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Artikel: Bauernzeitung Schattenseiten Stufenloses Getriebe!!!
Dieser Artikel ist meiner Meinung ein vollkommener Schwachsinn.
Stufenloses Getriebe braucht mehr Sprit??
Ich glaube dieser Dr. Gehard Moitzi, hat keine Ahnung von was er redet.
Ich kann nur sagen mein stufenloser, braucht mit sicherheit weniger Sprit!!!
Wenn man die Fachzeitungen liest brauchen die stufenlosen weniger!!
Was meint Ihr dazu???
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Hallo,
ich bin jetzt rund 10000 Bst. mit meinen CVT´s gefahren, zuerst einen 130er, jetzt ein 6195er. Ich kann aber mit Sicherheit sagen, dass die Stufenlosen weniger Sprit brauchen als die Schalter, schuld daran ist das Motor-Getriebe Mangement, denn nach der Beschleunigungsphase die Treibstoffmenge zurückregeln.
Mein 6195er braucht beim Pflügen mit einem 5schar Pflug weniger, als ein JD 7430 Scahlter mit einem 5schar Pflug - beide Pflüge sind vom Zugkraftbedarf ziemlich gleich.
LG
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Hallo
Naja das kann man so oder so sehen. Denn das stufenlose hat bei Straßenfahrten sicher mehr Vorteile als ein Schalter, und wird daher sicher sparsamer unterwegs sein.
Man muss auch die Leistungen der Schlepper beachten, denn bei einem 6195CVT wird das Getriebe nicht ins Gewicht fallen.
Ganz anders sieht die Rechnung bei einem 200er Vario aus. Das war ja wohl ein absoluter Schuss in den Ofen!!! Bei solch kleinen Leistungen ist ein stufenloser einfach nicht wirtschaftlich und wird so gesehn einiges mehr brauchen als ein vergleichbarer Schalter. Denn das Getriebe kostet einiges an Leistung. Kleine Getriebe oder Motoren kann man nicht mit einem so hohen Wirkungsgrad erzeugen als große....
Und das jedes Getrieb einen Wirkungsgrad hat ist auch klar, aber ein Schalter hat einen besseren als ein derzeitiges stufenloses, was aber nicht heißt das es schlecht ist.
Fazit bei Leistungen bis 150PS würde ich definitiv kein stufenlos Getriebe kaufen bzw jemanden empfehlen. Kostet leider zu viel Leistung die man auf der Zapfwelle besser brauchen kann... (Fahrkomfort nicht berücksichtigt).
Deshalb macht JD mehr Werbung für das AutoQuad oder PowrQuad Getriebe, als für das AutoPowr. Warscheinlich wird das stufenlose von JD nicht so gut sein wie das von CNH (ZF).
Soviel dazu
mfg da johnny
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Habe selten so einen Mist gelesen. Meine Praxis erklärt genau das Gegenteil. Es kann nur daran liegen das dieser Zeitungsteil doch Anzeiger heißt und somit von einem Lastschaltgetriebehersteller gezielt geschaltet und bezahlt ist. Bisher haben doch alle Berichte von Messungen und Versuchen was anderes ergeben. Papier ist geduldig besonders wenn es ein anderer ordentlich bezahlt.
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Ich kenn mich zwar nicht aus aber eines ist sicher das es wenige bauern gibt die die wahrheit sagen würden wenn sie eine fehl investition gemacht haben. Und wie genau kann man den verbrauch denn schon so berechnen.
mfg
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Selbst wenn sie vieleicht weniger Sprit brauchen, was aus meiner Sicht sehr Unwahrscheinlich ist und keinesfalls wissenschaftlich belegt ist, so für die Getriebereparaturen beim Vario wohl durchschnittlich über 2 Euro je Betriesstunde zu veranschlagen.
Wem es das wert ist, da passt das Stufenlose Getriebe schon. Der Komfort ist unschlagbar, darüber braucht man nicht diskutieren.
Nun stellt sich die Frage wie effizient man den Traktor einzusetzen vermag, also ob die 2 oder 3 Euro je Betriebsstunde, die der VARIO teurer ist als ein Schaltgetriebetraktor ein wirtschaftliches Problem darstellen oder nicht.
Ich denke es gibt viele "Fahrer", die gerne auf 2 oder 3 Euro vom Stundenlohn verzichten, um den Komfort und das Prestige vom Fendt zu haben.
Daher meine ich, jedem das seine.
mfg und gute Fahrt
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Es geht hier nicht um Traktormarken???
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Hallo
Macht doch eure Ohren auf man hört doch wie die Motoren der stufenlosen heulen bis sie auf Höchstgeschwindigkeit kommen jeder weiss dass eine automatik einen gewissen schlupf hat der den mehrverbrauch bringt.Vom Komfort her ist es natürlich unerreicht .
Mfg Kendo
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Hab mich über den Beitrag auch ein wenig geärgert den vom stufenlosen wurde jeder Nