht im geringsten daran, dass er weiß was Liebe ist und dass er sie lebt.

Ich habe auch in meinem Umfeld Menschen, die Agnostiker oder Atheisten sind, und sie leben eine erfüllte Partnerschaft. Vielleicht mehr als so manches gläubige Paar.
Vielleicht haben sie Glück und ein Talent zum guten, erfüllten Leben. Du kannst nicht hineinschauen in die Menschen und sagen, sie seien glücklicher oder weniger glücklich als ein anderer.

Schönen Wochenbeginn! tb.

Was wäre ohne Kirche?
Also ich denke es geht vielen so wie mir. Es gibt vermutlich niemanden der nichts glaubt. Ich glaube nur nicht, was mir so manche Leute (Organisationen) eintrichtern wollen. Und vor Allem glaube ich das was ich will. Ich will auch niemandem beweisen, dass es Gott gibt oder nicht. Es ist mir wurscht. Wenn es Gott gibt hat er es sicher nicht notwendig, dass ich an ihn glaube. Ich beschimpfe auch keine Kirchengeher, umgekeht ist das sehr oft der Fall. Ich rede nur manchmal über scheinheilige Menschen, die in der Kirche mit gefalteten Händen sitzten und zuhause Frau und Kinder schlagen oder betrügen. ……………………

Was wäre ohne Kirche?
...noch kurz ein paar Worte zwischen Melkstand und Frühstück:

von mir schlecht formuliert. Ich meinte nicht den Glauben an eine Religion.
Wenn sich zwei Menschen lieben, werden Sie an einander auch glauben müssen, ansonsten reduziert´s sich nur auf Fakten. Eben - das glauben aneinander gibt das Vertrauen –

Und hier mache ich die Schleife wieder zum Thread. Ohne Glaube – gibt es keine Beziehung zu Gott – und Fakten, ja da denk ich nach.... :-)

Was wäre ohne Kirche?
@mfj

Ich sehe, Du legst das Wort 'Glauben' sehr weit aus. Was Du so bezeichnest, nenne ich bei zwischenmenschlichen Beziehungen eher 'Vertrauen'.
Ich vertraue meiner Frau. Aber, auch wenn man es Glauben nennt, meine Frau verlangt von mir zumindest nicht, dass ich mich vor ihr auf die Knie werfe und sie anbete. Bisher nicht. Sollte sie irgendwann das lesen, was ich hier schreibe, kann ich allerdings für nichts garantieren ... ;-)))

Was wäre ohne Kirche?

@ Almoehe,

Das hast du aber wieder schön hingedreht. So unter dem Motto der klügere gibt nach hast du das symbolische Schwert also in die Ecke gestellt und steigst nicht neuerlich in den Streitwagen, rein symbolisch natürlich. Diese Sprache mag ich nicht – ich habe nicht das
Gefühl, dass ich mit einem Schwert im Streitwagen kämpfe – auch nicht symbolisch, also brauch ich auch kein Schwert in das Eck zu stellen. Das hier ist in meinen Augen eine ganz normale Diskussion auf gar nicht einmal schlechtem Niveau, wo jede seine Sicht der Dinge darstellt.

Es wird mir laufend vorgeworfen Bibelverse aus dem Zusammenhang zu reißen – wenn ich aber darum bitte mir die Zusammenhänge einzelner Sprüche zu erklären, wird auf einmal gekniffen. Wenn jemand sagen kann, dass ein Vers aus dem Zusammenhang gerissen ist, muss derjenige wohl auch den richtigen Zusammenhang kennen, oder liege ich da falsch?

Du wolltest mir die Sonnen- und Schattenseiten des Lebens zeigen, wenn ich nicht so aggressiv gewesen wäre? Ich denke mal solche könnte auch ich dir zeigen, oder glaubst du ich lebe auf dem Mond? Das aggressive in dem betreffenden Beitrag von mir sind die Zitate aus dem hl. Buch – es ist mir aber klar, dass es für einen bekennenden Christen äußerst unangenehm sein muß, mit diesen moralisch höchst bedenklichen Bibelstellen konfrontiert zu werden.
Du schreibst: “ es geht nicht um Sieg oder Niederlage, nicht um gewinnen und verlieren, auch nicht um Fertigmachen und vernichten.“ Da gebe ich dir zu 100% recht. Es geht darum, dass jeder das Recht hat in diesem Forum seine Meinung zu vertreten- da wirst du mir wieder zustimmen, nicht wahr lieber Almoehe.
Was mich noch wundert: Du siehst den Begriff „Fan“ negativ? und wen will ich womit treffen?


@ tb,
Du schreibst: „Es gibt die sogenannte „Biblische Hermeneutik“, die Wissenschaft vom Verstehen biblischer Texte. Wobei sie für das AT und das NT getrennt gelehrt und gelernt wird, da beide Schriftensammlungen anders auszulegen sind.“
Du meinst also, dass wir Normalbürger zu wenig gebildet sind um die Bibel zu verstehen? Sollte der Gott der Bibel ein Gott aller Menschen sein, müsste er in einer Sprache sprechen, die alle, auch die Ungebildeten, verstehen. Oder ist die Bibel nur ein Buch für Leser mit Hochschulabschluss? Gottes Wille kann das jedenfalls nicht sein, denn der Apostel Paulus, Heiliger der Christenheit, schrieb in einem Brief an seine Glaubensbrüder (1. Kor 1,20): "Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): "Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen." Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?"
Auch Gottes Sohn, Jesus, sagte angeblich (Mt 11,25): "Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du dies den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart."

Weiters schreibst du:“ Es ist aber auch dazuzusagen, dass das AT keine unmittelbare Gültigkeit als Gesetzeswerk für das Christentum hat. Es stammt aus einer Zeit, in der es das Christentum noch nicht gab."

Warum distanziert sich dann die Kirche nicht davon und was hat es überhaupt für einen Zweck? Warum das Alte Testament überhaupt in die Bibel aufgenommen worden war, hatten schon die ersten Christen heftig diskutiert. Schließlich ist es (mehr oder weniger) das heilige Buch der Juden.
Vielen war auch die große Unvereinbarkeit des alttestamentarischen, strafenden und tötenden Gottes mit den Lehren seines Feinde liebenden Sohnes aufgefallen.
Aber so wie das Christentum aus dem Judentum entstanden ist, so hängt auch das Neue Testament trotz der unterschiedlichen Gottesgestalten eng mit dem Alten zusammen. Das Neue Testament verweist nämlich an 900 Stellen auf die Texte des Alten Testaments. Die beiden Bücher sind also nicht voneinander zu trennen, ob man will oder nicht.
Da die Evangelisten aus dem jüdischen Kulturraum stammten und sich im Alten Testament gründlich auskannten, flochten sie mit Vorliebe Textbezüge und Zitate in ihre Jesus-Geschichten ein und ließen alte Prophezeiungen in Erfüllung gehen. Damit versuchten sie, die Glaubwürdigkeit und Autorität ihrer neuen Texte zu erhöhen.
Vielen Textstellen des Alten Testaments, die angeblich die Ereignisse um Jesus voraussagen, stehen andere gegenüber, die ihnen bei genauem Hinsehen widersprechen (5 Mose 21,23): "Denn wer am Holz hängt, der ist von Gott verflucht." Danach könnte ein gekreuzigter Mann niemals das Wohlwollen Gottes genießen.
Sehr praktisch war dieses Buch der tausend Drohungen und Bestrafungen für Christen zu jenen Zeiten, als sie andersgläubige einfach hinrichteten und ganze Völker ausrotteten. Mit Hilfe des AT ließen sich solche Verbrechen sehr gut rechtfertigen. Nicht einmal ein schlechtes Gewissen brauchten die Mörder haben. Außerdem bot der kriegerische Charakter dieses Buches genügend Gründe um der Friedensliebe Jesu widersprechen zu können. Der Grund warum sich die heutige Kirche nicht von diesem Buch distanziert, könnte wohl darin liegen, dass es im Grunde niemanden interessiert was in der Bibel steht.


@ mfj

Du schreibst:“ Nicht verstehen kann ich Doktor, Deine zynische Art mich als „Fan“ zu degradieren.
Nur weil ich im Forum, die Bildersprache des Almoehe gelobt habe, bin ich noch lange kein Fahnenschwingender, schenkelklatschender „Lappe“. Ist das eigentlich ein ungeschriebenes Gesetz im Forum, das man nur über den anderen herziehen darf und soll, und Lob in die Kategorie „Gehört sich nicht“ reiht ??“

Also erstens hab ich dich nicht einmal namentlich erwähnt, zweitens bin ich erstaunt darüber, dass du unter einem Fan einen fahnenschwingenden, schenkelklopfenden Lappen siehst, drittens müsstest du mir erklären, wo ich über dich herziehe und dein Lob an Almoehe in die Kategorie „gehört sich nicht“ reihe.
Mit keiner einzigen Silbe hab ich erwähnt, dass ich etwas Schlechtes darin sehe, wenn jemand die Bildersprache des Almoehe lobt.
Ich hab hier niemanden persönlich als Fan von irgendjemandem bezeichnet, wenn du dich mit dem Begriff Fan vom Almoehe betroffen fühlst, werde ich mich nicht bei dir entschuldigen, weil ich nicht wüsste, was am Wort „Fan“ beleidigendes und degradierendes sein soll.
Diese völlig überzogene Reaktion auf meinen Beitrag an Almoehe wird doch wohl nicht auf fehlende Argumente zum eigentlichen Thema hindeuten? ;-)

Wünsch euch noch einen schönen Nachmittag

Was wäre ohne Kirche?
Hallo Bergdoktor,

das habe ich mir fast gedacht, das Du meine ausgestreckte Hand nicht nehmen willst.
Schade, aber es ist Deine Entscheidung. Nachdem mich Forumsleser ebenfalls um eine Antwort bezüglich Deiner Bibelzitate gefragt hat .... werde ich versuchen-hoffentlich nicht dem Größenwahnsinn verfallend es auch zu können J

Lieber Doc, Du verwendest ja überwiegend Zitate aus den Büchern Mose. Hier Erklärungen zu geben, kann und ist ohne eine Entstehungsanalyse nicht möglich.

Das erste der fünf Bücher Mose heißt in der griechischen und in der lateinischen Übersetzung Genesis(Enstehung).
Die theologische Bedeutung des Buches liegt in seinen Aussagen über Gott als den Schöpfer der Welt und den Herrn der Geschichte.
Es wählt dabei davon Ereignisse aus, die für die Menschheitsgeschichte charakteristisch sind und wie Menschen das Heilsangebot Gottes „ausschlagen“ und sich damit selber immer tiefer ins Unheil stürzen.
Die Erzählungen sind weder als naturwissenschaftliche Aussagen noch als Geschichtsdarstellung zu deuten.
Die Geschichte der Erzväter und Söhne Jakobs sind zwar historisch nicht nachprüfbar, doch stimmen die politischen, sozialen, rechtlich, kulturell und religiöse Zustände die geschildert werden überein, wie sie die heutige Forschung für Palästina und die Zeit Mose d.h. mittlere und späte Bronzezeit überein.
Man darf die Geschichtsdarstellung nicht an der modernen Geschichtsschreibung messen, sondern muß es als antike theologische Geschichtsdeutung beurteilen.
Das zweite Buch Mose“Exodus“ schildert den Auszug der Israeliten aus Ägypten unter der Führung Mose. Inhalt wie Volkswerdung und Fronknechtschaft, Flucht Mose, Verhandlungen mit dem Pharao, Auszug und Rettung aus dem Schilfmeer.
Der Auszug wird heute in die Hälfte der 13 Jahrh. vor Chr. datiert.
Da die Texte nach langer mündlicher Überlieferung Jahrhunderte nach den Ereignissen „Gestalt“ erhalten haben.
Das dritte Buch „Levitikus“ genannt nach dem Stamm Levi. Vor allem damalige Opfergaben und Reinigungsrituale von Priestern verbunden mit der damaligen Tradition.
Heidnische Bräuche waren für die unbefleckte Gottesbegegnung undenkbar. Aus dieser Zeit stammt das z.b. Leichen und Aas als unrein galten.
Man muss festhalten das hier erste Regeln an Anstand und Hygiene bewusst wurden.
Das fünfte Buch „Numeri“ sprich Zählungen galt der heutigen „Musterung“ wehrfähiger Israeliten. Die Einzelereignisse und Erzählungen wie: das Murren des Volkes gegen Mose, die Klage Mose über die von Gott auferlegt Last , das Wasserwunder, Landzuteilung jordanischer Stämme usw.
Das 5. Buch Mose „Deutronomium“ erzählt von den letzten lebenstagen Mose . vor seinem Tod verkündet Mose noch einmal das Gesetz vom Sinai. Es werden zum erstenmal Leitgedanken für Ihren Gott „Jahwe“ und dem „Gotesvolk „ anvertraut.Die sogenannte „Bundeslade“
Heute ganz vorsichtig formuliert unsere „Verfassung“

Nein, Doc hier irgendwelche Sätze herausreißen, hinstellen wie im Supermarktregal – mit dem Spruch „Bedien Dich mal“ ist abstrakt. Das machen eben solche Zoologen wie Dawkins und Du, und heimsen da geb ich Dir recht, viel Applaus mit ein. Eben weil die Zeit nicht verstanden wird, nicht vorstellbar ist. Was wissen wir von Fronknechtschaft. Ein toter Sklave hat soviel bedeutet wie Spam-Mails auf unserem P.C. Rein die Entsorgung war das Problem.
Willst Du nicht verstehen oder kannst du nicht ?
Du wählst Bibelzitate aus, wie wenn du eine Waldbewertung mit verbunden Augen machst.
An dem Baum wo Dein Kopf anschlägt, nimmst Du die Binde ab, und beurteilst Ihn. Ist er Gesund, ist der ganze Wald gut. Ist das der Baum krank oder krumm ist der ganze Wald krank. Und läufst Du gegen keinen Baum – gilt der Wald als unbestockt, und ist überhaupt nichts wert?

Ich lese gerade das Buch „Knaurs Sittengeschichte der Welt“ von Paul Frischauer. Es handelt von der Zeit Roms bis hin zum Rokoko. Also eine Zeit wo historisch gut nachprüfbar ist.

Unvorstellbar – welche moralischen Werte vertreten waren und wie sie sich verändert haben.
Vielleicht schreib ich mal was darüber.
Doc – Du wohnst nicht auf dem Mond, das habe ich nicht gemeint. Mit Schattenseiten meine ich was anderes. Ich habe Zugang zu einer spezialisierten Kinderklinik – hier werden Weltweit die „traurigsten Fälle“ behandelt. Hier liegen Kinder wo Ihre Eltern keine Pflege mehr durchführen können. Wenn Sie auf Besuch kommen weinen sie – wenn Sie gehen weinen sie noch mehr....hier liegt die Hoffnung blank !


@tb. gratuliere zu Deiner Interpretation, wo lernt eine Werbe - und Marketingfachfrau solches theologisches Wissen ?
Du bist echt ein „Stern“ am oft trüben Forumshimmel !

Was wäre ohne Kirche?
....Pardon, das vierte Buch Mose ist "Numeri" wie gerade gesehen habe.

Was wäre ohne Kirche?
Habe mir die Mühe gemacht, nachzulesen was Gourmet so alles schreibt, man kann natürlich sagen es sei aus dem Zusammenhang gerissen, aber eine Linie erkennt man doch, gourmet schlägt Kapriolen um zu beweisen, dass Gläubige menschen dumm sind um dann wieder lange zu erklären, so habe er das ja nicht gemeint, dumm sind sie nuer wenn.......er vergleicht auch Gläubige mit Nazi´s, obwohl er dann gleich einschränkt, eigentlich gehört sich der Vergleich nicht, gourmet ist auch der Meinung, wenn sich wer durch seine Ansichten beleidigt fühlt, dann ist der jenigen selbst schuld und nicht tolerant genug, aber gourmet schreibt, Gläubige halten Andersdenkende immer für minderwertig, er muß es wissen, weil er religiös erzogen wurde und daher mitten unter den Gläubigen war usw. usw.

Zitat von Gourmet:

Ich habe die Erfahrung gemacht, wenn sich jemand beleidigt fühlt, liegt das fast immer an dem der sich angegriffen fühlt, nicht an dem, der was sagt. Gerade der Bergdoktor hier drückt sich nie beleidigend aus, sondern sehr sachlich. Wer sich bei seinen Worten beleidigt fühlt, ist selber ein Beweis, dass Christen oder religiöse Menschen generell eben nicht tolerant sind. Und gleich den Beleidigten spielen, wenn man etwas hinterfragt, ist für mich ein Hinweis, dass etwas faul ist und es sich besonders auszahlt noch weiter nachzubohren.

Wenn ich hier meine, dass gläubige Menschen nicht besonders intelligent seien, dann ist das meine Meinung. Du kannst ja dagegen halten und versuchen, mich zu überzeugen, dass es nicht so ist. Ich diskutiere gerne.

Sollte der Eindruck entstanden sein, dass ich Gläubige für pauschal dumm halte, tut mir das leid, das sollte es nicht. Ich finde nur das Verhalten, sein Leben nach Glaubensinhalten auszurichten, aber diese niemals zu Hinterfragen, dumm. Das sehe ich nicht nur bei Religion so, sondern auch

Ja, diese meine Meinung, religiöse Menschen seien nicht besonders intelligent, halte ich aufrecht. Dabei muss ich etwas differenzieren. Die meisten Menschen kümmern sich gar nicht um Religion, weil sie keine Zeit haben und sich darum auch nicht kümmern wollen. Die habe ich nicht gemeint.

Und gefährlich sind Religionen vor allem für die, die nicht mitmachen wollen. Ein Blick in die Geschichte genügt. Andersdenkende werden gnadenlos umgebracht. Dazu finden sich leider in jeder straff organisierten Vereinigung genügend nützliche Idioten, die so einen Job erledigen. Nicht nur in den Kirchen. Es reicht ein Blick in das Europa vor 70 Jahren. Ich weiß, es ist etwas unverschämt von mir, die Nazi-Keule auszupacken, aber die Ähnlichkeiten, zwischen dem Dienst an einem Gott oder an einem Führer sind derart groß, dass ich da gar nicht noch näher nachdenken will.
Zitatende.
mfg. kst.

Was wäre ohne Kirche?
@kst

Es ehrt mich ja, dass Du meinen Worten so viel Bedeutung gibst, um gleich alles nachzulesen, was ich geschrieben habe. Ich schreibe viel, da kommt auch mal was herein, was vielleicht falsch interpretiert werden könnte. Dass Du hier jetzt jedes meiner Worte auf die Goldwaage legst, bestätigt meine Vermutung, dass es besser ist, wenn hier nicht alle meine Adresse kennen. Das grenzt ja schon fast an Verfolgung.
Ich werde jetzt nicht alles überprüfen, was ich geschrieben habe, weil sonst komme ich heute und morgen nicht mehr zur Arbeit. Aber dass ich geschrieben hätte, 'Gläubige halten Andersdenkende immer für minderwertig', das wundert mich doch ein wenig. Ich meine das Wort 'immer'.

Nur auf einiges möchte ich doch eingehen:

Ich weiß ja nicht, ob Du schon mal mit Leuten zu tun hattest, die leicht beleidigt sind. Ich schon. Mit solchen Leuten ist sehr schwer umzugehen. Sie versuchen ihre Umgebung zu manipulieren, indem sie sich beleidigt geben, wenn es nicht in ihre Richtung läuft. Zum Beispiel: Die Oma, die fast durchdreht, weil die Enkel nicht in die Kirche gehen wollen, und die ganze Familie dann nachgibt, nur damit Ruhe ist. Da mache ich einfach nicht mit. Und wenn man es den Beleidigten sagt, dass man solche Spielchen nicht mitmacht, geht es gleich viel besser. Das ist zumindest meine Erfahrung.

Der Blick in die Geschichte ist ja wohl eindeutig richtig. Es war früher sehr gefährlich, anders zu sein als katholisch. Zumindest hier in Salzburg.

Was wäre ohne Kirche?
in Ordnung, das Wort " Immer " gehört nicht hin, entschuldigung.

Was wäre ohne Kirche?
@Almoehe

....machst Du TB. eigentlich den Hof..... (mit, Du bist ein Stern...)

Entschuldigung, eine gottlose Frage :-))

Was wäre ohne Kirche?
was wäre ohne kirche...

dieses forum wäre ohne kirche um zumindestens 50 eintrage "ärmer"

Was wäre ohne Kirche?
nachtrag: 50 "sinnvolle" ...

Was wäre ohne Kirche?
@Bergdoktor
Guten Abend.

Mit der Heiligen Schrift ist es wie mit anderen historischen Texten. Sie spiegeln die Werte und das Denken der Zeit wider, in der sie entstanden sind. Historische Texte brauchen immer eine Interpretation.

Ich habe schon darauf hingewiesen, dass die Bibel nicht von Gott oder dem Heiligen Geist „diktiert“ und unmittelbar niedergeschrieben wurde. Es handelt sich bei den Botschaften vielmehr um Visionen der Propheten, in denen sie eine Gottesbegegnung hatten. Es ist klar, dass die Botschaften dann von einem menschlichen Geist verarbeitet und formuliert wurden, daher Kultur und Leben seiner Zeit spiegeln. Oft wurden die Aufzeichnungen ja sogar erst Generationen später gemacht, durch Erzählungen überliefert.

Wo sind die Klugen, wo sind die Schriftgelehrten? Ich empfehle Dir den Kontakt zu Prälat Johann Koller zu suchen. Er hat auch viel mit der Amtskirche mitgemacht, trotzdem oder vielleicht deswegen ist er in der Unmittelbarkeit, in der er seinen Glauben lebt, unerhört kraftvoll. Seine Interpretationen sind für mich dem am nächsten, was ich unter Christstein verstehe.
http://www.gemeindeerneuerung.net/dba/index.php?page=065.003.001.&dmode=reset

Meine Aussage, dass das AT nicht relevant sei, habe ich schon revidiert.
Ich kann Dir wirklich nur empfehlen, Dich mit Deinen brennenden Fragen an einen Bibelexperten zu wenden.
Wähle aus ob es ein Gläubiger oder ein Nicht-gläubiger sein soll – hör am besten beide.

Noch ein Anliegen: wenn Du aus www.bibelkritik.ch zitierst, kennzeichne es bitte als Zitat, damit ich nicht der Täuschung aufliege, Du beschäftigtest Dich ernsthaft mit der Bibel, und es wären Deine persönlichen Argumente, Gedanken und Fragen.

Ich bemühe mich um eine eigenständige Argumentation, die ich selber erarbeite und formuliere. Und ich will nicht durch irgendwelche herauskopierten Zeilen herausgefordert werden.
Guten Abend.

Was wäre ohne Kirche?
Lieber mfj.

Keine Sorge, ich bin glücklich verheiratet. So eine liebe Frau wie ich habe, sollte ich gar nicht verdient haben.

Aber wenn Sie mich wegen „Glaubenswahn“ mal verlässt – werbe ich um tb. ...



P.S. Aber Ihr Jungs, müsst da noch viel Milchschnitten essen, damit Ihr klug werdet ....und landen könnt .... :-)))

Was wäre ohne Kirche?
Tja "Jungs", mit der TB haben wir eine wahre Perle ins Forum bekommen und wir sollten sie hegen und pflegen! :-)
Gute Nacht, Sturmi
PS.: Für eifersüchtige Singles, keine Angst, ich trage auch einen Ehering. ;-)

Was wäre ohne Kirche?
@TB


Die Bibel als solches ist von Gott eingegeben,...aber ja, es spiegelt auch die Zeit und Kultur des Schreibers wieder....

mfg beginner

Was wäre ohne Kirche?
Wenn ich was daraus lernen will, sehe ich es so – dass Bibelzitate weder geeignet sind den Glauben zu beschreiben, noch ihn zu verwischen.

Das was Zeugen Jehovas machen – nämlich Stellen zu verwenden, die in Ihre „Lage“ passen und Zusammenhänge außer Acht lassen.

Otto-Normal Christ kennt eh fast keine Bibelstellen auswendig. Es geht ja niemand zum Wirt und bestellt sich ein Bier – und fügt den Satz hinzu ....“weil wenn du durstig bist, dann.....“


Obwohl mich einzelne Sätze immer fasziniert haben: wie –
wo Du (Geliebte,Gott usw.) bist, ist auch mein Herz ! irgendwo in Mätthaus glaub ich...


@soamist – sehe ich genauso – gut 50 Beiträge und kein bisschen langweilig !

Was wäre ohne Kirche?
Du hast verstanden mfj. – ich dachte schon es liegt an mir, dass ich zu blöd bin zum erklären.
Um es zu verdeutlichen, probier´s ich mal so:

Das Märchen „Rotkäppchen“ von den Gebrüder Grimm ist denk ich Allen ein Begriff.

Eine wunderschöne Geschichte mit der Moral „das junge Mädchen sich nicht alleine in unwegsames Gelände begeben sollten.

Weiter´s erzählt das Märchen vom Mythos „Jungfrau, Alter und Tod“. Alles Begebenheiten die unser tägliches Leben streifen.

Was passiert wenn ich aus der Geschichte mir einen Satz rauspicke z.b.

Kapitel 1, Zeile 43 ...und der Jäger schoß nicht, sondern nahm die Schere und schnitt dem Wolf den Bauch auf......


Furchtbare Szene – völlig ungeeignet für ab 4-jährige (wie empfohlen) brutal, grausam – schlichtweg nicht lesenswert!!

Und jetzt sind wir am Punkt. Wenn die Trilogie der gesamten Geschichte bekannt ist – schaut die Sache nur halb so schlimm aus. Das Gute Ende dann, man glaubt es kaum „strahlen sogar die Kinderaugen“ wieder.

Ich hoffe jetzt kommt sich niemand verarscht vor – es musste sein, alle philosophischen Begründungen waren wertlos.

Gruß Almoehe


@ Noch ein Nachtrag an Bergdoktor;

Du schreibst, Du magst meine Sprache nicht (Streitwagen, Schwert) okay, aber Du nimmst Dir Zitate aus der Zeit vor, wo sie alltäglich waren, wie heute Handy und Auto. Darum finde ich es legitim - sie als Attribute in meinen Beiträgen zu verwenden.


Wahrscheinlich denken viele, ich stehe am liebsten mit „Stehkragen hinter einem Reliquium“
...komplett auf dem Holzweg !

Was wäre ohne Kirche?
Sturmi, Almoehe,

ich fühle mich geschmeichelt...

Hegen und pflegen lass ich mich gern, aber die Hoffnung, von mir deshalb in der Diskussion geschont zu werden ist vergeblich. :-))

Euch allen einen schönen Dienstag! tb.

Was wäre ohne Kirche?
Ich möchte mich – auch Berufsmäßig – wieder eine Zeit aus dem Forum ausklinken,
Dankeschön für die Inspiration und die Herausforderung mit Euch, ....vor allem auch dem Bergdoktor..... sie zu diskutieren.

Der Naturbauer mit seiner „unwiderstehlichen“ Gabe – reizvolle Überschriften und Textbeiträge zu schaffen, wird mich sicher wieder an die Tasten bringen...

Der Karfreitag naht ja....

Ich möchte Euch noch einen Textteil aus dem Buch „Kohelet“ mitgeben.
Ein Verfasser ist ja nicht bekannt, mich hat die Melancholie beim Lesen dieses Buches immer überwältigt.
Der kreisende Kosmos, mit uns als vergänglichen Menschen - auf der Spielbühne unserer Erde...

LESUNG Koh. 2,24; 3,1 – 3,14 ( Übersetzung: Elberfelder, nicht Einheitsbibel !)

So spricht Kohelet, der Prediger, der Sohn Davids:
Ich habe gesehen, dass alles von der Hand Gottes ausgeht.
Denn, wer kann essen und trinken, wer kann genießen ohne Ihn?
Dem Menschen gibt Gott Weisheit und Kenntnis und Freude.
Alles unter der Sonne hat eine bestimmte Zeit. Pflanzen hat eine Zeit und Heilen hat eine Zeit.
Abbrechen hat seine Zeit und Aufbauen hat seine Zeit. Weinen und lachen.
Klagen und tanzen Alles hat seine bestimmte Zeit.
Steine werfen und Steine sammeln, Sich umarmen und sich der Umarmung zu enthalten,
zerreißen und zusammennähen hat seine Zeit.
Schweigen hat seine Zeit und reden hat seine Zeit
Lieben hat seine Zeit und hassen hat seine Zeit. Der Krieg hat seine Zeit und der Frieden.
Alles hat Gott schön gemacht zu seiner Zeit.
Er hat dir Ewigkeit in das Herz der Menschen gelegt,
ohne dass wir sie erfassen können. Ich habe erkannt,
dass es nicht Besseres auf Erden gibt, als sich zu freuen.
Bei all seiner Mühe mag der Mensch essen und trinken und dem Leben gutes
abgewinnen. Aber auch das ist ein Haschen nach Wind. Gott allein ist ewig.

Was wäre ohne Kirche?

Hallo, also nach dem Hinweis von TB. , wie der Doc sein Zitate " erforscht " ist für mich diese Debatte zu Ende.

MfG. Euch Allen , palme

Was wäre ohne Kirche?
@palme

Bedeutet das jetzt, der Doc hat die Debatte gewonnen? Aussehen tut es so.

Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet

Gewinnen... Verlieren... das sind doch keine Kategorien in so einem Diskurs.

Gewonnen hat keiner. In einer Diskussion, die nicht fair geführt wird, haben alle verloren.
Diese Vorgangsweise richtet sich selber.

Was wäre ohne Kirche?
@teilchen
Hier kopieren ständig Leute was herein. Ganze Presseaussendungen und Zitate aus der Bibel oder anderen Internet-Seiten. Ich halte es für richtig, auch dazuzuschreiben, von wo ich den Beitrag kopiert habe, wenn ich das machen würde.
Abgesehen davon, was ist an unserer Diskussion nicht fair? Jeder kann doch seine Meinung sagen und dazu auch aus anderen Quellen beziehen. Wir lesen alle Bücher und Zeitungen und haben unser Wissen aus vielen Quellen bezogen.
Also: Was soll hier nicht fair sein? Es ist unfair gegenüber den Autoren, Texte zu zitieren und den Autor nicht anzuführen und ich meine es ist verboten, Texte gegen den Willen des Autors zu kopieren. Also was meinst Du jetzt genau mit 'nicht fair geführt'?

Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet

Mit „unfair“ meine ich nicht die Verletzung des Urheberrechts dem Autor gegenüber. Und natürlich ist es legitim Pressetexte, Bibelstellen etc. zu zitieren.

Unfair ist "Meinungen" hereinzukopieren. Das ist ein Unterschied.
Auch wenn es 1:1 die Meinung von Bergdoktor wäre, er spiegelt damit falsche Tatsachen vor. Nämlich dass er sich als Nicht-Gläubiger mit Glaubensfragen beschäftigt und ernsthaft darüber diskutieren will. Er hat sich allerdings bloß als Sprachrohr einer bibelkritischen Seite hier hervorgetan – ohne es allerdings dazuzusagen. Und damit vorgetäuscht, dass die Argumentation von ihm stammt. Anderswo nennt man das Schleichwerbung.

Bei Bergdoktor habe ich jetzt das Gefühl, ich weiß gar nichts was er denkt, und wofür er steht, und was ihn treibt. Was ist seine Mission? Sehr irritierend...

Weißt Du, ich bemühe mich, auf meine Diskussionspartner einzugehen. Überlege mir meine Argumente, recherchiere, zitiere natürlich auch, formuliere meine Argumentation. Weil es mir ein Anliegen ist, meinem Gesprächpartner meine Sichtweise näherzubringen. Schließlich sollen alle davon profitieren.
Das ist doch ein Aufwand!

Und was bekomme ich zurück? kopierte Zeilen, die den Eindruck erwecken sollen, dass ich einen Gesprächspartner habe, der nachdenkt. Dabei tut er nur eins: nachladen.
Weißt Du, was mir jetzt vor allem fehlt: Respekt.

lg, tb.

PS: Sollte mein Eindruck falsch sein, freue ich mich über jede Korrektur.

Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet

Ich denke, mehr ist dazu hier auch nicht mehr zu sagen, für alles weitere ist der direkte Kontakt besser geeignet. Meinst Du nicht?

tg, tb.

Was wäre ohne Kirche?

Hallo,

mische mich nun auch kurz ein. Gelesen habe ich ja fast alles.
Ich kann und möchte mich an einer wissenschaftlichen Diskussion gar nicht beteiligen.
Aber es sei erlaubt, die Dinge auch aus einer ganz anderen Perspektive zu sehen.
Mich jedenfalls hat die Kirche „gottlos“ gemacht.

Mir geht es um das SEIN. Und um das STAUNEN – im positiven Sinn: zB über die Werke von Künstlern, Musikern, die selbstlosen Taten von Menschen (die sogar nicht an Gott glauben), die Natur, das Werden und Vergehen …

Das Staunen im negativen Sinn nenne ich Entsetzen - über alles, was (auch gläubige!) Menschen fähig sind zu tun. Spätestens dann ist die Frage der Gottesgläubigkeit beantwortet. Für mich jedenfalls.

Über alle die Erklärungen, Deutungen, die notwendig sind, daß man zu einem „Gott-Gläubigen“ wird, setze ich mich hinweg. Ich stelle das LEBEN dem GLAUBEN gegenüber.
Aber die Beiträge vom Bergdoktor sind für mich die Antworten, die mich nun sehr spät darin bestätigen, was ich schon in meiner Jugendzeit auf eine undefinierte Weise empfunden habe. Hoffe, es ist nicht zu kryptisch formuliert. Anders gesagt: das „Erzählte“ passte für mich schon damals nicht mit dem „Tun“ zusammen.

Apropos:
Heute ORF 2, 22.30 Uhr, Kreuz und quer: „Jesus - Der Sohn Gottes. Diese Doku wirft einen kritischen Blick auf die Erzählung der Jesus-Geschichte“ usw. ….

Was wäre ohne Kirche?
@teilchen

Hier wäre meine Korrektur, bin gespannt, ob Du Dich darüber freust:

Ich habe nicht den Eindruck, dass der Bergdoktor als Sprachrohr von jemandem wäre. Was er hier schreibt, dahinter steht er wahrscheinlich wirklich. Wo soll da der Unterschied sein, zwischen dem Zitieren der Schriften der Autoren der Evangelien, wie es manche hier tun, und dem Zitieren aus den Werken anderer Autoren?

Dass er hier auf Mission unterwegs sei, das glaube ich nicht. Abgesehen, dass es sich zu missionieren normalerweise nur lohnt, wenn man damit neue Mitglieder gewinnt die mitarbeiten und möglichst lebenslang Beiträge zahlen, vermute ich, dass der Doc einfach nur schreibt, was er denkt. So wie ich, und viele andere auch.

Dass Dir seine Meinung nicht gefällt, trägt vielleicht dazu bei, dass Du ihm hier das Vorspielen falscher Tatsachen vorwirfst. Aber welche Tatsachen wären das? Die Texte, die er hier herein kopiert, sind die nicht richtig? Dann bringe bitte den Gegenbeweis.
Würdest Du ihn anders behandeln, wenn er einen Artikel von der letzten Kirchenzeitung hierher kopiert hätte?

Den Aufwand, den Du hier machst, den machen andere sicher auch. Lies doch mal nach im Tagebuch vom Bergdoktor, er hat oft genug berichtet, woher er Informationen hat und wieso er sich überhaupt auf die Suche gemacht hat. Gerade bei uns liegen solche Bücher nicht gerade an jeder Ecke herum. Im Gegensatz zu dem angeblich meistverkauften Buch der Welt, das wahrscheinlich das am meisten verschenkte ist. Ich war bisher immer froh über die Hinweise und Quellen, die in diesem Forum genannt werden.

Gerade heute morgen habe ich darüber nachgedacht, wie lange es wohl dauern wird, bis Du auch mit dem Doc nicht mehr über Religion sprechen willst. Ich hätte nicht gedacht, dass es so schnell geht.

Jetzt werde ich mal etwas persönlich: Nach diesen Diskussionen habe ich den Eindruck, du akzeptierst Menschen nur dann, wenn sie Deine religiöse Meinung teilen. Da fällt mir auch der Link ein, wo Du vor kurzem von einem Pfarrer geschrieben hast, er hätte schon viel mit der Amtskirche durchgemacht. Ich habe mir diese Seiten angeschaut. Da sind ja nette Sachen drauf, aber alle gehen davon aus, dass es Gott gibt. Aber das tun hier nicht alle. Der Bergdoktor nicht, und ich auch nicht. Ich habe einige gute Freunde, die meine Einstellung kennen, deshalb reden sie weiterhin mit mir, es hat sich gegenüber früher, als sie es noch nicht wussten, überhaupt nichts geändert. Sie akzeptieren mich so wie ich bin und auch meine Meinung.

Leider hinterlässt Du hier den Eindruck, für eine Gruppe katholischer Gläubiger werben zu wollen (die von Dir zitierte Homepage) und bist verschnupft, wenn jemand diesen Glauben an Gott nicht teil. Das macht nicht gerade einen weltoffenen Eindruck.

Was wäre ohne Kirche?
@else

Danke für den Fernsehtipp. Da bin ich ja gespannt, was da kommt. Der ORF ist meiner Beobachtung nach doch eher sehr religionsnahe, sitzen doch auch die Vertreter der Religionsgemeinschaften in den Gremien.

Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet
Hallo Gourmet. So schnell mit der Korrektur...

Ich hoffe eigentlich auf eine Korrektur vom Bergdoktor selbst, denn nur er weiß was er schreibt und wie es gemeint ist. Du kennst ihn ja nicht einmal persönlich, Du kannst nur für Deine eigene Sache schreiben.

Ich meine nicht wörtlich, dass Bergdoktor eine „Mission“ hat. Ich frage damit im übertragenen Sinn, was seine Absicht ist.

Mir ist seine Meinung wichtig und ich respektiere sie, aber ich weiß im Moment gar nicht was seine Meinung ist! Die Texte, die er hereinkopiert, sind Meinungen der Site www.bibelkritik.ch, und ich kann selber dort nachschauen, wenn ich sie sehen will.
Bei Meinungen gibt es kein richtig oder falsch, die sind einfach nur stehenzulassen und zu respektieren. Jede aus ihrer Geschichte heraus.

Und nein, ich würde ihn nicht anders behandeln, wenn er einen Artikel von der letzten Kirchenzeitung hereinkopiert hätte.

Wenn wir hier über Meinungen über das Wirtschaftswachstum oder über die EU-Osterweiterung diskutieren würden, könnte ähnliches passieren, dass hier einer einfach von einer politischen Website, die pro oder contra ist, je nachdem, Meinungen herunterkopiert. Das ist in höchstem Maß manipulativ.

Ich will niemandem erklären, wie er sein Leben bewältigen soll, ob mit oder ohne Glauben. Ich habe mit meinem eigenen genug zu tun.

So gesehen ist es mir auch kein Bedürfnis, für die Kirche zu werben. Die Site habe ich lediglich als Kontaktadresse genannt, ich kenne diese Organisation nicht einmal. Ich kenne nur diesen Priester, und der ist ein kluger Mann. Weil Bergdoktor nach den „Klugen“ gefragt hat.
Und dass ich einen Gläubigen als Referenz nenne, darfst Du mir jetzt wirklich nicht übel nehmen, denn von Deiner Seite kommen doch auch nur Verweise für die Contra-Haltung zum Glauben. Das liegt in der Natur der Sache, dass jeder von uns Referenzen aus seinem eigenen Bereich kennt.

Dass ich bei Dir den Eindruck erwecke, missionarisch unterwegs zu sein, bedaure ich. Ich kann Dir nur sagen: es ist nicht so. Ich wüsste nicht, was ich davon hätte, außer dass es mir Zeit und Energie kostet. Ich verspüre wirklich kein Bedürfnis danach.
Ich will einfach einen fairen Diskurs, und ich will wissen, wer mir gegenübersitzt, wenn auch nur virtuell.

Lass uns zukünftig nicht über Dritte schreiben. Ich über meine Sachen, Du über Deine Sachen. Über die Sachen eines Dritten soll er selber schreiben wenn er eine Notwendigkeit sieht.

Lg, tb.

Was wäre ohne Kirche?

Lieber Almoehe,

Bei den Tricks die du anwendest, um von ganz einfachen und präzisen Fragen abzulenken nehme ich mal an, dass du Thologie studiert hast. Es würde mich besonders freuen, wenn es wirklich so wäre, denn Theologen verirren sich normalerweise nur kurz hierher – wozu auch. Letztesmal war es, wenn ich mich nit irre, ein angehender Priester aus Bayern, der hier versucht hat zu zeigen wo`s langgeht.
Wenn es jemanden interessiert, es war die Diskussion „Fromme Christen und das Verheizen von Gedreide“ oder so ähnlich. Einfach mein Tagebuch anklicken und den Beitrag abrufen.

Den Sinn ganz einfacher Bibelzitate zu erklären ist deiner Meinung nach also ohne eine Entstehungsanalyse nicht möglich. Diese Entstehungsanalyse hast du gemacht – aber wo bleibt die Erklärung ?
Nächster Versuch:


(Hos 14,1): "Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden."

„Samaria“ hat das vielleicht was mit Wein zu tun? „wüst“ wird wohl so was heißen wie schöne Landschaft- „seinem Gott ungehorsam sein? Könnte was mit gutem Essen zu tun haben, was könnte aber Schwert für eine Bedeutung haben? „Kleine Kinder“ weiß ich auch nicht so recht was das sein soll. Und „zerschmettern“ das könnte was mit Liebe zu tun haben. Schwangere aufschlitzen? Das könnte vieles heißen – vielleicht Blumenwiese?
Für mich ist dieser Spruch sehr einfach zu deuten: Der Verfasser drohte damit eine Stadt zu verwüsten und alles inklusive Schwangere niederzumetzeln, als Strafe weil man Gott ungehorsam war. Zur damaligen Zeit war diese Sprache durchaus üblich und wohl auch notwendig, um dem Glauben an Gott Nachdruck zu verleihen. Die Kirche hat verabsäumt vor ein paar hundert Jahren den Erlöser neuerlich erscheinen zu lassen, um die Bibel zu reformieren- man war sich wohl nicht bewußt darüber, wie respektlos man mit diesem Buch einmal umgehen wird und dass jeder der will sofort erkennen wird, dass alles nichts weiter als eine Täuschung ist. Nur will offensichtlich das niemand erkennen. Oder lassen sich alle einreden, dass der normale Hausverstand zu wenig ist um die Bibel zu verstehen, es unbedingt einer Hermenuetik oder Theologie bedarf um zu deuten, was z.Bspl. eine „schwangere aufschlitzen“ bedeuten könnte. Wenn das zutrifft, ist es ein Beweis dafür, wie gut die Verblendungsmaschinerie der Kirchen noch immer funktioniert. Aber der ganz große Vorteil der Kirchen liegt darin, dass das alles die meisten Gläubigen gar nicht interessiert.

Die Bibel ist das heilige Buch, den Text versteh ich zwar nicht weil es da Profis, sprich Priester braucht um ihn zu verstehen. Und da alles sowieso nur symbolisch gemeint ist, mach ich mir gar nicht die Mühe sie zu lesen und außerdem könnte ich vielleicht nicht mehr in den Himmel kommen, wenn ich an ihr zweifle und wenn soo viele Leute daran glauben, muß was dran sein.

So oder so ähnlich müssen viele Gläubige denken, anders ist die allgemeine Ignoranz der unzähligen Widersprüche in der Bibel für mich nicht zu erklären.

Meine Meinung: Die Bibel ist ein Relikt aus einer Zeit wo die darin enthaltenen uns grausam und seltsam anmutenden Texte zur normalen Umgangssprache gehörten. Dieses Buch hat mir aber in der heutigen Zeit nichts mehr zu sagen und hat höchstens Museumscharakter.
Du schreibst von einer Kinderklinik, wo die traurigsten Fälle weltweit behandelt werden – ich weiß zwar nicht was das jetzt unmittelbar mit dem Thema zu tun hat und was du damit aussagen willst. Aber wenn du es schon aufgreifst – auch einer unserer Söhne hatte als Kind Krebs – ich kenne das Gefühl wenn man erstmals mit der Diagnose Krebs konfrontiert wird . Ich habe mitgemacht wie es ist ein ganzes Jahr lang nicht zu wissen, ob die Cheomo nun wirkt oder nicht. Wir lebten ständig mit der Angst er wird es nicht schaffen – er hat es zum Glück geschafft.

Liebe tb,

Sorry, ich hab vergessen als du hier eingestiegen bist zu erwähnen, dass www.bibelkritik.ch eine Quelle ist, aus der ich öfters mal was reinkopiere. Jene die schon länger mit dabei sind wissen das natürlich, weil ich die Seite manchmal erwähne. Dass das jetzt ein Problem für dich ist tut mir leid. Jetzt wirst du mir natürlich nicht mehr glauben, dass ich die Bibel zweimal gelesen habe. Einmal als gläubiger, gottesfürchtiger Christ und einmal kritisch. Beim erstenmal war es eine Qual und es ist rein gar nichts hängengeblieben außer Schuldgefühlen gegüber Gott.
Das zweitemal habe ich sie gelesen, um die Widersprüche auzusortieren die darin enthalten sind. Eine sehr mühsame Aufgabe. Ich wollte schon aufgeben, da fand ich im Netz die angesprochene Seite. Hier sind alle Widersprüche zusammengefasst – es freut mich dass auch du sie entdeckt hast. Eine sehr gute Seite.

Es wurde hier einmal der Wunsch geäußert, dass man anstatt auf links zu verweisen, das betreffende hereinkopieren soll – mit normalen modems dauert es zu lang bis alles offen ist und man wieder zurück beim landwirt ist, glaub ich war die Begründung.
Ich werde das in Zukunft natürlich tunlichst vermeiden und wieder auf die links verweisen- wenn es ein so großes Problem zu sein scheint dass nicht alles von Hand geschrieben ist, was man hier reinstellt.
Zu meiner Entschuldigung möchte ich noch- sagen, dass ich bei den betreffenden Zitaten zu 100% der Meinung des Autors bin. Es ist von der Aussage her also ident, wie ich es schreiben würde. Ich hab mich der Einfachheit halber dazu verleiten lassen enfach zu kopieren, wenn es so formuliert war, wie ich es auch schreiben würde. Sorry – war mein Fehler. Aber deswegen jetzt zu sagen:“ Bei Bergdoktor habe ich jetzt das Gefühl, ich weiß gar nichts was er denkt, und wofür er steht, und was ihn treibt. Was ist seine Mission? Sehr irritierend...“ finde ich nicht ganz fair. Lies einfach meine Beiträge und du weißt was ich denke wöfür ich stehe und was meine Mission ist.
Das klingt nach willkommenem Anlass mir Unglaubwürdigkeit anhängen zu können. Die Kopieen sind in meine Einträge eingearbeitet, du brauchst jetzt gar nicht so zu tun, als wäre alles eine Kopie meine Liebe.

@ alle

Der Umstand dass ein Argument nicht selber hereingeschrieben wird, sondern hereinkopiert, löst offensichtlich großes Entsetzten aus und das Argument selber wird als nichtig erklärt- da kann ich leider nur sagen – bezeichnend für Christen.

Noch was ist interessant- ich hab die Seite schon öfters erwähnt, jetzt tun auf einmal alle so als hätten sie einen Schwindler enttarnt. Für mich ein Zeichen wie oberflächlich meine Einträge gelesen werden und wie sehr man sich an alles klammert, das dazu geeignet ist von Thema abzulenken.

Alles was hier unter Bergoktor geschrieben ist, gibt zu 100% meine Meinung wieder und ich verspreche euch in Zukunft alles genau zu kennzeichnen, was kopiert ist. Hätte niemals gedacht, dass in der heutigen Zeit, wo es eigentlich ganz selbstverständlich ist mit Kopieen zu arbeiten, dies derart negativ beurteilt wird. Sieht fast so aus, als ob ich der einzige wäre, der nicht alles selber per Tastatur hereinschreibt.

Werde ich jetzt gesteinigt ?

Was wäre ohne Kirche?

Ich bitte vielmals um Entschuldigung,

Hab ich doch glatt wieder vergessen darauf hinzuweisen, dass der oben enthaltene Bibelvers nicht direkt von der Bibel abgeschrieben ist, sondern von der Seite www.bibelkritik.ch abkopiert ist. Wenns halt sowas von praktisch ist:-)

Schönen Nachmittag noch.

Was wäre ohne Kirche?
hallp doc,

copy & paste :

Der Umstand dass ein Argument nicht selber hereingeschrieben wird, sondern hereinkopiert, löst offensichtlich großes Entsetzten aus und das Argument selber wird als nichtig erklärt- da kann ich leider nur sagen – bezeichnend für Christen. - Zitat bergdoc

sozusagen als aussenstehender erlaube ich mir jetzt eine frage: was hat dieses von dir angeprangerte verhalten damit zu tun ob jemand gläubiger christ ist? gibts mit sicherheit auch bei hinduisten, nichtgläubigen, parteimitgliedern, dunkelhaarigen, imkervereinsmitgliedern, arbeitern, bauern, männern frauen usw .

verstehs nicht was das spezifisch mit christentum zu tun haben soll - vorweg schon danke für deine antwort.

sorry aber jetzt: wenn ich mir deinen letzten beitrag so durchlese kann ich mich des eindruckes nicht erwähren dass du mit deiner - vorsichtig formulierten - militanten art deinen "nichtglauben" zu probagieren dich eigentlich von den möchtegernmissionaren nicht wirklich unterscheidest. - zumindest was die wahl deiner worte anbelangt. natürlich mit diametral verschiedener zielrichtung.

freu mich schon auf deine antwort

lg soamist

Was wäre ohne Kirche?
Du klingst nervös Doctor,

....machen darf man alles - nur erwischen lassen sollte man sich nicht.

Sagst Du das dem Finanzbeamten auch, wenn Du Steuerkontrolle hast. Das macht doch jeder.

Wir kath. Christen haben darum die Beichte. Entweder die geheime oder die öffentliche.
Ihr Atheisten habt leider nur Ausreden. Wieder ein Plus für unsere Sache :-))

Liest Du eigentlich auch andere Beiträge - wenn ich Dich höre - zweifle ich ernsthaft !

Was wäre ohne Kirche?
Hallo Doc,
"Es wurde hier einmal der Wunsch geäußert, dass man anstatt auf links zu verweisen, das betreffende hereinkopieren soll – mit normalen modems dauert es zu lang bis alles offen ist und man wieder zurück beim landwirt ist, glaub ich war die Begründung."

Ja, genau so war es und nein, das zitieren von Texten zu Dingen, die man selbst besser nicht wiedergeben könnte stellt KEIN Problem dar. Zumindest nicht für mich und es war auch bis vor kurzem kein Problem hier ;-)

Auch wenn ich selbst so manches am Ende (schlußendlich) ganz anders als du betrachte und erlebe, ist es doch so, dass ich auch deine Sichtweise absolut nachvollziehen kann und dir demnach in sehr vielem auch zustimmen kann. (Nona ;-)

Aus meiner Sicht ist "Gott" jedenfalls kein alter Mann mit weißen Haaren und langem, weißen Bart, sondern ganz einfach "Mutter Erde" - mit all ihrem Leben/Geschöpfen und Lebenskreisläufen, Symbiosen, Energien ... und diesen "Gott" kann ich mal sehen, mal fühlen und auch be-greifen. Es gibt dabei nichts zu "glauben"; eher zu erkennen, zu erleben. Meine ich.

Unter anderem, und vor allem aus Zeitgründen, kann ich derzeit nicht ganz so mitdiskutieren wie ich manchmal zu manchen Themen gerne wollte, weshalb ich in manchen Fällen lieber gar nichts zu sage.
Für manches, kurzes Statement reicht es aber ab und an ;-)

So long Doc

lg Ice

Was wäre ohne Kirche?
hallo mfj,

du zwingst einen ja fast zu schreiben !

meine glaubensphase ist zwar lang her aber wenn du hier von "IHR ATHEISTEN u. WIR GLÄUBIGE und ein PLUS FÜR UNSERE SACHE" sprichst hast du mmn den christlichen glauben genausowenig verstanden wie wir atheisten. für dich reichts offensichtlich am sonntag in die kirche zu gehen um sich christ zu schimpfen. wie gesagt nur meine persönliche meinung

soamist

Was wäre ohne Kirche?
Gut, dann schaun wir heute Abend fern?

Das nah' sehen wollen die meisten ja eh nicht. Ich meine damit das wirkliche LEBEN.

Was wäre ohne Kirche?
@soamist

....also das mit der Beichte war zynisch gemeint - darum auch der Smile..... okay ?

Wo schimpfe ich mich Christ, und wie soll ich Euch nennen ? Ist Atheist für Euch ein Schimpfwort, soll ich lieber Glaubenslose sagen oder was?

Es geht um Kapieren, nicht um Kopieren -

ich bin mir nicht zu gut es zuzugeben - seit dem "Waldbewertungsgleichnis" und der Rotkäppchenanalyse sind Bibelzitate, wie sie der Doktor immer vorbringt, blanker Unsinn.

Ich will was lernen in dem Forum. Wenn ich nichts dazulernen will, kann ich gleich "Moorhuhn" spielen. etc.

Ja, ich bin ein normaler Christ und gehe in die Kirche, deswegen muss ich noch lange nicht mit Bibelzitaten um mich werfen/können, oder alles wissen.
Mir kommt sowieso vor, hier meint jeder alles zu wissen...

Was wäre ohne Kirche?
Nachdem hier angesprochen wurde man werde fernsehen, so habe ich gleich einen guten Tipp dazu : www.gloria.tv

Heute hat da zufällig eine Serie begonnen über den Katechismus, sehr sehenswert.

Der ORF ist sicher die letzte Quelle um über religiöse Themen zu erfahren, klar, Else, Gourmet usw. haben sicher eine helle Freude damit.

Benjamin

Was wäre ohne Kirche?
@tb

Du hast geschrieben 'jede Korrektur', da habe ich mich angsprochen gefühlt, auch wenn wir beide uns nicht mehr über Religion unterhalten wollten. Ich glaube den Bergdoktor inzwischen gut genug zu kennen, dass ich mir erlaubt habe, zu schreiben, was ich glaube, dass er tut. Auch mit dem Risiko, dass ich mich täusche.

Aber persönlich kennenlernen, das wird nicht mehr lange dauern. Ich freue mich schon drauf. Ich bin ja hier im Forum schon dafür kritisiert worden, dass der Bergdoktor und ich unser separates Treffen machen.

Ich nehme zurück, dass ich Dir eine „Mission“ untergeschoben habe. Es hat für mich so ausgesehen, wenn Du sagst, es ist nicht so, dann glaube ich Dir gerne.
Ein Forum wie dieses ist sehr gut geeignet, über andere zu schreiben oder ein Thema. Und ich meine, da kann man sich zwar selber zurückhalten, wenn man will, sollte dies aber nicht von anderen fordern.


@mfj

Wie wäre es, wenn Du überhaupt aufhörst, die Menschen nach Religionen einzuteilen. Diese Einteilung ist heute noch die Quelle für Kriege. Irgendwann sollten wir doch gescheiter werden, und damit aufhören, Menschen nach der Konfession der Eltern einzuteilen und ihnen gleich nach der Geburt eine Stempfel aufzudrücken. Aber so eine Religion ist vermutlich für die Machthaber zu verlockend, um sie nicht dazu einzusetzen, die Menschen gegeneinander aufzuhetzen und umzubringen.


@interessierter
Ob ich eine echte Freude haben werde, mit dem Film, weiß ich noch nicht. Schaun wir mal.
Zu gloria.tv: Heute kann jede Splittergruppe seinen eigenen Fernsehsender aufmachen, erst recht im Internet. Und wenn ihr Gläubigen so was finanziert, spricht nichts dagegen. Ich kannte den Link schon, werde wieder mal vorbeischauen.

Was wäre ohne Kirche?
Lieber Bergdoktor,

ich dank Dir für Deine Stellungnahme zu meiner Kritik, das tut dem Diskussionsklima gut.
Und wenn Du sagst, dass Du die Bibel zweimal gelesen hast, dann will ich Dir gern glauben. Was hätte ich für einen Grund, Dir nicht zu glauben?

Mir ist kein Anlass willkommen, Dir zu misstrauen, ich habe meine Freude damit, von Menschen positiv überrascht zu werden. Ich vertraue Dir und allen anderen gern, auch mir selber, ich finde es macht das Leben schöner.

Die Site Bibelkritik schau ich mir gerne an, aber nicht ohne auch die Gegenseite zu hören, bevor ich mir eine Meinung bilde – was ich Dir auch empfehlen würde. Wie ich bereits festgestellt habe, ist jede Interpretation einer Bibelstelle von der Position des Lesers abhängig, ob gläubig oder nicht.
Ich will Dir dazu eine Antwort geben, wenn ich mir die Kompetenz dafür angeeignet habe – kann eine Weile dauern. Wir sind alle keine Bibelexperten, genauso wenig wie Du selbst.

Was den Umgang mit fremden Texten und v.a. Meinungen betrifft, sind wir nicht einer Meinung, aber ich habe kein Problem damit, es so stehen zu lassen.

lg, tb.

Was wäre ohne Kirche?
hallo gourmet,

habe einmal - ich glaub vom ustinov - ein sehr schönes zitat gehört: der christliche glaube ist der einzige der sünde und zugleich vergebung kennt"

in diesem zusammenhang: mir persönlich ists wurscht ob jemand glauben kann oder will - jeder soll seine lebensrichtung finden und entsprechend danach handeln und tun.

nur, genauso wie beim doc, hast du ein scheinbar - für mich nicht nachvollziehbares bedürfniss andersdenkende von deiner weltanschauung überzeugen zu wollen. warum?

soamist

Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet
Lieber Gourmet,

ich weiß Dein Bemühen um Aufklärung und Ausgleich sehr zu schätzen – danke!
Jeder Beitrag, der hilft, aufzuklären, zu beruhigen, zu verbinden, ist wertvoll und wichig.

lg, tb

Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet-Zitat
Irgendwann sollten wir doch gescheiter werden, und damit aufhören, Menschen nach der Konfession der Eltern einzuteilen und ihnen gleich nach der Geburt eine Stempfel aufzudrücken.

....das ist die Linie Dawkins. Er spricht die Taufe mit Kindesmisshandlung an.

Okay, dann hören wir auch auf den Kindern Namen zu geben, hören auf sie zu erziehen, hören auf irgendwas zu tun - was irgendwie fremdbestimmt ist...... und wenn Sie (unsere Kinder) uns dann noch kennen, kann man sie ja zur golden Hochzeit einladen.

Lieber Gourmet - Spielgruppe - Kindergarten - Volksschule - weiterführende Schule, Freunde, Bekannte, Verwandte, Medien, sind das alles keine Fremdbestimmungen ?
Werden hier nicht Ideale, Meinungen, Ansichten, Grundlagen gelehrt und eingetrichtert, Nein ? Sind das objektive Grundlagen ? Ist Ethikunterricht fremdbestimmungsfrei.

Wieso hast Du ein Problem über das zu diskutieren - was hat das mit Krieg zu tun.

Ich habe kein problem mit Leuten die nicht Glauben - nur Gourmet - der ganze Thread handelt davon - Nicht Gläubige sagen uns, unser Glauben sei Illusion, Schwindel, Täuschung usw. darum glauben sie nicht.

Irgendwie kommts mir vor, das jetzt der "Schwanz mit dem Hund wackelt"

Was wäre ohne Kirche?
@mfj

Kindesmisshandlung würde ich die Taufe nicht nennen. Und es spricht auch nichts dagegen, eine Feier zu machen. Mit der Vergabe des Namens hat es aber nichts zu tun. Ich habe selber drei Kinder, und deshalb weiß ich, dass sie die Namen schon gleich nach der Geburt in der Klinik bekommen haben. Mit Religion hat das nichts zu tun. Die Sache mit den Namenstagen im katholischen Bereich ist natürlich ein gutes Marketing-Instrument.

Ich diskutiere doch gerne, erzähl doch mal, was Du genau meinst!

Was hat Religion mit Krieg zu tun hat? Lies die europäische Geschichte, es ist nicht zu übersehen, sehr oft wurden Menschen unterschiedlicher Religionszugehörigkeit gegeneinander aufgehetzt. Warum gibt es Militärpfarrer und Waffensegnungen? Die Kirchen sind beim Krieg ganz gut im Geschäft.

Offensichtlich hast Du doch ein Problem mit Menschen, die eine Meinung haben, die Dir nicht passt und diese dann auch noch sagen. Das kann ich leider nicht ändern. Ich werde weiter sagen, was ich denke. Es ist mein gutes Recht, Täuschung und Schwindel zu vermuten, wenn jemand an ein übernatürliches Wesen glaubt, das niemand nachweisen kann und zusätzlich den irdischen Vertretern viel Zeit und Geld widmet.

Was wäre ohne Kirche?
@ Saomist,

Ich hab leider nur kurz Zeit – Du hast vermutlich Recht, dieses Verhalten gibt es auch in anderen Religionen und Gruppen. Da ich mich aber mit denen nicht so sehr beschäftige, bezieht sich meine Aussage in diesem Fall eben auf Christen. Ich hab auch in anderen Foren über Glaubenfragen diskutiert –es ist überall das gleiche Muster.

@ mfj,

„Du klingst nervös Doctor,

....machen darf man alles - nur erwischen lassen sollte man sich nicht.

Sagst Du das dem Finanzbeamten auch, wenn Du Steuerkontrolle hast. Das macht doch jeder.“

Das ist lächerlich- warum sollte ich nervös sein – ich hab nichts verbotenes getan.
Ob ich andere Beiträge lese? Aber natürlich mfj, zumindest diejenigen, die mich interessieren und auf die ich gerne antworten möchte.
Dass die Beichte für Christen eine praktische Einrichtung ist, bestreite ich nicht, einfach in ein dunkles Kästchen schlüpfen, dem Pfarrer sagen dass man böse war, ein bischen beten zur Buse und alles ist vergessen und vergeben. Mir persönlich ist das etwas zuwenig.
Dass wir Atheisten nur Ausreden haben ist nichts weiter als eine Unterstellung auf die ich gar nicht näher eingehe.

@ icebreaker,
Danke für deinen Eintrag

@ tb,

Du liest meine Beiträge wirklich oberflächlich, weil sonst würdest du mir nicht den Rat geben, mir die „andere Seite“ anzusehen. Ich habe diese andere Seite zur Genüge kennengelernt- gleich ein paar Einträge weiter oben habe ich geschrieben dass ich schon als Gläubiger versucht habe die Bibel zu lesen und ich einfach nichts fand als wirres Zeug. Lange hab ich mir wie die meisten Christen einreden lassen, dass ich mit meiner Bildung einfach nicht geeignet bin um dieses Buch zu verstehen- das ist ein ganz großer Irrtum der leider immer noch fest in die Gehirne der Gläubigen projeziert wird. Warum gehst du nicht auf die zugegeben etwas provokante Bibelinterpretation des einen Verses ein, die ich oben zur Diskussion gestellt habe? Die Bibel ist durchaus wörtlich zu nehmen, zur Zeit als sie geschrieben wurde meinte man mit den Texten genau das was sie aussagen, nur das passt nicht mehr in die heutige Zeit. Da werden Wissenschaften bemüht um herauszufinden was das und das heißene könnte – jeder legt sie anders aus – gut für die Kirche, denn so wird davon abgelenkt dass die Bibel ein Buch mit moralisch höchst bedenklichem Inhalt ist.
Und noch kurz zu den Kopieen mit denen du ein so großes Problem zu haben scheinst.
Angenommen jemand hat einfach keine Gabe einen Brief zu schreiben, möchte aber unbedingt jemandem schreiben. Er bittet einen Freund den Brie für ihn zu formulieren. Er liest ihn durch und findet noch ein zwei Sachen die er anders haben möchte. Der Freund ändert die gewünschten Textteile . Der andere überprüft noch einmal den Text, unterschreibt ihn mit seinem Namen und schickt ihn ab.
Würdest du den Unterzeichner als Lügner oder Schwindler bezeichnen?
Genauso wars bei mir- ich lese jeden Beitrag nicht nur einmal, bevor ich ihn veröffentliche.
Außerdem sind es ja nur einzelne Textteile, die ich in meinen selbergeschriebenen Text eingarbet habe- ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren du bemühst dich hier aus einer Mücke einen Elefanten zu machen.

Trotzdem liebe Grüße,

Der Doc

Was wäre ohne Kirche?
@Bergdoktor
Guten Morgen.

Ich lese Deine Beiträge, und habe auch registriert, was Du geschrieben hast. Ich muss mich sehr schlecht ausdrücken, wenn ich so gern missverstanden werde.

Ich kann auf diese Verse nicht eingehen, sie sind aus einem historischen Text, und alles was ich dazu sagen kann, wird falsch sein, weil ich keine Kompetenz darin habe, sie zu interpretieren. Sie sind in der archaischen und grausamen Sprache der vorchristlichen Zeit geschrieben, und es ist nicht das Gottesbild, das ich habe. Das macht meinen Glauben nicht schlechter.

Ich halte mich für einen einigermaßen gebildeten Menschen und fühle kein intellektuelles Defizit, wenn ich die Bibel nicht im Detail kenne.
Ein Buch über Quantenphysik werde ich auch nicht auf Anhieb verstehen, sondern entweder studiere ich das Fach, oder ich konsultiere einen Kompetenten, ders mir erklärt. So ist das für mich mit der Bibelinterpretation. Wir haben kein System wie die Koranschulen, in dem der Bibelinterpretation übermäßig viel Aufmerksamkeit gegeben würde. Ich bin froh darüber, denn das hat etwas fundamentalistisches.

Fundamentalistisch empfinde ich mittlerweile das Mantra „Die Bibel ist durchaus wörtlich zu nehmen“, das beten doch alle Bibelkritiker herunter, und auch die Kreationisten und einige weitere skurrile Sekten innerhalb der Gläubigen. Es ist einfach eine Behauptung, und warum sollte gerade sie den Anspruch auf die absolute Wahrheit haben?

Was wünscht Du Dir eigentlich wie ich auf Deinen Beitrag reagieren soll? Was wäre Deine Idealversion? Was würde Dich denn zufrieden stellen?
Ich werde Dir weder blind zustimmen, noch Dir erklären, wie super mein Glaube ist. Und abbringen wirst Du mich schon gar nicht davon. Das ist meine Privatsache.
Warum Du das jetzt nicht in Ruhe lassen konntest, verstehe ich nicht. Was treibt Dich wirklich an?

Schönen Tag, tb.

Das Beispiel vom Freund, der einen Text für Dich schreibt, ist nicht vergleichbar. Er schreibt doch den Text für Dich, er kennt Dich und Deine Absichten, und wird den Brief entsprechend verfassen. Ein zulässiger Vergleich wäre, wenn Du einen bereits geschriebenen Brief von ihm, genauer sogar einen Serienbrief, einfach übernimmst.
- Ich bin froh über jede Mücke, die eine Mücke bleibt.

Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet Zitat
Wie wäre es, wenn Du überhaupt aufhörst, die Menschen nach Religionen einzuteilen. Diese Einteilung ist heute noch die Quelle für Kriege.

Nächster Beitrag von Gourmet:
Ich diskutiere doch gerne, erzähl doch mal, was Du genau meinst! Was hat Religion mit Krieg zu tun hat?


Sag mal Gourmet, "wackelt jetzt der Schwanz mit dem Hund "oder nicht. So hab ich eigentlich keine Lust mehr zu diskutieren..!

Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet,

Deine Frage ob Doc gewonnen hat bei dieser Debatte, möchte ich so beantworten : Ich bin nicht dabei gewesen bei diesem Thema, um zu gewinnen und den anderen zu besiegen, sondern meine Kritik bezog sich immer beim Doc, daß Er einfach Sätze aus dem Zusammenhang reißt und bei einigen Stellen würde schon der nächste Satz alles erklären.

Beispiel Mt . (17,12), würde er sich die Mühe machen ,auch Mt. (17, 13) zu lesen , dann währe die Kritik bei Mt. (17,12) nicht mehr notwendig, vorausgesetzt man betrachtet die Bibel nicht als Täuschung wie es Doc so darstellt. Ich aber habe mir die Mühe gemacht um nachzusehen, und darum interessiert es mich nicht mehr was Doc alles da rein kopiert, und sich dann vielleicht gemütlich in den Sessel zurücklehnt und die Anderen sollen sich auf Die "Suche " machen, ob es stimmt oder nicht.

Und weil Dir ein gewisser Satz von mir doch " ein wenig schwer im Magen liegt " möchte ich diesen hiermit umdrehen, ich hoffe Du bist zufrieden damit, und zwar :

Jeder der hier die Einträge von palme liest, der weiß jetzt wie seine Einstellung zum Glauben ist !!!!!!!!!!!!

Was wäre ohne Kirche?
@mfj

Ich diskutiere gerne, aber Du solltest definieren, wen Du als 'Schwanz' und wen als 'Hund' siehst. Sonst könnte es zu Missverständnissen kommen.

Was wäre ohne Kirche?

Zu Thema Kirche passt vermutlich auch das "Ferkelbuch" aus D:

"Anschlag auf die Meinungsfreiheit

Großer Ärger um ein kleines Ferkel: Im Oktober 2007 kam das religionskritische Kinderbuch „Wo bitte geht’s zu Gott? fragte das kleine Ferkel“ von Michael Schmidt-Salomon und Helge Nyncke auf den Markt und fand sehr bald eine große Fangemeinde. Auch Pädagogen und Psychologen waren von der frechen, kleinen Geschichte angetan. So urteilte der renommierte Kinder- und Jugendpsychiater Prof. Dr. Peter Riedesser, Direktor der Universitätsklinik für Kinder- und Jugendpsychiatrie und Psychotherapie am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf, das Buch sei „als Gegengift zu religiöser Indoktrination von Kindern pädagogisch besonders wertvoll“.
usw. .....

Quelle: http://www.ferkelbuch.de/

Was wäre ohne Kirche?
@Else

Ich sehe es nirgends, weder in der Stadt noch auf dem land, das man Kinder mit zuviel Kirche u. ä. infiziert. Eher das Gegenteil. Unsere Gesellschaft wächst Kirchen und Religionslos auf. Bestes Beispiel sind ja die fast leeren Kirchen.....

Viele Kinder kommen beim Einschulungsgottesdienst (ist ja auch noch freiwillig) zum ersten in eine Kirche und sollten einen Gottesdienst mitbekommen. Das Auftreten ist dann demenstprechend wie auf einem Kindergeburtstag.

Solche Bücher wie das Ferkelbuch sind "Schattenboxen". Es hätte den gleichen Sinn wie ein Titel "Sind Pferdefuhrwerke auf unserer Strasse ein Hindernis".

Die Zeit wird zeigen was diese "wertelose" Erziehung für Folgen hat.

Was wäre ohne Kirche?
... es ist verzwickt, lieber mfj, schleppst du deine Kinder in die Kirche, obwohl sie es eigentlich nicht wollen, vergatterst du sie womöglich noch zum laut Bibel vorlesen, und als überdrüber womöglich zu geistigen Exerzitien, und was weiß ich sonst noch zur Glaubensvertiefung angeboten wird, dann kann es dir passieren, dass spätestens wenn sich diese Kinder im Erwachsenenalter ihre eigene Meinung bilden und zu hinterfragen beginnen,
du den Grundstein für die kommende "Atheistengeneration" gelegt hast...........wenn du es aber schaffst, nicht nur Kirchen- und Gottesfurcht, sondern auch Liebe, Güte, Respekt, Offenheit, eigene Meinung zu leben und tolerieren,er vorzuleben dann wirst du wahrscheinlich auch eine Generation von Christen nach dir haben.......es geht ums (positive) Vorbild.....
Mfg, helmar

Was wäre ohne Kirche?
@else
Danke für den Link. Habe mich ein wenig durch die Seiten gelesen. Sehr interessant. Wusste gar nicht, dass es so was gibt.


@mfj
Wozu soll ein Einschulungsgottesdienst dienen? Und warum soll ein Kind daran teilnehmen müssen? Ich wäre für die Abschaffung dieser Schulgottesdienste.
Niemand hat von wertloser Erziehung gesprochen. Meiner Meinung nach geht es nur darum, zu hinterfragen, ob das bisherige System des Religion-überall-aufzwingens (siehe Schulgottesdienste) Vorteile hat, oder nicht. Ich kann die Vorteile nicht erkennen.
Aber, wie Du richtig geschrieben hast, die Zeit wird es zeigen.
Übrigens, ich warte noch auf Deine Antwort wegen dem 'Schwanz mit dem Hund wackeln', wie hast Du das gemeint?

Was wäre ohne Kirche?
....manchmal denke ich, wie hoch muss ein Tor sein, dass jeder mit seiner "Fahnenstange" von Ansichten, und "aufgebockten" Fahrwerk hindurch kommt. Sind Realitäten und Fakten wirklich so verschieden (im kl. Österrreich) das so unterschiedliche Tatsachenberichte möglich sind.
Gehen im Osten Österreichs - mit seiner Weltstadt Wien- die Uhren so anders ?

Der Glaube, die Religion, die Kirche, die christliche Anschauung ist im Westen Österreichs, sowas von unbedeutend (geworden) das nicht mal ein Hahn (sofern es ihn noch gibt) danach kräht.

Längst sind Kirchenglocken zur Schlafenszeit abgestellt, Kruzifixe in Schulräumen verräumt, Religionsunterricht freiwillig, Morgengebete abgeschafft, Kirchfeste -Folkloreveranstaltungen, Kirchenbesuche tradionelle Riten (Weihnacht, Ostern), Kirchgänger absolute Minderheiten...

Ihr redet immer so, als ob man sich gerade aus der Umklammerung der Religionszange gerade gelöst hat oder will. Ist das bei Euch in Osten so ?????

Bei uns hat längst der Sport(unterricht ) die Musik(schule), der Theater und Kulturverein usw. die Fesseln für die Gesellschaft bereitgestellt. Kein Kind bei uns, das nicht in irgendeinem von den aufgezählten Arten was "lernen muß".
Die Ausnahme 1 von 100 der noch kl. Dienste, wie Ministrant, Lektor o. ä. macht.

Hier von religiöser Impfung zu sprechen, halte ich schlichtweg "jenseits von gesunden Menschverstand".

Darum werter Gourmet, den Hund am Schwanz zu packen, und probieren ob er sich auch bewegt - ist lächerlich.

Was wäre ohne Kirche?
@kleiner Nachtrag für Gourmet:

Einführungsgottesdienste dienen dem Austoben und Beschnuppern der alten/und neuen Schulkollegen. Erste Rangkämpfe um den neuesten Schulranzen und das blendeste "Nike-Shirt" werden hier mit Fusstritten ausgetragen.

Zum Glück sind die Kirchenbänke stabil gebaut und auf lange Lebensdauer ausgerichtet worden.

Lehrer und Eltern sind froh dass die ersten Sozialkontakte in der Kirche ausgetragen werden,
das spart Nerven und öff. Steuergeld.

Früher diente er mal, um für ein gutes Schuljahr zu beten, das man was lernt und in Fleiss und Betragen eine "Eins" bekommt. :-)))

Was wäre ohne Kirche?
So eine hochwohlgeborene Arroganz wie Gourmet ist mir auch noch nie untergekommen.

Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet
Nur noch eine Frage zu diesem Thema an dich: (allgemein zu dieser Frage)

Ist die Welt bzw. der Mensch besser geworden durch die verdrängung unserer christlichen Werte? Ist die Moral gestiegen? Ist das Zusammenleben jetzt besser, weil man nicht mehr Beten MUSS und anstatt in die KIRCHE gehen zu müssen jetzt den wirklich sinnvollen Dingen Zeit widmen kann?

Bitte jetzt eine nette Antwort ohne "Aber die Kirche hat so viele getötet und alles ist Schuld der Kirche,..etc"...wir alle kennen diese Tatsachen, wollen uns aber mal im jetzt aufhalten!

danke beginner

Was wäre ohne Kirche?
Das trifft genau!! Wir sind im JETZT und nicht im GEWESEN!

Was wäre ohne Kirche?
Wenn du erlaubst beginner möchte auch ich was dazu schreiben.

Ich meine da könnte der Bericht aus dem Standart, den ich weiter oben schon erwähnt habe durchaus eine Antwort geben. Der deutet nämlich darauf hin, dass Konfessionslose humaner und friedliebender zu sein scheinen, als Angehörige einer Religion. Wenn du ihn nicht gelesen hast – ich kopier ihn nochmals herein, er ist nämlich nicht mehr leicht zu finden ;-)

Es stand dort eine Auflistung , wie sich die Bundesheerrekruten religiös aufteilen. Demnach sind (ohne Kleingruppen) ca. 15.600 der aktuell Eingerückten katholisch, 1.000 muslimisch, 750 evangelisch, 500 konfessionslos. Hochgerechnet von der Verteilung der Religionen laut Volkszählung 2001 müsste die Verteilung jedoch so sein: 13.300 katholische, 750 muslimische, 850 evangelische und 2.530 konfessionslose Soldaten.
Der Unterschied kann nicht davon kommen, dass die Volkszählung schon so weit zurückliegt, denn die Katholischen sind seither weniger und die Konfessionslosen mehr geworden.
Der Unterschied kann daher nur im Zivildienst liegen, wo offenbar Konfessionslose deutlich, Evangelische etwas überrepräsentiert, Katholische und Muslimische unterrepräsentiert sind.
Konfessionslosen Ethik abzusprechen, wie es Teile der Evangelischen und Molterer tun, sie fordern ja für Konfessionslose zwangsweise Unterweisung in Ethik durch Religionslehrer, um die Gewalt in den Schulen in den Griff zu bekommen, erscheint anhand dieser Auflistung schon sehr merkwürdig.
Würde man das jetzt hochrechnen, käme man zum Schluss, dass Konfessionslose fünfmal friedlicher sind, als es es ihrem Anteil an der Bevölkerung entspricht.

Da auf dieses Argument eh keine Reaktion kam passt es glaube ich ganz gut hier her.

M.f.G. der Doc

Was wäre ohne Kirche?


... bei Dir Doktor trifft das friedliebende allerdings nicht zu.

Also eine Gewalt-Analyse ist das nicht, wenn Konfessionslose Zivildienst machen, und gläubige Wehrdienst.

Oder verstehe ich den Artikel falsch?

Genauso gut ist die Analyse "in der Landwirtschaft gibt es weniger Ehescheidungen" als in anderen Berufssparten.

Warum:
Erstens sind wir eine Minderheit (auch mit Multiplikator verfälscht sich das Ergebnis), zweitens hat man weniger Zeit zum streiten, drittens kann der Mann auch mal im Kuhstall schlafen (z.b zum ausnüchtern :-)), viertens kann man sich keine Scheidung finanziell leisten, fünftens ginge dadurch der Hof "schari", se(x)tens sind die Bauern unheimlich gute Liebhaber :-), siebents hat eine Statistik noch nie gestimmt, und achtens kommts immer drauf - was beim Ergebnis rauskommen soll..... hui - zum Glück noch was eingefallen.

Was wäre ohne Kirche?

Auch der Gerhard Polt - einer meiner Lieblinge - beschäftigt sich mit Kirche und Fegefeuer ....

http://derstandard.at/?url=/?id=3233610

Was wäre ohne Kirche?
@Doc

denke auch nicht recht, dass dein Artikel irgendwas aussagt. Erstens wird hier nur im Bundesheer etwas in Gruppen selektiert und sagt nichts darüber aus, ob es in der Welt besser wird oder nicht, zweitens sagt es nichts aus, wie die junge Leute gesinnt sind. Nur weil jemand katholisch oder "christlich" ist, heisst es noch nicht, dass er das auch vertritt bzw. lebt und somit sich vielleicht sogar eher in die Richtung "besser kein Christentum" setzen würde und drittens (sind ja bekanntlich alle Guten Dinge...).......fällt mir jetzt doch nichts ein.... ;-))))

beginner

Was wäre ohne Kirche?


@ ja, Else - weil über Atheisten Kabarett machen ist langweilig. Die wissen ja alles :-))

Was wäre ohne Kirche?
@mfj
Mir ist es wurscht, wo die Kinder die Sozialkontakte austragen. Es muss nicht in der Kirche sein. Und in der Schule sind mir vor allem die Noten in Mathematik, Deutsch und Englisch wichtig, alles andere halte ich für unbedeutend. Gerade mein jüngster Sohn, jetzt zum Halbjahr das beste Zeugnis der ganzen Klasse, hatte früher einige Probleme mit der Betragen-Note, weil er den Lehrern schon mal widerspricht, wenn er anderer Meinung ist.


@naturbauer
Es gibt immer ein erstes mal. Offensichtlich bist Du es nicht gewohnt, dass sich jemand nicht von Dir einschüchtern lässt. Mach nur weiter. Lass es raus! Aber Du solltest schon einige Argumente auch vorbringen, nicht nur Beschimpfungen, sonst nimmt Dich vermutlich niemand ernst.


@beginner
Die christlichen Werte sind noch nicht verdrängt. Solche Kraftausdrücke wie hier vom Naturbauern sind ein guter Beweis dafür.
Ich kann nicht erkennen, ob das Zusammenleben von Nichtgläubigen besser ist als von streng gläubigen, ich meine aber, es ist ehrlicher. Wenn es Probleme gibt, sollte man dazu stehen, und nicht beten gehen und alles zudecken, nur damit es besser aussieht, als es ist. Vor allem die Tatsache, dass man anderen Menschen verpflichtet ist und nicht unsichtbaren Göttern, ist ein großer Schritt in Richtung Ehrlichkeit.
Auf die Vergangenheit weise ich dann gerne hin, wenn jemand von der großen christlichen Kultur und den Leistungen in den vergangenen Jahrhunderten schreibt. Dann erlaube ich mir auch, darauf hinzuweisen, wie diese Kultur von den Mächtigen durchgedrückt wurde. Ansonsten bin ich der Meinung, dass wir uns vor allem um die Gegenwart kümmern sollten.


@Bergdoktor
Vermutlich kommt der höhere Anteil von Wehrdienern aus den katholischen und moslemischen Menschen auch dadurch zustande, weil die besser geschult wurden, zu gehorchen. Und leichter alles machen, was andere ihnen vorschreiben.

Was wäre ohne Kirche?
Nachtrag, weil es gerade aktuell ist:
Heute hat mich mein 12-jähriger gefragt, was Ethik ist, weil er in der Hauptschule gehört hat, dass er nächstes Jahr keinen Religionsunterricht mehr hat, sondern Ethik-Unterricht.
Es tut sich also schon etwas in die richtige Richtung.

Was wäre ohne Kirche?
Wenn der Ehtikunterricht sich mit Toleranz, Anstand,Würde der/des Einzelnen, respektvollem Umgang mit ALLEN Geschöpfen befaßt, dann wäre mehr gewonnen als man meint.......nur ob es so manchem dann recht wäre wenn Dinge wie z.B. quälerisches Umbringen von Tieren geächtet wäre?
Mfg, helmar

Was wäre ohne Kirche?
Meine Frage wurde nicht beantwortet!

Was wäre ohne Kirche?
Gourmet, da liegst mal wieder falsch! Hab noch nie versucht jemanden einzuschüchtern.
Merkst du denn nicht, wie oft du dich selber wieder aufhebst? Schau beim kst nach, der hat es vortrefflich formuliert.
Ist es nicht so, dass ich dir mit wenigen Sätzen mehr entgegensetze als du mit deinen langen Beiträgen mir gegenüber?

Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet Du schreibst : Mir ist es wurscht, wo die Kinder die Sozialkontakte austragen.
Es muss nicht in der Kirche sein. Und in der Schule sind mir vor allem die Noten in Mathematik, Deutsch und Englisch wichtig, alles andere halte ich für unbedeutend.


....Jetzt bin ich mal richtig enttäuscht von Dir. Es ist Dir egal - wo, was, warum, wofür Deine Kinder Ihr Selbstbewutsein finden und erlernen. Wichtig sind nur Hauptfächer und Noten. Ich will Dich nicht bevormunden, Gourmet (bei mir ist´s noch nicht so weit), aber so eine Einstellung als erziehender Vater, Du lieber Himmel !!!
Ist es Dir nicht mal erstmals wichtig, dass Deine Kinder den Blickkontakt der Welt standhalten können ?

Ich komme aus einer Tourismusregion. 5000 Einwohner - ein Bankental. Die umsatzgrößte Bank Österreichs (noch vor Wien) beglückt uns und unsere Gäste.

Slogans wie " Psst.....Sie machen Urlaub.....und wir kümmern uns um Ihr Vermögen" sind an der Tagesordnung. Männer mit denen ich vor 15 Jahren damals in der "Bubenmannschaft" Fussball gespielt habe, sind heute Bankdirektoren. Sehr erfolgreich. Porsche, Villa, 3 Ehefrau usw. Mit 40 der "Burn-out" .... fertig, ausgebrannt, pychisches Wrack... sie haben alle gut gelernt zu rechnen, zu schreiben, zu korespondieren mit vielen Sprachen....

Was nützt - ich bin Bauer geblieben ... keine Karriere, sondern nur Aufgaben - dafür aber schöne....

Was wäre ohne Kirche?

Schönen guten Morgen,

Die meisten jungen Männer in Österreich werden vor die Wahl gestellt, entweder mit der Waffe für den Staat zu dienen, oder was um ein paar Monate länger dauert, sich für den Zivildienst zu entscheiden. Es wird wohl in der Regel ihre freie Entscheidung sein, worauf letztendlich die Wahl fällt. Jetzt scheint es offensichtlich so zu sein, dass bei jenen, die den Dienst am Kranken, Alten, oder Behinderten, dem Dienst mit der Waffe vorziehen, der Anteil der Konfessionslosen auffallend groß ist. Fünfmal größer, als es ihrem Anteil an der Bevölkerung nach der letzten Volkszählung entspräche. Das zeigt doch nur zu deutlich, dass Konfessionslose nicht generell ethnische und humane Mängel aufweisen, wie uns das konservative Elemente aus Kirche und Politik weismachen wollen, sondern wohl eher das Gegenteil der Fall ist.
Die Argumentation von mfj und beginner, dieses Beispiel hätte keinerlei Aussagekraft, kann ich nicht nachvollziehen. Für mich sagt es aus, dass bei den jungen Männern, die Konfessionslosen eindeutig friedliebender sind, als Religionszugehörige und das macht Hoffnung.

m.f.G. Doc

Was wäre ohne Kirche?
@ Doktor ..... ich finde es sehr angenehm, dass Du jetzt Dein Wissen "ohne irgendwelche Bibelzitate" hier vorbringst. Anscheinend ist dieser "Zahn" mal gezogen.

Zum Zivildienst möchte ich sagen, dass ich es grundsätzlich befürworte. Die derzeitige Wahlmöglichkeit ist sicher ein Auslaufmodell.

Vor allem diverse Katastropheneinsätze des Bundesheeres würde ich nicht mit "Krieg-spielen" gleichsetzen. Auch hier wird und ist soziale Arbeit gemacht worden.

Meine Schwester arbeitet in einem Pflegeheim. Zu den Fachkräften werden immer wieder Zivis mitgegeben. Naja, man kann nicht verallgemeinern - sie sagt es ist schwierig. Arbeitsauffassung und Lebenseinstellung sind halt zweipaar Schuhe.

Sie könnte Dir hier besser erklären - aber ein LW-Forum interessiert sie nicht.

Nicht klar komme ich mit Deiner Aussage - was hat Zivildienst mit Friedfertigkeit und Religion zu tun.

Ein Bundesheer will doch auch den Frieden sichern, oder wollen die " neue Reiche" erobern ???

Was wäre ohne Kirche?
@Doc

Ich bin auch nicht ganz überzeugt, dass Zivildienst machen ein Garant ist für Friedliebigkeit oder eine bessere Welt!

Ich wollte eben eine Tendenzbeurteilung von denen, die meinen das Christentum hat tyrannisiert und jetzt wirds besser, weil man erkannt hat, dass Gott ein von Menschen erzeugtes Gedankengespinst ist, welches nur Schaden brachte! Nun, wenn das so ist, dann müsste es jetzt ja schon (und nicht nur erst seit ein paar Jahren, weil diese Tendenz gibts schon länger) eine Verbesserung in der Welt geben...(nicht nur bei der Wahl des Bundesheeres oder Zivildienstes)

Ich denke, das ist gut zu verstehen oder?

beginner

Was wäre ohne Kirche?
tja mein Lieber Beginner,

Diese "Tendenz" ist doch für jeden ersichtlich. Musst doch nur mal in die Geschichtsbücher anstatt in die Bibel gucken.:-)

Vergleich mal die Epoche als Europa noch an den seltsamen orientalischen Wünstengott samt theophagischem Angang glaubte - Stichworte: Reformationskriege. 1525, dreißigjähriger Krieg, 100 Jähriger Krieg, Rekonquista, 4 Kreuzzüge, etc. mit der Epoche postmortem des christlichen Gottes.

Ich hätte die Fragestellung allerdings ausgeweitet auf die Forumlierung - Ist nicht ein IDEOLOGIEFREIES Europa friedlicher als ein ideologieverseuchtes? - Weil wie ebenfalls die Geschichte gezeigt hat sind auch vermeintlich säkulare Ideolgien nicht weniger gefeit radikales Potential in sich zu tragen, Remember 1917? 1939-45? Es ist kein historischer Zufall dass Stalin Theologe war und Himmler ein dem okkulten/religösen zugetaner Spinner...

Daher wie immer mein Pledoyer für das freie mündige Individuum statt irgendwelchen Ideologien hinterherzulaufen...

Und zum Ethikunterricht: Ja der macht mehr Sinn als ein Religionsunterricht. Weil wie - nicht nur der Altphilologe weiß - Ethos das GEGENTEIL von Moral ist. - Moral ist die von einem System übernommene Vorstellung die einem Individuum von OBEN aufgesetzt und dann psychodynamisch implantiert wird. Ethos ist AUS dem Individuum selbst wachsende Einstellugn die dann zur Haltung der Welt gegenüber wird. - Daher Mehr Ethik und keine Moral!!

In diesem Sinne...

Was wäre ohne Kirche?
und das was gerade in einer welt des zunehmenden indiviualismusses abgeht ist wohl eine schwankung,,,??

Was wäre ohne Kirche?
... wie gewohnt "Bussifein" Soph, ich selbst hätte es nicht teffender sagen können ;-)))
Zähle mich selbst zu den Ethikern, aber das hast du ja längst erkannt ...

liebe Grüße Ice

NS: ... mit deiner Mutmaßung bezüglich von Flugafen zu Flughafen eilen liegst du nicht mal so falsch. DEIN Intuitionskanal scheint mir "frei" zu sein ;-)

Was wäre ohne Kirche?

@ helmar,
Du kriegst für diesen Deinen Beitrag meinen "rasenden" Beifall, ob Du ihn willst oder nicht :-))))

"Wenn der Ehtikunterricht sich mit Toleranz, Anstand,Würde der/des Einzelnen, respektvollem Umgang mit ALLEN Geschöpfen befaßt, dann wäre mehr gewonnen als man meint.......nur ob es so manchem dann recht wäre wenn Dinge wie z.B. quälerisches Umbringen von Tieren geächtet wäre?"

Was wäre ohne Kirche?
.....wenn Ethikunterricht das verbreitet , was Sophokles geschrieben hat, mache ich mir keine Sorge um die Lebensdauer dieser Ideologie.
Was der Mensch nicht versteht - interessiert ihn irgendwann auch nicht mehr.

Leben oder Überleben ist schon eine Ideologie für sich, "schnuppe" ob mit dem - Logo Kreuz - oder einem okkulten Medallion - oder einem farbigen Tattoo am Ar... !


P.S Vielleicht kann Sophokles aber ein überarbeitetes Volksschul-Plädoyer herein posten,
denn im Geschichts- und Germanistikstudium damit anzufangen ist allemal zu spät ... für Ethik zu lernen/begreifen.


@ was macht das Duell, Ice ??

Was wäre ohne Kirche?
@naturbauer

Ich könnte Dir auch ganz kurz was entgegensetzen. Mit ganz wenigen Worten, aber ich schreibe halt gerne viel. Aber aus dieser Antwort werde ich auch nicht schlau. Wo hast Du mir was entgegengesetzt? Du schreibst solche Sachen wie „... ist mir auch noch nie untergekommen“. Was soll denn das für ein Argument sein? Oder nennst Du das 'entgegensetzen'? Das sind Floskeln, die zeigen, dass Du offensichlich keine Argumente zu Diskutieren hast, sondern mit 'entgegensetzen' meinst, es genüge, ein paar nichtssagende Sprüche zu sagen. Hauptsache irgendwas laut hineinschreien. Vielleicht hast Du aber auch nur Probleme, längere Texte zu verstehen.


@mfj

Natürlich ist mir wichtig, dass meine Kinder sich in der Welt zurechtfinden. Und ich meine, sie tun sich leichter, wenn sie in der Schule was gelernt haben. z.B. ordentliches Englisch. Und so wie sich die drei bisher entwickelt haben, bin ich sehr zufrieden. Das meinen übrigens auch die Lehrer.

Es tut mir leid für Dich, wenn Du einige Freunden durch Burnout verloren hast, aber was hat das mit meinen Kinder zu tun?

Was wäre ohne Kirche?
Goumet, was verstehst du unter Sozialkontakte austragen.

Was wäre ohne Kirche?
@naturbauer
'Sozialkontakte austragen'? Der Begriff ist nicht von mir. Ich verstehe darunter alle Kontakte meiner Kinder mit anderen, ähnlich Gleichaltrigen. Also eigentlich überall, wo sie andere Treffen und zusammen was machen, oder auch nichts machen. Kinder müssen auch ständig Entscheidungen treffen und Prioritäten setzen. Das verstehe ich unter diesem Begriff, wenn er schon mal da steht.

Was wäre ohne Kirche?
Gourmet, am 22.02. 2008 00:48
schreibst du: Mir ist es wurscht, wo die Kinder die Sozialkontakte austragen. Es muss nicht in der Kirche sein.
Am 23.08.2008 08:51
Schreibst du Sozialkontakte austragen? Der Begriff ist nicht von mir.

Bedenken habe ich bei dir mit deiner Einstellung zur Kirche, dass es dir wurscht ist, wenn Kinder ihre Sozialkontakte in der Kirche austragen würden. Nach dem Motto ist gut hernehmen das Zeugs da. Ist dir das echt wurscht, wenn Kinder unsere Kirchen quasi als Raufarena hernehmen würden

Was wäre ohne Kirche?
@naturbauer

Meine Kinder raufen nicht in der Kirche, anderswo auch nicht. Zuschlagen ist keine Lösung, das versuche ich ihnen beizubringen. Sie können sich benehmen und haben soweit Respekt vor anderen Menschen, dass sie sich in einer Kirche nicht lustig machen. Daher stellt sich die Frage nicht.

Einer der Freunde meines Jüngsten betreibt sehr erfolgreich eine Kampfsportart. Da muss ich eher aufpassen, dass mein Sohn seinen Freund nicht als Leibwächter missbraucht, was schon mal vorgekommen ist. Mein Sohn recht frech, und sein Freund legt dann alle Gegner, die vielleicht handgreiflich werden, weil sie sich mit Worten nicht wehren können, mit wenigen Handgriffen auf den Boden. Bezahlt wird dann mit Jausenbroten und Aufgaben-Hilfe. Das sind auch Sozialkontakte, aber auf einem anderen Niveau, was ich aber natürlich nicht toleriere, und abstelle, wenn ich davon erfahre. Und die Eltern des Kampfsportlers auch nicht, für den war es eher schwierig, ihm beizubringen, dass er zwar auf der Matte im Kampf gut ist, das Erlernte aber nicht im normalen Leben anwenden darf.

Was wäre ohne Kirche?
Gourmet, immerhin stellst du es ab, wenn du davon erfährst! Ist akzeptiert!!
Da ich auch Kampfsportler war und sogar Kids unter mir hatte, würde ich den Buben aus der Schule werfen, wenn ich erfahren würde, dass er die Kunst missbraucht. (Schon ein Vergehen und er würde fliegen)
Übrigens ein echter Kampfsportler lässt sich nicht ein einzigesmal für derartiges hernehmen.

Was wäre ohne Kirche?
@naturbauer
Richtig. Das würde ich auch so sehen, da sind wir uns ja mal einig. Im normalen Leben haben die Fähigkeiten aus dem Kampfsport nichts zu suchen.

Was wäre ohne Kirche?
....was Gutes haben hier diese Zeiten,
das kann niemand mehr abstreiten...
hier kann der Kampf um Gott und Glauben
weder Gut noch Leben rauben,
auf der einen Seite Atheisten,
auf der anderen Hardcorechisten,
das Leservolk hier hört inzwischen
die verbalen Hackeln zischen.....
wenn die Tastaturen glühn
gehts im Forum flott dahin...
Gut dass man ein solches hat,
dieses Thema wird nie fad
weil es viele interessiert
und viel drüber geschrieben wird......
Und so rollt der Thread dahin
wobei ich mir schon sicher bin,
er steigert sich hier, Wort für Wort,
zum neuen Forumsantwortrekord!
Bedenkt, es ist nicht überall
wie hier bei uns im Land der Fall
dass Jederfrau und Jedermann
zu seiner Meinug stehen kann!
Drum möge es so weiter bleiben,
und bitte, bitte weiterschreiben....

Herzlichen Glückwunsch zum Rekord, lieber Naturbauer......hast du damit gerechnet?
Mfg, helmar

Was wäre ohne Kirche?
@helmar
Du hast ja ein Talent für Gedichte!
Aber, welchen Rekord hat der naturbauer aufgestellt? Und dürfen andere auch gratulieren?

Was wäre ohne Kirche?
Schau mal auf die Anzahl der Antworten, lieber Gourmet...hin und wieder küßt(oder beißt )mich die Muse......und wen ich besonders lieb hab, der kriegt auch mal hier mal eine paar Reime ab......irgendwo hat auch der Walter so eine edle Spende vor ein paar Wochen bekommen, weiß aber nicht in welchem Eintrag....aber wollte ihn auch mal etwas an Ehre zukommen lassen. Ach ja, auch der kst und Palme tun es....reimen natürlich.
Mfg, helmar

Was wäre ohne Kirche?
@helmar
Jetzt habe ich es verstanden. Religiöse Themen sind hier scheinbar der Renner. Vielleicht stellt wieder mal der Bergdoktor was Provokantes herein, da gehts ja immer besonders rund.

Was wäre ohne Kirche?
Ein Gedicht........
ach hätt` im Forum der Gourmet,
a bisserl was von Helmar´s Schmäh,
dann blieben klein so manche Wogen,
wenn er nicht öfters überzogen,
auf manche Worte würde reagieren,
ein Gourmet will nie verlieren.
Helmar tut Naturbauer loben
und Gourmet ist gleich auf hundert oben.
Anscheinend es ihm nicht gefällt,
dass Naturbauer an Rekord hat aufgestellt.
An soetwas kann Gourmet nicht glauben,
tut´s ihm vielleicht die Ruhe rauben?
denn glauben kann ein Atheist,
nur etwas was bewiesen ist.
Und Helmar die schrieb nur,
dass der Bauer der Natur,
viele Antworten hat bekommen,
unter anderem von Frommen,
und die, wie Gourmet es messerscharf erkennt,
sind nicht besonders intelligent.
warum Gourmet wohl dieses weiß,
hat dafür er einen Beweis?
oder tut er d´ran nur glauben
und trotzdem sich Kritik erlauben?

Doch wie man es auch dreht und wendet,
dieses Thema niemals endet,
schade nur das überspitzt,
so mancher sich hat überhitzt,
sogar die höfliche tb. hat man vergrämt,
obwohl sich mancher nach ihr sehnt,
vielleicht bringt Osterhase ein paar Spaten
wofür will ich euch gleich verraten,
dringend wären solche Gaben
um das Kriegsbeil einzugraben.

Was wäre ohne Kirche?
Hallo Helmar und kst!! Danke für die Blumen.
Irgendwann werd ich schon wieder ein heißes Thema anfangen.

Was wäre ohne Kirche?
Danke für die Gedichte.
Die Reime lese ich, sehr lange Beiträge nicht.

Was wäre ohne Kirche?
Ein Atheist sagt: "Gott sei Dank glaube ich nicht an Gott"

Was wäre ohne Kirche?
@Naturbauer,

Ja Naturbauer, wer hätte jähmals daran gedacht,
daß Dein Thema hier einen solchen " Renner " macht
denn wie es wirklich ohne Kirche da so währe
das ist schon eine Frage, da glaub ich, eine Schwere.
Keiner kann hier dazu da sagen, so allgemein
ohne Kirche würde das Eine so, manch anders sein.
Diese Debatte zuerst auch friedlich dann begann,
aber als da hier dazu kam, ein "gewisser" Mann,
der zum Glauben mein ich, doch auf "Kriegsfuß" steht,
und Sein Allerletztes wär, so glaub ich , ein Gebet.
Auch " Teilchen " hat mutig dagegen sich gewehrt
und hat so Manches uns Allen recht gut erklärt
sie ging mit viel Kenntnis und recht viel Elan
diese Debatte voll Eifer dann auch richtig an.
Aber wenn ein Mann bei seiner Meinung bleibt,
alle die da glauben, währen doch nicht so gescheit
und weil davon auch ich ja da betroffen bin
da kommt mir eines doch halt in den Sinn.
Das Erste ist für mich noch immer die Toleranz
das Zweite nenn ich auch, das ist die Akzeptanz
aber eines das sag ich jetzt auch gleich dazu
arrogant zu sein, das ist für mich halt, einTabu.
Und wenn so " Mancher " viele Zitate da rein kopiert
auch mit ein wenig List, aber doch nichts anders wird,
denn es war niemand dabei, weder Frau noch Mann,
als mit dem Leben einst vor langer Zeit, alles begann.
Wenn man auch viel "googelt", oder Wikipeda liest
das Ganze doch noch immer ein Geheimnis ist.

MfG, palme

Was wäre ohne Kirche?
@kst, @palme

Ein würdiger Ausklang für diesen Diskurs, Eure Gedichte!
Ihr sprecht das Schlusswort wie Escalus, der Prinz von Verona, in Shakespeares Drama „Romeo und Julia“.
Es ändert nichts an dem was ist, aber es ist versöhnlich.
Sehr schön, das Ganze!

Euch einen schönen Tag! tb.

Was wäre ohne Kirche?
Danke, Palme, kst,
wie ich hier mit Freude seh
juckt es euch, ihr Forumjünger
so wie mich, in eure Finger,
auch dieses Thema zu bereimen
dabei bleib ich nicht alleine........
Scheint wir drei sind in der Tat
das Forumsreimertriumvirat.....

Eure Gedichte haben mir sehr gut gefallen, Dankschön, und ich trau mich sogar "Vergelts Gott" schreiben.......helmar

Was wäre ohne Kirche?
Ja helmar,

Als ich Dein Schönes Gedicht da im Forum sah,
da wurde mir schon so manches klar
und dann das Schöne noch vom kst dazu
da gaben meine Finger wirklich keine Ruh.
Ich musste einfach in die Tasten "haun"
und was dann raus kam ist hier anzuschaun
wollte so manches aus dieser Sicht auch schildern
und bei einigen vielleicht ein wenig mildern
wenn dieses laut " Tb " auch ist geglückt
da bin ich doch glatt ein wenig auch entzückt,
und wenn bei Allen wieder kehrt, der Friede ein
dann müsste doch alles, so wie früher sein.

MfG, Euch Allen, palme

Was wäre ohne Kirche?
...zumindest für a Zeitl.....aber es gibt nun mal Themen welche emotional besetzt sind, wie ben dieses, und ich meine dass hier das Forum ein guter Platz ist darüber zu diskutieren.
Aber schau mal was los war als die NÖM mit den Milchprodukten genfrei ging, als die IG sich zum Retter der Milchbauern, wie BB und andere auch, ausrief, wie hüpfte doch so mancher Bio wenn ein Exbio wie ich so seine Erlebnisse schilderte und warum und weshalb man eben EX ist.......ich denke dass, wenn man sich wo rauslehnt, auch den Luftzug aushalten muß.....ich bemühe mich meinen Standpunkt darzustellen und hoffe niemanden damit zu beleidigen, hab ich das aber getan, dann möchte ich mich entschuldigen.......
Mfg, helmar

Was wäre ohne Kirche?
Liebe helmar,
du vertrittst deinen Standpunkt auf eine Art der mir klar und deutlich zu verstehen gibt, du hast am Glauben keine Interesse mehr. Was auch dir im Leben immer untergekommen und widerfahren ist. Es ist jedem seine Freiheit dies zu tun. Hab von dir auch noch NIE gelesen, so Kraftausdrücke, wie Verbrecher sind die, die an den Glauben glauben, oder/und an die Kirche.
Das ist der Unterschied überhaupt! Zwischen nix Glauben und in Ruhe lassen, und zwischen nix Glauben, aber auf der Basis eines Hasses die Vertreter des Glaubens und die Glaubenden selbst als Verbrecher hinzustellen.
Ferner blieben bis zum heutigen Tag, Gourmet und Doc Antworten schuldig wie und warum die Hilfen am Nächsten wenn sie von der Seite der Kirche kommen als Verbrechen angesehen werden sollen/sollten. Ist die Hilfe nur zu tolerieren, wenn sie nicht von der Kirche ausgeht?
Eine Diskussion kann so ein Problem nicht lösen. Das Problem kann nur im Zusammenleben gelöst werden.
Persönlich denke ich, dass die Gefahr, wenn immer weniger Glauben, auch die Verrohung der Gesellschaft zunimmt.
(Hätte nicht gedacht, dass ich hier nochmal nachlege.)

Was wäre ohne Kirche?
@helmar
Liebe Helmar,

mit Dir ist hiermit die Prinzessin von Verona geboren!
- Auch nicht schlecht, Deine Reimkunst ;-)

liebe Grüße! tb

Was wäre ohne Kirche?
Lieber Naturbauer!
Es hat kein Ereignis gegeben welches mir den Glauben geraubt hat, mir ist er schlicht und einfach so nach und nach abhanden gekommen......es gab keine bigotten Verwandten, aber ich hab sehr früh begonnen über so manches nachzudenken, und darüber ob es Sinn hat oder nicht....unser Schulweg war 5 km zu Fuß, eine Strecke, wohlgemerkt, und am Sonntag sind wir in die Kirche marschiert, als frisch von der Erstkommunion kommend hätte uns niemand abgehalten. In der Hauptschule hatten wir noch die 6 Tage Woche, und da sagte meine Mutter dann, dass wir wirklich nicht auch noch am Sonntag hatschen brauchen, aber wir sind trotzdem 1 oder 2 mal im Monat noch zur Messe gegangen.....in der 4. Kl. Hauptschule rief der Pfarrer einen Buß- und Bettag aus, und da begann ich zu hinterfragen. Ich fragte den Herrn wofür ich da an diesem Tag in der Kirche büßen und beten müsse. Da wurde der geistl. Herr sehr grantig, und meinte dass müssten wir für die Welt tun....ich war aber zu diesem Zeitpunkt schon 14, und stellte definitiv fest, dass ich da nicht teilnehmen werde, unsere jungen Herren, wir waren eine gemischte Klasse, maulten auch, aber als der Buß-und Bettag gekommen war, waren ich und ein Klassenkollege(Protestant) die einzigen, welche in der Paralellklasse einmarschierten.......der Rest,
büßte und betete. Natürlich hat mir diese Aktion den Pfarrer nicht gerade zum Freund gemacht, aber weil ich gut gelernt habe konnte er mir nicht an.......immer öfter hinterfragte ich, und manchmal fragte ich auch meine tief im innersten protestantische Mutter, welche bei der 2. Eheschließung den kath. Glauben angenommen hat......so sind mehrere Jahre vergangen. Schließlich war es soweit dass ich geheiratet habe. Meinem Mann hätte ohne die kirchliche Trauung etwas gefehlt, ich wär auch ohne damals schon ausgekommen. Nach ein paar Jahren war ich dann soweit dass ich mich entschloß, mit meiner Geburtsurkunde auf die BH zu fahren und mein Glaubensbekenntnis streichen zu lassen......einfach weil mir der Glaube an die Kirche zuerst und der Glaube an jenem Gott in wessen namen sie handelte etwas später abhanden gekommen war.........aber danach war ich irgendwie befreit, und manche sagen dass ich eine gewisse gelassene Lockerheit habe seit dieser Zeit.
Mfg, helmar

Was wäre ohne Kirche?
Liebe Helmar!
Stelle hier fortlaufend fest, dass es bei euch da drüben in Sachen Kirchenvertreter sehr oft grob zugeht. Wen wundert es da, wenn dann die Leute sich von der Kirche verabschieden!
Es sind nun schon ein paar Jahre her, aber damals, wenn bei uns zu Hause über so einen Grobian gesprochen wurde, hat mein Vater kurz und bündig gesagt, dem geht ganz einfach der Krieg ab. Mein Vater war im Krieg an den grausamsten Fronten des Krieges eingesetzt, mit dabei waren bei ihm oft Benediktinerpater. Die Pater wurden dort als Verwundetenträger eingesetzt, also dort wo mir Sicherheit am meisten nicht mehr zurück kommen konnten.
Während der Feuerpausen hatten sie hie und da Gespräche über die Kirche usw….
Die Pater sagten damals schon, die Kirche muss sich noch weit öffnen, denn so wie sie bis jetzt gehandelt hat war auch nicht alles richtig. Diese Kirchenvertreter waren eben zeitgemäß eingestellt, weil sie im richtigen Leben dabei sein mussten. Das wird auch der Grund sein warum mein Vater die Ansicht vertrat, die (grantigen, barschen Pfarrer) sollen doch erstmal einen Krieg mitmachen, bevor sie was sagen. Im Gegensatz war unser alter Pfarrer, Jahrgang 1914 ein ganz anderer. Bei dem hatten wir noch unsere kirchliche Trauung. Eigentlich hätten wir auch auf einen Brautleute Tag gehen sollen. Unser alter Pfarrer sagte dazu kurz und knapp zu uns, ihr habt viel Arbeit zu erledigen, dann bleibt doch daheim, von mir aus muss das nicht sein. Wenn sich bei dem recht bigottische Tussen mit viel Kirchgehen einschmeicheln wollten, sagte er zu ihnen, mit weniger in die Kirche gehen geht’s auch. Unser heutiger, na ja, da hab i a meine Schwierigkeiten. Nur vom Glauben kann der mich auch nicht abbringen.
Vielleicht wird nun begreiflicher, warum es mir nicht passt, wenn Pater usw. als Verbrecher generell abgestempelt werden, noch dazu, wenn es auch die Zeit des 2. Weltkrieges betrifft. Diese Menschen haben so viel auf sich genommen, ohne dass ihnen eine Anerkennung zu Teil wurde. Hab noch nie von irgendeiner anderen Organisation gehört, die mitten im Krieg geholfen, gespendet, gelindert hat wie die Kirchenvertreter vor Ort

Was wäre ohne Kirche?
@naturbauer
Ich habe niemals behauptet, Hilfen (ich interpretiere das als Hilfe an Menschen, denen es schlecht geht, aus welchen Gründen auch immer) wären Verbrechen. Außer Du betrachtest beispielsweise die Hilfe an Katholischen Bürgern in Salzburg im 18. Jahrhundert, die andersgläubigen Mitmenschen möglichst schnell aus dem Land zu werfen, um ihre Höfe in Besitz nehmen zu können, auch als Hilfe. Aber das nehme ich nicht an. Ich bleibe nicht gerne was schuldig, also bitte erkläre mir noch mal, welche Antwort ich Dir da jetzt noch schulden würde.
Also mein Vater war 1 Jahr im Krieg und dann 4 Jahre in Gefangenschaft. Insgesamt war er 5 Jahre weg. Er hat niemals gesagt, dass irgendwem der Krieg fehlen würde. Ganz im Gegenteil, er hat aus dem Krieg gelernt, mit seinen Möglichkeiten alles zu tun, dass es nie wieder zu einem Krieg kommt und seinen Nachkommen solches Leid erspart bleibt.


@helmar
Das ist die Standard-Frage überhaupt, wenn man jemandem erzählt, dass man nicht an Gott glaubt. Ich wurde schon sehr oft gefragt, was denn passiert sei, ob ich ein unangenehmes Erlebnis oder ob mir sonst was ganz Schlimmes widerfahren sei. Offensichtlich können sich viele nicht vorstellen, dass man alleine durch selbständiges Nachdenken zu eigenen Schlüssen kommen kann.
Interessantes Erlebnis, Deine Geschichte. Du warst ja scheinbar schon in jungen Jahren sehr frech. Hoffentlich ist es nicht noch schlimmer geworden ;-)

Was wäre ohne Kirche?

Schönen guten Tag besammen,

Kompliment unseren Dichtern- das wäre wahrlich ein passender (vorläufiger) Abschluss dises Themas gewesen.
Der Naturbauer sah sich aber offensichtlich dazu veranlasst, diese humorvollen Reime mit einer ihn typischen Unterstellung zu stören. Vielleicht will er aber auch nur diesen Thread künstlich verlängern. Jedenfalls kann ich das von ihm behauptete nicht so stehen lassen.


@ Naturbauer

Du schreibst: „Ferner blieben bis zum heutigen Tag, Gourmet und Doc Antworten schuldig wie und warum die Hilfen am Nächsten wenn sie von der Seite der Kirche kommen als Verbrechen angesehen werden sollen/sollten.“ Zitat Ende

Das ist eine unverschämte Unterstellung. Wo haben Gorumet oder ich behauptet, dass wir die Hilfe, die von der Kirche kommt, als Verbrechen sehen? Du hast die Frage gestellt, was wäre ohne Kirche? worauf ich dir geantwortet habe, dass ich fest der Überzeugung bin, auch ohne Kirche würde es Vereine geben, die sich der Hilfsbedürftigen unter uns annehmen. Weiters habe ich dich gefragt, ob du der Meinung bist, nur die Kirche könnte eine Institution wie die Caritas leiten. Eine Antwort bist du bis jetzt schuldig geblieben.
Es macht wirklich keinen Spaß mit jemandem zu diskutieren, der auf Unterstellungen angewiesen ist und laufend so sonderbare Weisheiten wie: „Hass ist wenn alles abgelehnt wird was nicht so ist wie man es will“ oder“ So eine hochwohlgeborene Arroganz wie Gourmet ist mir auch noch nie untergekommen.“ Usw. von sich gibt.



Und da ja sowieso schon wieder alles umgerührt ist, möchte ich ein allerletztes mal auf die von tb angeprangerten Kopieen eingehen.

Liebe tb,

Offensichtlich bist du ziemlich beleidigt und gekränkt, weil ich Texte anderer Autoren in die Diskussion eingebaut habe. Die Beteuerung von mir, dass alles von mir veröffentlichte zu 100% meine Meinung wiedergibt, bringt dich offensichtlich nicht von der schlechten Meinung ab, die du jetzt von mir hast.

Ich sehe ein dass ich einen Fehler gemacht habe, für den ich mich an dieser Stelle noch einmal aufrichtig entschuldigen möchte, gleichzeitig weise ich ausdrücklich darauf hin, dass ich nicht vorsätzlich gehandelt habe. Ich wollte bestimmt niemanden beleidigen oder verletzten. Vielleicht war es etwas naiv non mir anzunehmen, dass jeder die kopierten Stellen auch ohne sie zu kennzeichnen, als solche erkennen würde. Ausserdem habe ich nicht bedacht, dass ja immer wieder neue User dazukommen. Dass ich mir wirklich nichts dabei gedacht habe, möc hte ich an folgendem Beispiel zeigen.

Am 30.10. 2007 habe ich bei der Diskussion „Geister und sonstige Unsichtbare“ auf die Seite www.bibelkritik.ch hingewiesen, zwei Tage später habe ich selber ein Thema eröffnet, wo ich von dieser Seite kopiert habe. Wenn es jetzt meine Absicht gewesen wäre andere glauben zu lassen, der Text stammt von mir, hätte ich wohl nicht kurz davor auf die Seite hingewiesen. Aber wie gesagt, ich sehe ein, dass ich jede Kopie als solche kennzeichnen hätte sollen.

Solltest du in Betracht ziehen weiterhin mir mir zu diskutieren, verspreche ich dir hiermit in Zukunft jede Kopie als solche zu kennzeichnen. Und wenn ich noch kurz hinzufügen darf: Ich steh jetzt ein bischen so da, als würde der Großteil meiner Beiträge aus Kopieen bestehen. (ok. Zum Teil selber schuld) Jeder der sie liest wird aber erkennen, dass ich viel mehr als so manch anderer persönliche Sachen aus meinem Leben miteinfließen lasse und sich die Kopieen hauptsächlich auf Bibelzitate aus www.bibelkritik.ch beziehen , wobei ich glaubte sie seien auch als solche erkennbar, zumindest für jene, die die Seite kennen.

Aus einem mir auch nicht ganz erklärbaren Grund liegt mir etwas daran, bei dir nicht unten durch zu sein, wie man so schön sagt. Deshalb hoffe ich dass du die Entschuldigung annimmst und wir wieder „normal“ miteinander diskutieren können.


L.G. Doc

Was wäre ohne Kirche?
Hallo

Obwohl ich an der Diskussion (bis auf eine Replik auf Beginner) nicht teilgenommen habe, möchte ich - Da Teilchen immer nach einem professionellen Hermeneutiker ruft - nur versichern, dass sowohl die Textwiedergabe als auch die Interpretation des Docs üblicherweise den philologischen Standarts entsprechen. - Und ich mich hiermit explizit hinter die formale Methode des Bergdoktors stellen möchte. Ob dein Gottesbild mit dem antiken bzw. dem der arameischen und griechischen Orginaltexte übereinstimmt ist deine Sache. (Allerdings ist DEIN Gott dann nicht der des Christentums) Was aber die Kirchenkritik vom Doc betrifft - formal gibt es daran nix auszusetzten.

P.s.: @Doc: Dass wir da auch inhaltlich ziemlich konform gehen, haben ja schon genügend Diskussionen gezeigt!

Was wäre ohne Kirche?
Hab vergessen zu Kennzeichnen, dass dieses Posting für Teilchen war...

Was wäre ohne Kirche?
Gourmet, du jammerst immer vom 18. Jahrhundert, was soll das, ist längst vorbei. Und außerdem, war nicht nur Salzburg, sondern auch in Tirol ein Glaubenskrieg. Deshalb sind meine Vorfahren hierher damals nach Bayern eingewandert. Stamme sozusagen von Rausgeworfenen aus dem Tirolerischen ab. Du bist heute noch in Salzburg, demnach müsste ich so gehässig und verbittert sein wie du es bist.
Doc,
nenne mir Konfessionslose Organsisationen, die während des 2 Weltkrieges das geleistet haben, was kirchliche geleistet haben. Nenne mir Konfessionslose Orgisationen, die z B. heute, also neuzeitlich gesehen im Sudan sind. Wer außer kirchlichen ist denn überhaupt an solchen Brennpunkten? Ausgenommen sind einzelne Personen, die nicht Glauben, aber auch nicht schimpfen auf uns.

Was wäre ohne Kirche?
Ärzte ohne Grenzen. z.B......
Mfg, helmar

Was wäre ohne Kirche?
Ärzte ohne Grenzen sind keine organisierte Gemeinschaft, die Konfessionslos sind.

Was wäre ohne Kirche?
Wirklich? Oder ist es diesen freigestellt, zu glauben oder auch nicht.....denke aber schon dass die meisten eher dem christlichen Kulturkreis zuzuordnen sind....
Mfg, helmar

Was wäre ohne Kirche?
Es ist jeden freigestellt zu Glauben. Meine Frage ist: Gibt es Organisationen die an nix, aber an gar nix glauben und genauso helfen wie die Kirche.
Doc hat immer wieder Verbrecher, Gehirnwäsche über uns geschrieben, er verträgt es nicht, wenn wir es uns nicht gefallen lassen.

Was wäre ohne Kirche?
ach naturbauer...

Amnesty international, human rights watch, unicef...

Auf was willst du hinaus, dass es keinen Humanismus ohne Christentum gibt?

Es gehört ohne Zweifel zum großen Verdienst des Christentums die Humanismus-Idee der antiken Philosophien wie der Stoa, des Epikureeismus und anderen Weisheitslehren über die Jahrhunderte zu transportiert zu haben. Wenn man es genau nimmt oder genauer hinblickt, ist der Verfall des Christentums - aus ideengeschichtlicher Sicht - eine Entblätterung der katholischen Theologie bis auf das Grundelement des Humanismus. Leicht nachzuprüfen an einem Vergleich des Katholizismus mit dem Protestantismus zur Zeit Luthers. Da wurde der absurde theologische und "wunderträchtige" Überbau entmystifiziert (Keine Engel, Kein Teufel, keine Hölle, keine Sakralmagie, kein "echtes" Gottesessenin der Kommunion etc) und säkularistiert (subjektiver Gott) hin zu einer subjektiven Innerlichkeit und Humanismusidee. Im Laufe der Neuzeit irgendwann zwischen dem 15. und dem späten 19. Jahrhundert ist dann auch der Protestantismus weggeblättert bis dann nur noch die Humanismusidee der Aufklärung (Kant und Konsorten) übriggeblieben ist.

- Daher: Der Humanismus ist keine Erfindung des Christentums, es gab ihn schon wie skizziert früher, er wurde einfach in die christliche Lehre "Implantiert", ABER es ist ein historisches Verdienst den Humannismus über die dunklen Jahrunderte "transportiert" zu haben. Dann ist das Transportvehikel sozusagen weggebrochen, und hat in die Aufklärung und zum säkularen Humanismus wie wir ihn heute kennen und schätzen geführt.

in diesem Sinne

Was wäre ohne Kirche?
Werter Sophokles:

Deine Worte sagen es – Die Welt ist ziemlich kalt, unübersichtlich und heimatlos geworden,

ja, ich würde sagen - Wehmut befällt diese, unsere Zeit.... und es hat damit zu tun, das wir Gott in uns „selbst" nicht mehr erkennen.

In diesem Sinn möchte ich auch Gute Nacht sagen. Darum, heute ein trauriger mfj.

Was wäre ohne Kirche?
Guten Morgen.

Lieber Bergdoktor,

ich habe nicht damit gerechnet, dass Du weiterhin mit mir diskutieren willst. Umso mehr freue ich mich über Deinen Beitrag.
Deine Entschuldigung ehrt mich, ich danke Dir dafür und nehme sie selbstverständlich an.

Beleidigt oder gekränkt bin ich nicht.
Mir kam es so vor, als sei mir mein Diskussionspartner Bergdoktor abhanden gekommen. Als säße dort ein Avatar, der mir immer wieder wie ein Automat Texte rüberschiebt, aber nichts von sich preisgeben will. Mir ist dann der Sinn und die Lust abhanden gekommen, es ist ein bisschen wie alleine Squash gegen die Wand zu spielen.

Wie Du dagestanden bist, das warst Du selber, ich hab Dich nicht dazu gemacht. Ich hab nur ausgedrückt was ich fühle. Nur Du selber kannst Dich so zeigen, wie Du bist.

Dein Verhalten ringt mir Respekt und Bewunderung ab.
Jetzt weiß ich schon eher wer Du bist, der mir da gegenübersitzt.
Ich hätte schon zuvor keinen Grund gesehen, nicht mehr mit Dir diskutieren zu wollen. Jetzt tue ich es mit umso größerer Freude und in der Gewissheit, einen aufrichtigen Gesprächspartner in Dir zu haben.

Lieben Gruß, tb.

Was wäre ohne Kirche?
@sophokles

Auch Dir einen guten Morgen, sophokles.
Ich will den Sachverhalt nicht mehr aufrollen, er ist jetzt vom Tisch. Dein Bemühen um Aufklärung ist sehr schätzenswert.

Liebe Grüße, tb.

Was wäre ohne Kirche?
....Noch einmal hat mein Herz meinen Verstand „ überreden“ können, hier etwas zu schreiben.
Ich kann solche Angaben wie Sophokles schreibt nicht wiederlegen, da ich mich in dem Bereich nicht auskenne – das überlass ich alten oder jungen :-) Männer/Frauen mit „dicken Brillen“.

Im neuen Testament sagt Jesus: „werdet wie die Kinder....“ – nicht - wie Schriftgelehrte, nicht wie Pharisäer, nicht wie Erwachsene.... es ist und war die Botschaft an den „einfachen Mann“. Die Gelehrten hatten zu jeder Zeit ihres Wirken – Ihre Antworten...Ihr Leben

Ich hoffe, Sophokles Du hast die Möglichkeit in Kinderaugen zu schauen. Diese Freude, diese Lust, dieses Sprühen von Neugierde auf Entdeckung....
Für Sie ist die Welt ein großes Rathaus mit langen Gängen und vielen Türen. Würde man mit Ihnen durchgehen – sie möchten hinter jede Türe schauen ! Je mehr Türen versperrt sind oder Eintritt verboten draufsteht– umso größer werden die fragenden Augen mit „gefüllter“ Traurigkeit.

Wir Erwachsenen, was wagen wir noch ? Wir legen Schadensberichte vor, Machbar- und Unmachbarkeits-Studien, und legen die Geschichts-Brille dazu. Unsere Augen sind verdorben von der Vernunft der Wissenschaft, unser Leuchten gleicht eher einem kalten LED-Licht als einem wärmenden Feuer.

Warum trauen wir uns noch auf die Strasse – bei so vielen Überfällen, warum fahren wir noch Auto, Zug, Bahn bei so und so vielen Verkehrsunfällen, warum heiratet der eine oder andere noch – bei den Scheidungszahlen, warum liebt man noch Menschen, bei soviel Falschheit und Verirrtheit, Lug und Betrug?
Warum schreibt man einem Menschen noch „Du hast mir ein Lächeln für mein Leben geschenkt“ wo die Wissenschaft doch bereits zum „Mars“ fliegt !

Was wagen wir noch – ohne Lebens- Überlebensversicherung ?
Ist es unser Los – unser Schicksal vom Erwachsensein....kann die Geschichte die Antwort sein?

Was wäre ohne Kirche?
@naturbauer

Wenn Du ein Beispiel aus dem zweiten Weltkrieg bringst, wird es mir doch auch mir erlaubt sein, auf die Vergangenheit, in diesem Fall auf das 18. Jahrhundert, hinzuweisen. Oder wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

Aber Du hast Da etwas geschrieben, das ich aufgreifen möchte: „... aber nicht schimpfen auf uns.“ Ich habe hier nicht Dich persönlich angegriffen, so etwas tue ich nur ganz selten, sondern auf das Tun Deiner Kirche hingewiesen, da musst Du Dich nicht persönlich angegriffen fühlen.
Das erinnert mich etwas an das Verhalten von Fußballfans. Ich habe ziemlich lange gebraucht, um meinem jüngerem Sohn klarzumachen, dass dann, wenn die Fußballmannschaft Red Bull Salzburg gewonnen/verloren hat, nicht zu sagen, „wir“ haben gewonnen/verloren. Das kann er bei der U13 sagen, wo er selber mitspielt. Da ist ein „wir“ berechtigt.
Für eine Mannschaft ist es natürlich toll, wenn sich die Leute so eng damit identifizieren und für Deine Kirche sicherlich auch. Wenn die Gläubigen jeden Diskussionsbeitrag, der nicht ins Glaubensbild passt, als Angriff gegen jeden Einzelnen betrachten, hat auf jeden Fall die Schulung der Gläubigen gut funktioniert. Einmal die Woche eine Stunde, ist ja auch nicht gerade wenig Zeit, die dafür aufgewendet wird. Da werden sich die Vorgesetzten sicher freuen über solch gute Soldaten.

Allerdings habe ich persönlich die Erfahrung gemacht, dass es viel interessanter ist, bei Angriffen einige Schritte zurück zu gehen und von einiger Entfernung das Ganze zu betrachten. Da sieht man viel mehr, vor allem auch die eigenen Fehler und die der 'eigenen' Organisation. Und man sieht, dass die 'Gegner' aus ihrer Sichtweise auch das Richtige, oder zumindest das tun, was sie gelernt haben, in solche Situationen tun zu müssen.
Seit ich das bei den Religionen gemacht habe, finde ich das Leben viel interessanter und habe den Eindruck, dass ich früher etwas verblendet durch die Welt gegangen bin. Deshalb bin ich auch nicht wieder hinein gegangen, weil dort im Glaubensgebäude drinnen die Welt doch sehr klein ist.
Mittlerweile habe ich es auch bei meinem Sohn geschafft, dass er sich nicht mehr mit den beiden Fußballvereinen des Getränkeherstellers identifiziert, sondern sich einfach über ein gutes Fußballspiel freut, unabhängig davon, wer gewinnt. Und ich bin schon ein bisschen stolz darauf, das geschafft zu haben. Normalerweise macht es nämlich nicht viel Sinn, mit Fans von Fußballvereinen zu diskutieren, da sind sie Anhängern von Religionen ziemlich ähnlich. Ich empfehle jedem, der noch nie bei einem großen Fußballspiel, wo zwei Mannschaften mit starker 'Fankultur' aufeinandertreffen, ins Stadion zu gehen. Da kann man durchaus was lernen.


@sophokles
Freut mich, dass Du hier wieder mitschreibst. Was wären wir „Ungebildeten“ ohne Dein Hintergrundwissen vor allem in Geschichte? Es wäre nicht einmal halb so interessant.


@mfj
Gerade weil Kinder so aufnahmefähig sind und von Vertrauenspersonen alles wie ein Schwamm aufsaugen, halte ich es für sehr verwerflich, ihnen irgendwelche Dogmen aus religiösen Büchern in den Kopf zu setzen. Das ist Missbrauch der kindlichen Neugier. Ich würde mich schuldig fühlen, hätte ich das bei meinen drei Kindern getan.

Was wäre ohne Kirche?
Mahlzeit allerseits,

Werter MFJ, - ich schätze ja ansich deine humoristischen Kommentare, aber so sehr ich dies tue, so wenig verstehe ich was du mit deinen anti-intellektuellen Ressentements eigentlich willst. Weder weisst du wie alt ich bin, noch wie "dick" meine brille ist - sofern ich überhaupt eine trage... Noch weniger verstehe ich den latenten Vorwurf, dass ich unter meiner - vermeintlichen Brille - das Leben wie es sich darstellt nicht sehen könne - Ein Beispiel:

Ich hoffe, Sophokles Du hast die Möglichkeit in Kinderaugen zu schauen. Diese Freude, diese Lust, dieses Sprühen von Neugierde auf Entdeckung....
Für Sie ist die Welt ein großes Rathaus mit langen Gängen und vielen Türen. Würde man mit Ihnen durchgehen – sie möchten hinter jede Türe schauen ! Je mehr Türen versperrt sind oder Eintritt verboten draufsteht– umso größer werden die fragenden Augen mit „gefüllter“ Traurigkeit."

Ist es nicht gerade umgekehrt? Ist es nicht der spielerische, ja der kindliche Trieb, der den vermeintlich erwachsenen Menschen dazu treibet, MEHR von der Welt zu erfahren, hinter mehr Ecken zu blicken und dort fremde Gegenden, Landschaften, Reiseziele, Bücher, Musik, Bilder Kunst, Leben zu erblicken? Ist es nicht gerade das kindliche Gemüt in einem der einen bis ins hohe Alter STAUENEN lässt? Ist nicht das STAUNEN der Beginn der Philosophie? Ist nicht gerade derjenige der - wenn er einmal nicht verreißen kann/will - der die Welt durch die Augen anderer Erleben kann - vielleicht sogar an einem freien Nachmittag unter einem Kirschbaum ein erfüllter Mensch? - Traurigkeit kann ein solcher Mensch nur dann empfinden, wenn er registriert wie wenig STAUNEN; wie wenig KINDERAUGEN in den Texten sind, die darüber sprechen (wollen)

In diesem Sinne

Was wäre ohne Kirche?
Mahlzeitz auch allerseits,

hallo Soph, habe schnell mal alles nachgelesen, um "mitreden" zu können ... also ich bin mir sicher, mfj hat das etwa anders gemeint, als bei dir angekommen ... aber wird er ja bestimmt selbst kommentieren.

An dieser Stelle auch noch schnell mal meine Antwort auf deine Frage im Thread "Wie weit haben wir es gebracht":
Nein.
Auch hier liegst du im argen, wenn du auufgrund meines letzten Satzes dort nun denkst, ich hätte mit politisch Rechten was am Hut. Das habe ich absolut nicht. Auch mit keiner anderen Partei. (bitte ins Protokoll aufnehmen ;-)

(eigentlich dachte ich dabei nur daran, wie es VOR der eu- abstimmung war ..... und heutzutage, wennst wen fragst, dann die meisten sagen, sie hätten mit nein gestimmt ..... und eben heute jammern ... usw. - jedenfalls keinerlei, nichtmal subtil, politischer Background, ok?

lg Ice


NS @allgemein
... schade, dass man hier zunehmend am Besten mediziner, Jurist, Politologe, Philosoph, ..... und so sein muss, um sich bei einem Beitrag SO zu formulieren, dass man nicht von der ein- oder anderen Seite "zerpflückt" wird. *gg* Werde mich hüten, ohne meinen Anwalt hier noch einmal zu posten ;-)))

Was wäre ohne Kirche?
ach ja, das mit dem zu Kreuze kriechen war von mir sinnbildlich gemeint, - Bild: unterm Teppich kriechen ...
und den Ausdruck Weichei hab ich mir vom Milibauer geliehen ... *lach*

Also: no Fear. Ich bin absolut harmlos.

lg Ice der Breaker ;-)

Was wäre ohne Kirche?
Bevor ich off bin zum Thema:

... dann glaubten wir noch an die NATUR(götter) und an keinerlei Schriften oder Bodenpersonal ... und eines weiß ich: MEIN Ururururururururururururururururururururururur usw........... ur- Großvater war KEIN Weichei *sfg*

Adios Amigos, sturm(i)freies (sorry, konnts mir nicht sparen *gg*) Wochenende euch wünsch und würde den vorausgesagten Sturm NICHT unterschätzen ... hoffe für uns alle, dass wirklich immer nur halb so heiss gegessen wird, wie gestürmt. Ahem, gekocht ;-)

mfg Ice

Was wäre ohne Kirche?

@ sophokles:

JA, was Du über's STAUNEN schreibst, das ist es!

Ich habe weiter oben am 19.2., 13.37 Uhr versucht, das auszudrücken - Dir ist es besser gelungen.

Ich freuer mich darüber, daß ich immer noch und immer wieder staunen kann - wie ein Kind.

LG
Else

Was wäre ohne Kirche?
Lieber Sophokles,

...jetzt willst Du den „Esel“ (mich) aufs Glatteis führen. Mein Herz sagt – lass es – aber mein Verstand sagt jetzt ja.....

Das mit der „Brille und dem Alter“ lassen wir – ich denke, hier verstehst Du mich ganz Gut, manchmal entscheidet aber die Linse mit der man es „lesen will“. :-)

Aber bei der Philosophie, und dort ordne ich Dich als Experten ein – will ich an Deinen „ausgeworfenen Köder“ gerne mal ziehen :-)

Staunend :-) stelle ich fest, wie schnell Du aus Deiner gesicherten Zinne der „Stadt Philosophie“ entwichen bist.
Den das Staunen muss erkennen – verstehen, damit es nicht mehr staunen muss, sondern begreifen.

Und hier liegt das Problem der Philosophie: Am Ende des Erkenntnisprozesses hat der mit dem Staunen anfangende Philosoph das Staunen gründlich verlernt.

Also über was reden wir, Sophokles ?

Ist jetzt Wissen Macht – oder will es nur Weltveränderung.

Bei diesem Punkt müsste sich die Philosophie „ausloggen“ – aber macht sie das ?

Was wäre ohne Kirche?
Hallo Mfj,

"Den das Staunen muss erkennen - verstehen, damit es nicht mehr staunen muss, sondern begreifen. Und hier liegt das Problem der Philosophie: Am Ende des Erkenntnisprozesses hat der mti dem Staunen angefangene Philosoph das Staunen gründlich verlernt"

Täusch dich nicht, mein lieber mfj,

Mir scheint hier ist dir eine winizige aber doch bedeutende Unterscheidung entgangen. - Wir reden hier nicht von Wissen(schaft) sondern von Weisheit. - remember: Philos (liebe) sophia (weisheit) Nicht philosepisteme (liebe zum Wissen) - Daher sollte der Weg nicht lauten: Staunen- Wissen - Verlernen sondern Staunen Lernen- Weisheit. Und der Weisheitsliebende verlernt das Staunen nie!

Mir ists oben schon aufgefallen dass du in deinen kommentaren implzit intuitive Welterkenntnis vs. "gelehrte Welterkenntnis" gesetzt hast. Aber diese beiden erkenntniswege müssen sich nicht notwendigerweise ausschließen. Grunsätzlich gibt es einfach Phänomene, die Welt etc die wir auf verschiedenste Arten wahrnehmen können und DANN gibt es die Art wie wir darüber sprechen können. Nur weil es leute gibt die gern mal ein Buch lesen und auch halbwegs gerade formulieren können heisst das nicht dass sie stubenhocker sind...

Im übrigen sollen sich bücher ja auch ganz gut in Hängematten zwischen Obstbäumen lesen lassen... vielleicht sogar unter weit entfernt liegenden Obstbäumen...:-)


In diesem Sinne

Liebe Grüsse

P.s: Im übrigen solltest du vielleicht mal zum Kardiologen gehen, da du scheinbar unter einer chronischen Asynchronie deines Verstandes und deines Herzens leidest :-)

Was wäre ohne Kirche?
@ Icewolfi
Das "sein lassen" fällt dir besonders schwer, gell?! *fg*
MfG Sturmi

Was wäre ohne Kirche?
@Sophokles ......Staunen Lernen- Weisheit.

Das hört sich nach „empfängnisverhütenden“ Wissen an, oder es hat eine Fehlerquote um die 100 %.

Ich würde auch „Linden“ vorschlagen statt Obstbäume – aber als Stubenhocker hab ich Dich nie gekrönt.
Gerne gebe ich mich hiermit geschlagen, für mich war´s lehrreich – konnte ich doch zumindest Deine Angel erraten...

P.S. Ohne Endfrage von Dir – wäre ich noch mutiger gewesen.
Aber als der Mensch den Stein fragte: Werde doch Mensch, sagte der Stein – dafür bin ich nicht hart genug.

Danke Sophokles für Deine Mühe..... ich muss leider in den Stall !

Was wäre ohne Kirche?
..Herrgottskreuzteifeleini..........Ende nie? helmar

Was wäre ohne Kirche?

lei lossn, helmar ;-))
Else

Was wäre ohne Kirche?
@kuhmechaniker

Hallo Kuhmechaniker,
Du bereicherst diese Diskussion um eine weitere Dimension, wie erfreulich!

Nun bin ich in Mathe leider immer den schmalen Grat zwischen Sein und Nicht Sein entlang gewandelt – zum Glück dann doch immer mehr hüben als drüben – und habe diesbezüglich unauffüllbare Defizite, fürchte ich. – Bin aber gar nicht sooo unglücklich darüber ;-)

Wenn diese Gleichung ein Beweis für die Existenz Gottes ist, wäre das allerdings nicht an mir vorbeigegangen. Habe ich etwas versäumt?

Deine Annahme Gott und Kirche als Variablen einzusetzen, deutet mir allerdings doch auf einen fröhlichen Geist hin.

Kannst Du´s ein bisschen erläutern, für eine Halbgebildete wie mich? Ich würde gern wissen, was sich Euler und Voltaire dabei gedacht haben.

Lieben Gruß, tb.

Was wäre ohne Kirche?
Danke für die Info - wieder was gelernt.

Würde ich jetzt nicht vergleichen, die Story.
Voltaire ist auf seinem Gebiet ein Genie, und Euler auf einem anderen. Es war klug von Voltaire, nicht als besserer Euler enden zu wollen, sondern als bester Voltaire auszusteigen.

Ich frage mich jetzt, was das mit dem Gstudierten zu tun hat, dem andere – scheinbar – unterlegen sein sollen.

lg, tb.

Was wäre ohne Kirche?
So ein Luder, dieser Euler! ;-)

Was wäre ohne Kirche?
Foren ;-)

Was wäre ohne Kirche?
@kuhmechaniker
Genau. Solche Vereine stabilisieren die Gesellschaft. Ist ja auch eine tolle Sache, für beide. Die Mitläufer und Anhänger werde ab und zu gelobt und fühlen sich geborgen, und die oben haben dankbare Opfer die für ihre Herren sogar noch freiwillig jede Art von Drecksarbeit machen. So was verbindet auf Jahrzehnte.
Kann man bei jedem kleinen Verein beobachten und ist bei den Parteien und Kirchen nicht anders.

Was wäre ohne Kirche?
...weiter so! dann kann aus Bayern
unser Freund bald den 500er feiern....

Mfg, helmar

Was wäre ohne Kirche?
@helmar
Natürlich. Ich helfe dem Naturbauern gerne. Wenn ich schon sonst nicht viel für ihn tun kann, weil er mir nicht glaubt, und meine Einstellung gar nicht mag.

Was wäre ohne Kirche?


Zitat kuhmechaniker:

"Die Organisation/Bewegung, die die meisten „großen Namen“, „großen Titel“ (und sind es auch nur "Fachidioten") begeistern/bezahlen kann, die dann für uns das Denken übernehmen, „gewinnt“. "

Mit Verlaub - bei diesen Worten muß ich auch an die EU denken, da muß/soll doch auch das Denken den "Wissenden" (=Fachidioten)überlassen werden ...

Deine Geschichte gefällt mir gut, kuhmechaniker!

Was wäre ohne Kirche?
Guten Morgen. In Wien zittert die Luft schon…

@kuhmechaniker
Ja, es gibt Menschen, die leicht manipulierbar sind, und es wird sie immer geben.
Kann es aber nicht einfach auch nur das Bedürfnis nach Austausch und sozialen Kontakten sein?

Die vielfältigen Jugendkulturen sind übrigens ein leuchtendes Beispiel für die Suche nach einer Identifikationsgruppe, die sich vom Establishment abgrenzt. Sobald Erwachsene den Modestil einer Jugendgruppe imitieren, wenden sich die Jugendlichen entsetzt ab und suchen sich neue Identifikationsmerkmale. Je schriller die Merkmale, um so weniger die Nachahmungswahrscheinlichkeit bei den Erwachsenen. Das ist z.B. ein Grund, warum Piercings und Tattoos so beliebt bei Jugendlichen sind. Obwohl es zeitweilig Erwachsene gibt, die offensichtlich noch gern einmal 17 wären…;-)

Eine Gruppe, ein Verein etc. ist doch auch ein Ergebnis von Angebot und Nachfrage. Wenn es in einem Ort mit 1.000 Einwohnern nur 3 Vereine gibt, wird es ein 4. leicht haben, weil

a) ein Bedürfnis nach sozialen Kontakten und Austausch vorhanden ist, und
b) genug Zeit für die Pflege eines weiteren Vereins vorhanden ist.

Wenn es mehr "Konkurrenz" am Vereinsmarkt gibt, müssen eben "Experten", "Meinungsmacher", "Sympathieträger", etc. her, damit sich der eigene Verein besser druchsetzen kann.
Jede politische Gruppierung funktioniert doch so.

Die Kirche war früher in vielen Orten eine von wenigen Organisationen, in denen soziale Kontakte gepflegt werden konnten. In dieser Rolle ist sie heute noch wichtig für alte, einsame und arme Menschen, die sonst keine Möglichkeit mehr haben, am sozialen Leben teilzunehmen.

Menschen identifizieren sich gern mit einer Gruppe, wir sind soziale Wesen und keine Eremiten. Wer ist schon gern Außenseiter?
Und egal wer daherkommt, ob Kirche, Partei, Rosenzüchterverein oder Fußballfanclub, wenn ein soziales Vakuum, also ein Bedürfnis nach Austausch da ist, werden sich diese Gruppen durchsetzen. So einfach ist das.

Wenn Du oder auch Du, Gourmet, ein Patentrezept habt, wie man es vermeiden kann, dass Menschen gern in Gruppen sind, bitte sagt uns Bescheid. Würde das überhaupt Sinn machen?

Klar ist, dass Menschenmassen mit hoher Manipulierbarkeit eine unberechenbare und manchmal verheerende Dynamik entwickeln, siehe NS-Zeit oder, harmloser, Fußballfanclubs. Ja, und die Religionen in ihrer Vielfältigkeit, da brauchen wir nicht drumherumreden.

Es ist gut, dass viele Menschen nicht im Strom mitschwimmen, Fragen aufwerfen, unbequem sind. Verkrustete Strukturen aufbrechen.
Aber zu pauschalieren und zu sagen, alle Atheisten sind mutige Gegen-den-Strom-Schwimmer, da wär ich vorsichtig.
Für mich sind die meisten nur Mitschwimmer in einem anderen Strom.

lg, tb.

PS: Was gegen Manipulierbarkeit hilft, ist jegliche Bildung, sei es Geistes- oder Herzensbildung.

Was wäre ohne Kirche?

Hallo teilchen,

Du hast zwar nicht mich angesprochen. Aber mit diesen Deinen Zeilen fühle ich mich angesprochen:

„Menschen identifizieren sich gern mit einer Gruppe, wir sind soziale Wesen und keine Eremiten. Wer ist schon gern Außenseiter?
Und egal wer daherkommt, ob Kirche, Partei, Rosenzüchterverein oder Fußballfanclub, wenn ein soziales Vakuum, also ein Bedürfnis nach Austausch da ist, werden sich diese Gruppen durchsetzen. So einfach ist das.“

Vermutlich zähle ich zu den Außenseitern, weil:

Ich habe nicht das Bedürfnis, mich einer Gruppe anzuschließen oder mich mit ihr zu indentifizieren. Trotzdem habe ich soziale Kontakte, und zwar nicht nur zu jenen Menschen, die meine Meinung teilen.
Wenn ich mich einem „Verein“ anschließe, dann ausschließlich deshalb, um mich für eine Aufgabe einzusetzen und nicht um mich auszutauschen. Der dort dennoch stattfindende Austausch ist dann gleichzusetzen mit jenem, der auch im Arbeitsleben zwischen Kollegen/Chefs notwendig ist.

Wo immer man Menschen begegnet und es „passt“, kann man sich austauschen.
Vor einigen Wochen hatte ich bei der Bahnfahrt einen solchen Austausch. Der war höchst interessant. Ein 15-Jähriger, der sich auf seinem mobilen Player ein Gewaltvideo ansah, eine Frau um die sechzig und Oma, und zwei Männer um die fünfzig, einer davon Krankenpfleger (30 Jahre lang!) …

Unser Gespräch führte über das Gewaltvideo zu Freizeit, „Action“, Familiensiutation bis hin zu Suchtkranken und Tod … Wegen einiger Missverständnisse gab es anfangs kabarettreife Einlagen, die uns vor lauter lachen die Tränen in die Augen trieb …

Wir haben uns alle herzlich von dem Jungen verabschiedet, wir alle werden uns nie mehr begegnen. Aber ich bin sicher, wir alle haben etwas dazugelernt und wir freuten uns über diesen Austausch.

Liebe Grüße
Else

PS: Auch meinen Weg zu BIO habe ich im Alleingang beschritten.
Und zu Geistesbildung: Na ja, ich habe Menschen kennengelernt mit einer „Menge“ Geistesbildung. Dabei habe ich festgestellt, daß diese für sich allein auch oft nicht reicht …

Was wäre ohne Kirche?
Hallo Else,

freut mich dass Du Dich angesprochen fühlst.
Dein Bahnerlebnis klingt nett, fast filmreif ;-)

Ich glaube nicht dass Du gleich eine Außenseiterin bist, weil Du Dich keiner Gruppe anschließen willst.
Es klingt vielleicht paradox, aber es gibt auch die „Gruppe“ der Individualisten, die sich nirgends dazugehörig fühlen (wollen). Der Unterschied ist nur, sie formieren sich nicht und haben auch keine Gruppenerkennungsmerkmale.

In den verschiedensten soziologischen Modellen nennt man sie die BoBos (Bourgoises Bohemiens) oder avantgardistische Hedonisten, Moderne Performer, Postmaterielle oder Experimentalisten… und was weiß ich noch alles.
Die Werbewirtschaft versucht diese Gruppe zu erfassen, aber durch die Unterschiedlichkeit ihrer Merkmale ist sie schwer zu erfassen.
Macht aber auch nix, ist nur eine sehr kleine Gruppe.

Es spricht für Deine persönliche Stärke, wenn Du Deinen Weg zu BIO allen bestritten hast.
Es ist aber auch nicht unehrenhaft, in der Gruppe zu gehen, sich auf Kompromisse zu einigen, gemeinsame Interessen zu finden, sich gegenseitig zu stärken… Beides ist möglich.

Man sollte sich einfach davon verabschieden, dass es ein Zeichen von mangelnder Kritikfähigkeit oder Intelligenz wäre, einer Gruppe anzugehören. Im Gegenteil, es braucht oft ein hohes Maß an sozialen Fähigkeiten, in einer Gruppe gemeinsame Ziele zu definieren und zu erreichen.
Damit will ich Dir keinesfalls soziale Fähigkeiten absprechen, ich bin sogar eher vom Gegenteil überzeugt.
Du hast Deinen Weg gewählt, andere wählen ihn anders, und beides ist gut, wenn man damit seine Ziele erreicht.

Liebe Grüße, tb.

Der Sturm ist ziemlich genau pünktlich um 12.00 bei mir im 15. in Wien angekommen, und er macht sich ganz schön laut hier.

Was wäre ohne Kirche?
Viel eingetragen worden, wenn i wida Zeit hob, schau i genau noch.

Was wäre ohne Kirche?
Hallo naturbauer,

habe heute im Teletext gelesen, daß Mose als er die zehn Gebote von Gott übermittelt bekam, unter Drogeneinfluss stand. Wenn dies auch Gourmet und Doc gelesen haben, dann wird die nächste "Religionsdebatte" wieder sehr lebhaft werden .

Was wäre ohne Kirche?
... naja palme, vielleicht sollte man dazu sowohl aus heutiger, als auch (vor allem) aus damaliger Sicht (Weltbild) etwas genauer definieren, was das Wort "Droge" denn auch bedeutet und du jetzt damit genau meinst ...

Gute Nacht
Ice

Was wäre ohne Kirche?
NS: ich denke eher nicht nicht, dass gerade du Teletexthörig (Medien-) bist darum .... ;-)

Was wäre ohne Kirche?
..hab ich auch gelesen......und um die Verbindung nach "oben" zu bekommen werden auch heute noch verschiedene Methoden angewendet...Trommeln, Tänze, Gesänge, Gebete, und alles mögliche von Schall und Rauch.....mir solls recht sein, und die Gebote haben zwar sehr oft den Gott zum Mittelpunkt aber auch Dinge des menschlichen Zusammenlebens.....welche eigentlich jemandem, der soetwas wie ein Gewissen hat, selbstverständlich sein sollten....
Mfg, helmar

Was wäre ohne Kirche?
Ich habe es nicht gelesen. Aber dass Menschen unter Drogeneinfluss 'Erscheinungen' haben können, das ist mir bekannt. Vielleicht fehlt mir diese Erfahrung, um wirklich an Übersinnliches glauben zu können. Interessant wäre es aber schon, die 'Wunder' von sogenannten 'Heiligen' darauf zu untersuchen, ob eventuell Drogen im Spiel waren.

Was wäre ohne Kirche?
Hallo Palme,
ich glaube nicht das Mose unter Drogeneinfluss war während er die zehn Gebot übermittelt bekam.
Er wurde von Gott auserwählt und wird dafür in einen Trancezustand versenkt gewesen sein.

Woher will man denn wissen, dass Mose unter Drogen stand? Denke, ist nur um der Kirche eins auszuwischen.

Was wäre ohne Kirche?
In Trance. Aha. Also nicht ganz bei Sinnen. Könnte sein.
Vermutlich ist auch das Volk unter Drogen gestanden. Klar denkende Menschen hätten dem Moses nach dem Verlesen der ersten drei Gebote die Steintafeln nachgeworfen.

Was wäre ohne Kirche?
Guten Abend allseits.

Ad Trance
Es ist nichts Neues, sich in einen bewusstseinserweiternden Zustand zu versetzen. Es ist ein ähnlicher Zustand wie beim Einschlafen oder beim Aufwachen, wenn der Verstand noch nicht voll arbeitet. Man nennt das auch Thetawellen-Zustand, er wird auch mit tiefer Entspannung, Meditation, Hypnose und Wachträumen assoziiert.
Mehr dazu auf http://de.wikipedia.org/wiki/Alphawellen#Alpha-Wellen

Dieser Zustand wird genützt, um Konzentration und Lernfähigkeit sowie Kreativität zu fördern. Im Gehirn werden Areale aktiviert, die im Wachzustand nicht besonder aktiv sind bzw. nur im Hintergrund arbeiten.

Auch Sportler nutzen diese Praktiken für ihr Mentaltraining, wenn sie sich z.B. auf ein Schirennen vorbereiten, oder auch um Muskulatur zu trainieren, die nach einem Unfall ruhiggestellt ist. Das funktioniert!

Um Visionen wie die Propheten zu haben, ist es also nicht unbedingt notwendig gewesen, Drogen zu nehmen, es geht auch ohne, eben einfach ein bewusstseinserweiternder Zustand. Das ist einfach Hirnphysiologie, unser Hirn ist ja zu mehr fähig, als wir nutzen, auch das ist nichts Neues. Wir nützen ja hauptsächlich nur den drögen Verstand und glauben das ist alles.

Übrigens, Einstein hat seine Relativitätstheorie nicht arbeitend am Schreibtisch gefunden, sondern beim Dösen, also im Halbschlaf in der Hängematte.

Liebe Grüße, tb.

PS: naturbauer, niemand will der Kirche eins auswischen, das wäre doch ein allzu schwacher Versuch.

Was wäre ohne Kirche?
Gourmet,
eins haben solche Menschen nicht, Überheblichkeit.

Was wäre ohne Kirche?
Hallo teilchen,

wenn ich nicht all das so gut kennte (kennen würde) ...

Was wäre ohne Kirche?
@naturbauer
Jemand der in Trance ist, ist nicht überheblich, das ist richtig. Der ist ja nicht mal ansprechbar. Allerdings würde ich solchen Leuten ihre 'Erleuchtungen' nicht abnehmen. Da können sie von noch so vielen Erscheinungen berichten.

Was wäre ohne Kirche?
Hi Else,

machst Du selber auch so was? Würde mich interessieren...
Ich finde nämlich wirklich, dass man einiges damit anfangen kann, auch abseits von spirituellen Erkenntnissen - um die Brisanz hier für das Forum herauszunehmen.

lg, tb.

Was wäre ohne Kirche?
Hallo teilchen,

ich habe ich meinem fast sechzigjährigem Leben wirklich vieles gemacht !!! Auch das von Dir beschriebene ...

LG
Else

Was wäre ohne Kirche?
Wow, klingt cool, Else.
Sollte wir uns einmal treffen, musst Du mir bitte davon erzählen, das interessiert mich sehr.

lg, tb.

Was wäre ohne Kirche?
Gourmet,
da hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Wer Trance nicht für möglich hält ist überheblich.
Machts klick?

Was wäre ohne Kirche?
@naturbauer
Falsch verstanden. Ich halte Trance schon für möglich. Ich würde nur niemandem etwas glauben, das er in Trance oder auch nur im Halbschlaf oder Traum meint, erlebt oder gesehen zuhaben.

Was wäre ohne Kirche?
Gourmet,
drum glaubst ja doch nicht daran.

Was wäre ohne Kirche?
Was ohne Kirche wäre? Besser gesagt überhaupt ohne jegliche Religionen? Das beste was uns passieren hätte können?
Die meisten Kriege die in der Menschheitsgeschichte austragen wurden, basierten auf Religionskonflikten!
Die meisten wissenschaftlichen Errungenschaften z.b im Mittelalter wurden von der Kirche als Hexerei verteufelt, und somit sicher viele Neuerungen v.a. in der Medizin verhindert.
Ich kanns einfach nicht glauben das die Menschheit so dumm ist und einfach nicht kapiert das die Weltreligionen nichts anderes sind, als grosse erfolgreiche Sekten(wie Scientology) die seit langem bestehen und die Menschheit nur versklavt haben.

Und ohne Kirche bräuchten wir keine unnützen Pfaffen und Kerzlschlicker durchfüttern, die uns mit ihrem unglaublichen Scheiss den die von sich geben der Verstand rauben.
Statt den Kirchenbeitrag zu zahlen könnte man das Geld ja für sinnvolle Zwecke nutzen. Seiner Tochter vielleicht die Gebärmutterhalskrebsimpfung zu bezahlen, anstatt zu behaupten man kann es sich nicht leisten, es ist zu teuer, aber ja schön heilig sein und Geld an die Kirche bezahlen. Weil Gott ist ja immer für den Menschen da, verhindert Leid, Krankheit und Tod; ach ja stimmt ja gar nicht-aber er ist halt auf eine andere Weise für uns da gell gg oda?
Blöde Frage wieso glaubt ihr an was das es gar nicht gibt? Oder glaubt ihr auch an Geister, Elfen, Feen, das Christkind und das Gusenbauer ein guter Kanzler ist?
Würde mich freuen wenn sich ein paar über meinen Beitrag aufregen, stehe nämlich voll dazu!

Was wäre ohne Kirche?
"klingt cool" teilchen ....

ja, klingt ...

Was wäre ohne Kirche?
@Else
Also ich werde aus Deinen Andeutungen nicht ganz schlau.
Willst Du jetzt was von Dir erzählen oder nicht?

„klingt cool“ heißt „gefällt mir“. Ich habe viel Erfahrung mit – nennen wir es – angewandter Hirnphysiologie.
Bin keine Ahnungslose.


@ Gadet
Just more of the same… lass es raus, fühl Dich frei.
Es ist für alles Platz hier.

lg, tb.

Was wäre ohne Kirche?
Ohne Kirche wären wir Wilden ausgeliefert. Wir müssten dann wohl mehrmals in der Woche Gadettieren, Gourmetieren und Docisieren gehen. Wir müssten die Herrn huldigen, das heißt wir müssten dauernd die Arbeit niederlegen und zur Huldigung für unsere Herrscher gehen.
Denn für so manche gibt es zwar keinen Gott, aber nur weil SIE nicht Gott sind. Sie sind deshalb sauer drauf, dass nicht SIE sondern Gott über ihnen steht. Stelle mir vor, dass es dann mit Bruttosozialprodukt schnell aus is, vor lauter Gourmetieren usw. Die Not würde ins Land ziehen und endlich wären "die" anderen "Herrscher" weg.

Eigentlich komisch, zu meinen Vertrauenswürdigsten Menschen gehören NICHTGLÄUBIGE, mit dem Unterschied, sie HASSEN die Kirche NICHT. Gefährlich sind die Hassprediger, sei es für oder gegen eine Religion überhaupt.

Was wäre ohne Kirche?
Hallo teilchen,

Du schreibst "Also ich werde aus Deinen Andeutungen nicht ganz schlau.
Willst Du jetzt was von Dir erzählen oder nicht?"

Ich wollte damit ausnahmsweise wirklich nur "andeuten".
Im Forum würde ich darüber tatsächlich nichts erzählen.

Vielleicht schreibe ich Dir bei Gelegenheit persönlich.

LG
Else

Was wäre ohne Kirche?

Hallo Naturbauer,

Ich wollte mich eigentlich für eine Weile ausklinken, du schaffst es aber immer wieder mich mit deinen provokanten, bösartigen, oder nennen wir es besser dummen Unterstellungen mich an die Tasten zurückzuholen. Anstatt auf den Vorwurf dass du ständig unterstellst und verdrehst einzugehen, schleuderst du gleich wieder neue Unterstellungen in den Raum.

Zitat Naturbauer:“ Doc hat immer wieder Verbrecher, Gehirnwäsche über uns geschrieben, er verträgt es nicht, wenn wir es uns nicht gefallen lassen.“ Zitat Ende

Jetzt sei so gut und zitier mir die Stellen wo ich „Euch“ Verbrecher genannt habe oder „Euch“ der Gehirnwäsche beschuldigt hätte. Ich werfe diese Dinge jener Organisation vor, deren Opfer auch du bist, wobei sich die Verbrechen hauptsächlich auf die Vergangenheit der Kirche beziehen. Stell dir mal vor jeder verhält sich hier im Forum so wie du – man wirft dem anderen irgendwas vor, das jeder Grundlage entbehrt und wenn sich derjenige dagegen zu wehren versucht, wird einfach eine neue Unterstellung ausgepackt. Ich hielt dich bisher eigentlich für einen anständigen Kerl, nach jedem weiteren Eintrag von dir kommen mir jetzt leider immer größere Zweifel, ob das wirklich so ist.Du kannst mir doch nicht ständig was unterstellen!!

An Schwachsinn kaum mehr zu überbieten ist wohl dein Beitrag von heute 8:55. Sorry ich muß ihn ganz einfach nochmal reinkopieren:

Zitat Naturbauer: „Ohne Kirche wären wir Wilden ausgeliefert. Wir müssten dann wohl mehrmals in der Woche Gadettieren, Gourmetieren und Docisieren gehen. Wir müssten die Herrn huldigen, das heißt wir müssten dauernd die Arbeit niederlegen und zur Huldigung für unsere Herrscher gehen.
Denn für so manche gibt es zwar keinen Gott, aber nur weil SIE nicht Gott sind. Sie sind deshalb sauer drauf, dass nicht SIE sondern Gott über ihnen steht. Stelle mir vor, dass es dann mit Bruttosozialprodukt schnell aus is, vor lauter Gourmetieren usw. Die Not würde ins Land ziehen und endlich wären "die" anderen "Herrscher" weg.“ Zitat Ende ??ߧ§**%))((????&&&&????

Wenn du so empfindest, wie hier beschrieben, tust du mir ganz einfach nur noch leid.
Deine Einträge wären als Beispiel für Helmars Thread „Wohin Glaube führen kann“ bestens geeignet. Blinder Glaube kann genau dahin führen wo du jetzt bist.
So gesehen sind deine Einträge äußerst wertvoll, weil jeder, der sie liest auf den ersten Blick sieht was passieren kann, wenn man blind irgendeiner Ideologie nachläuft.

Was wäre ohne Kirche?
Morgen,

Dachte ja eigentich - wie Helmar - dass sich dieser Threat erschöpft hat aber.... errare human um est.

Trancezustände sind grundsätzlich nichts merkwürdiges oder hokus pokus artiges sondern gehören zur conditio humana wie das schlafen und essen. Wir leben nur in einer Kultur die davon keinen oder nur geringen Gebrauch macht. Es ist auch - werter Gourmet - ein Irrtum zu glauben, dass die Person die da in Trance ist "abwesend" oder nicht bei Sinnen ist. Genau das gegenteil ist der Fall! - Die Trance ist ein Zustand in der das Subjekt ein extrem gesteigertes Wachbewußtsein empfindet. die kleinsten Töne und Außenweltwahrnehmungen sehr sehr bewußt wahrnehmen kann. Das einzige was es da nicht gibt ist das ICH oder EGO d.h. heisst die kleine denkende Stimme im Kopf von der manche denken, dass es ohne Sie nicht gehen würde. Aber es gibt - wie die meisten Weisheitslehren wissen - eine viel tiefere darunter liegende Entität - egal ob man es "selbst" , tieferes Selsbt oder "wahres Ich" nennt.. - Diese Instanz ist ein tieferes und auch wichtigeres bewußtsein des Menschen. - Wie unbedeutend für die menschlcihe Existenz der Verstand ist, der von so vielen als das wichtigste Angesehen wird, zeigt sich immer dann wenn es um Gefahrensituationen geht. Da wäre der Verstand viel zu langsam...
Jedenfalls kann man dieses tiefere bewußtsein aktivieren. Sei es durch Tanzen (Islamische Sufis, Derwische etc) oder durch Mantras (Indische religionen, Naturvölker)

- Das alles hat aber mit dem erfundenen christlichen Gott nix zu tun, weil das kann jeder Mensch! und dazu braucht es weder Verstand noch Worte noch eine aus den Fugen geratene Erzählung

Was ganz anderes sind aber die Extasen unter denen bsp. einige christliche Mystiker im Mittelalter und davor ihre Visionen hatten. - die Apokalyse des Johannes ist aufgrund ihrer "apokalytischen" Bilderwelt einem Horrortrip so nahe, dass es da schon berechtigte Spekulationen gibt. Auch einige Visionen von Hildegrad von Bingen und Mechthild von Magedburg ähneln in ihrer Bildsprache eher einem danebengegangenen LSD-Trip. Von daher vermuten Teile der Geschichts und Religionsforschung dass zumindest einige der genannten Visionen auf - und jetzt nicht lachen - verunreinigtes Korn zurückgeht. Wer weiß wie stark der Mutterkorn (LSD-ähnlich)Pilz Anteil beim Korn des Mittelalters war - was heute nachweisbar ist und weiters weiß, dass das gute Korn nur den Adligen vorbehalten war und daher die Bettelorden nur billiges d.h. oft mit Mutterkorn versetztes Korn bekamen wird sich über die Visionskraft einiger mittelalterlicher Mystiker nicht mehr wundern...

(Ich sage aber absichtlich EINIGER - Anhand der Bildsprache der Visionen lässt sich das leicht identifizieren) (Wers nicht glaubt, kann ja zum LSD-Dealer seines Vertraues gehen und sich mal eine kräftige Überdosis davon gönnen... dann die Dinge die er "gesehen" hat aufschreiben und mit den Visionen einiger Mystiker vergleichen...)


Und ach Naturbauer: Es mag schon sein, dass der eine oder ander Kirchenkritiker hier und da mal verbal etwas übers Ziel hinausschießt, aber was du über das Anbeten vom Doc, Gourmet etc geschrieben hast ist dem Anspruch eines Argumentes beinahe unwürdig.

In diesem SInne

Was wäre ohne Kirche?
Noch was Naturbauer: Es gehört zum - gerade von Atheisten - immer geforderten Gebot der Toleranz gegenüber Christen tolerant zu sein.

(kst hat darauf zurecht einigemale hingewiesen, dass Atheisten, die oft von tolerenz schwafeln diese Christen gegenüber nicht aufbringen. -Da hatte KST - dessen Beiträge ich äußerst schätze - absolut Recht. Das hat mir zu denken gegeben und ich versuche dem nun gerecht zu werden.)

ABER: Wie jemand der einigermaßen gut in Geschichte bzw. Kirchengeschichte unterrichtet ist der KIRCHE tolerenz gegenüber zeigen soll ist mir unklar und dafür werden sich auch wenige Argumente finden, die mich da umstimmen werden...

P.s:: In Variation eines österreichischen Altbundeskanzlers: Naturbauer lernen SIE (Kirchen)Geschichte!

Was wäre ohne Kirche?
@sophokles
Danke für diese wunderbare und umfassende Beschreibung von Trancezuständen. Du scheinst ganz eindeutig die besseren Quellen und vor allem die besseren Fähigkeiten zu haben es zu erklären.

@naturbauer
Dir möchte ich auch sagen, was Bergdoktor und sophokles bereits angesprochen haben. Ich finde in Deinem morgentlichen Beitrag keinen Anknüpfungspunkt für eine schlüssige Argumentation. Es beruht alles auf Deinen persönlichen Annahmen und es sind Unterstellungen, und es ist – wenn ich das sagen darf – nicht gerade ein Beitrag zur Deeskalation.

Ich frage mich, wie Du Deinen Glauben verstehst.
Wenn ich glaube, fühle ich mich doch in der Welt geborgen und sicher. Ich kann tolerant und großzügig sein mit anderen Meinungen, und ich habe keine Not, um mich zu schlagen.
Wie Du Dich äußerst, das empfinde ich als unrecht anderen gegenüber, egal ob ich es aus der Sicht des Glaubens oder aus einer ethischen Haltung heraus sehe.

Ich bin auch gläubig wie Du, wir glauben vielleicht sogar an dasselbe. Zu Deiner Art von Glauben fühle ich aber keinerlei Verbundenheit.

lg, tb.

ps: oder liegt Dir einfach nur daran, diesen Thread an die 500er Marke zu führen, und Du musst deshalb provokanter sein, als Du in Wirklichkeit bist? ;-)

Was wäre ohne Kirche?
Hallo Else,

ja, das würde mich sehr freuen!

liebe Grüße, tb.

Was wäre ohne Kirche?
@sophokles:

..zum Deinem Mystikteil:
Es gleicht mir ähnlich einer Augen-Makula-Erkrankung, wo man das zentrierte Sehen verliert, wie Du die Offenbarung oder die Prophetie bzw. Mystik von Hildegard von Bingen beschreibst.
Als LSD-Trip ist lächerliche zu ziehen, kommt zwar noch vor „sind/waren die geisteskrank“, aber dem Sinn nach – willst Du nichts anderes sagen.

Die Offenbarung lieber Sopokles, sind Visionen und Auditionen sprich „Sehen und Hören von himmlischen Botschaften“ in prophetischen Enthüllungsstil mit der Sprache des alten Testaments – wo unser Bergdoktor so wurmt. Den Zwiespalt von Kaiserkult und Christuskult jener Zeit – behandelt als Trost- und Mahnbuch wie es die Offenbarung berichtet, als „Drogentrip“ unter die Leute zu jubeln.... Gott vergib uns – unsere Hochnäsigkeit....

Die Apokalypse von Wirtschaftsberichten, Börsenberichten, wie sie täglich prophezeit werden, unterscheiden sich nur in der Sprache – nicht in der Wirklichkeit... und der Möglichkeit sie dauernd nach oben, oder unten zu korrigieren.

Gerne würde ich Dich Auf die „Rennbahn“ der Prophetie mit nehmen, machen bereits Wirtschaftswissenschaftler in Innsbruck – Nachhilfeunterricht bei der Kirchengeschichte in der theologischen Fakultät:
Warum. Die Frage was unterscheidet ein Wirtschaftsunternehmen wie z.b. REWE von der katholischen Kirche? Antwort : nichts – und doch alles, nämlich die längste bestehende, krisensichere „Unternehmer“ mit gleicher Hierarchie-Führung und Leistungsgedanke.

Die Einfache Antwort – hier verkürzt – die Prophetie ist es. Oder wagt es eine Führungsteam samt Manager sich selbst in Frage zu stellen ?

Daher Drogentrip hin und her – Mutterkorn-Mutation oder nicht – hier langt unser Fuß nicht zum Boden – sosehr wir/Du uns strecken.

@Gadet:
Deine Ausführungen halte ich leicht aus, sagt es nichts aus – sondern verwischt nur – wie die Geschichte mit dem Cowboy wo zum Friseur geht, als er herauskommt sagt er „Mein Pony ist weg“. Ja weg, aber was Gadet ? Weg mit der Kirche ?

Was wäre ohne Kirche?
@naturbauer

Jetzt hast die Tatsachen aber ganz schön verdreht. Bei den Argumenten, mit denen da um Dich wirfst, frage ich mich wirklich, wer hier die 'Wilden' sind.

Wer legt den ständig die Arbeit nieder, oder verwendet die Freizeit dazu, Gebete zu sprechen, in die Kirche zu gehen, zu Wallfahrtsorten zu reisen? Wir Atheisten nicht. Aber ich gebe zu, ich höre gerne am Sonntag die Kirchenglocken und freue mich dann, dass ich nicht hingehen muss. Ohne Glocken hätte ich einen Grund weniger, mich zu freuen.

Wieso sollte ich auf einen über mir stehenden Gott sauer sein, wenn ich doch gar nicht annehme, das es jemanden über mich gibt. Was mein Leben betrifft, stehe ich ja schon ganz oben und bin für alles, was ich tue, selber verantwortlich. Dass Du Dich freiwillig einer gar nicht mal greifbaren Figur unterwirfst, ist wirklich allein Deine Sache. Du könntest auch jederzeit aufstehen und anfangen, für Dich selber zu denken und zu handeln.

Wo wirklich was dran ist, ist Dein Hinweis auf das Bruttosozialprodukt. Wo wären wir, wenn die Kirche nicht im Mittelalter jeden Fortschritt verhindert hätte und wirklich daran interessiert gewesen wäre, die Menschen aufzuklären? Vermutlich würden wir heute in einer Welt ohne Überbevölkerung, Hunger und Armut leben. Hätten das Energieproblem gelöst und würden noch mehr Zeit für solche Diskussionen haben.


@sophokles

Danke für die Beschreibung über Trancezustände. Ich habe bisher keine Erfahrung damit, und ehrlich gesagt, ich will auch gar keine machen. Ich schätze mehr den klaren Verstand und bin normalerweise wach genug. Wo ein Mensch ein 'gesteigertes Wachbewußtsein' bräuchte, ist mir bisher verborgen geblieben.

Was wäre ohne Kirche?
Hui jui jui!!!
Ja es war ein harter Test von mir an Doc und Co. Wollte nur mal schauen, wie sie das vertragen. Nja haben sich sehr gut gehalten.
Liebe tb, die 500 Marke? Hab daran kein Interesse.

Was wäre ohne Kirche?
Lieber Naturbauer! Ich habe eigentlich gedacht, dass ich, abgesehen von noch einigen kurzen Kommentaren, hier nicht mehr viel zu schreiben hätte, aber...........wer oder was sind für dich "Wilde"? Sind es Menschen welche nicht an die rk, vielleicht gerade noch geduldet an AB oder helvetisches Bekenntnis, glauben? Sind es Menschen welche als sogenanntes Naturvolk in ihrem Umfeld an mit der Natur verbundene Geister und Götter glauben? Sind es jene welche sagen dass sie an überhaupt keinen Gott glauben? Ich will ja gar nicht über tatsächliche oder vermeintliche Verbrechen schreiben, aber möchte zu Bedenken geben, dass sich mit den Jahrhunderten eine geradezu "christliche Überheblichkeit" gegenüber den Bewohnern jener Kontinente entwickelt hat welche von Europa aus erobert wurden.....diese Kontinente wurden bekehrt, ob es nun die dort lebenden Menschen wollten oder nicht, und wenn man an Gold oder ähnlich schöne Dinge zum Drüberstreuen geriet hatte auch keiner was dagegen einzuwenden, weder die weltlichen Herrscher, noch die hohe Geistlichkeit, denn auch vieles war in den Kirchen fürs vergolden z.B. geeignet......
Man meinte über Jahrhunderte den an die jeweiligen Gegebenheiten angepaßten Kulturen Ureinwohnern überlegen zu sein und tut dies, aber nicht nur aus kirchlicher sicht, noch heute.
Aber keiner von uns könnte z.b. in der Kalhari, im trockenen australischen Outback, in den weiten nordasiatischen Tundren und vielerorts anderswo ohne technische Hilfsmittel überleben, wo dies die dort ansässigen Eingeborenen mit deren vorhandenen Ressourcen tun........und es sind oft genug noch immer nicht seßhafte Stammesgruppen. Wer also ist dort primitiv und dumm?
Als eine der wenigen hier im Forum kenne ich dich persönlich, und ich mag dich auch, obwohl du, wie man bei uns so sagt, ein "Häferl" bist, also jemand der bei so gut wie jeder Gelegenheit gleich auf 100 ist, du hast mir auch manches erzählt, das dir das Leben nicht immer leicht machte. Wenn du an Gott und die Kirche glaubst....ich hab nicht nur nichts dagegen, es steht mir auch nicht zu etwas dagen zu haben! Aber so wie ich einen Gläubigen respektiere, wünsche ich mir auch das Gegenteil.......diese Debatte hier ist bis jetzt zwar hart, aber meistens mit guten Sitten abgelaufen, und ich wünsche mir dass das auch so bleibt. Manchmal hat sich sogar der Humor hier eingeschlichen, und das ist nichts Schlechtes....
Jeder Mensch ist einmalig, in seiner Art, seinen Wünschen, seinen Träumen, seinem Empfinden, seinem Temperament und vielem mehr....ich komme eigentlich mit vielen gut aus, seltsamerweise gibt es in meiner Umgebung nur sehr wenige welche mich wieder katholisch ´machen wollten/wollen, und diesen mache ich höflich, aber bestimmt klar, dass sie, wenn sie mit mir weiter gut auskommen wollen, dieses Thema ruhen lassen sollten....
Es ist dir auch bekannt, dass ich den Bergdoktor kenne, und da wundert mich oft, dass er bei seinen Einträgen hier machmal bei diesem Thema etwas "giftig" wirkt......sonst ist er ein herrlich gelassener Mensch mit viel Herzlichkeit und einem herrlich trockenen Humor dem seine Familie am Wichtigsten ist und den das Leben in allen Varianten freut......jetzt hab ich mal wieder viel geschrieben obwohl ich es nicht wollte.....
Mfg, helmar

Was wäre ohne Kirche?
@naturbauer

Ich vertrage es ja. Ich stelle mir nur die Frage, ob es sich auszahlt, dass Du Dich hier zum Affen machst und die Tatsachen völlig verdrehst, nur um festzustellen, ob andere was vertragen.

Was wäre ohne Kirche?
Hallo Helmar!
Amen! ;-))
LG Sturmi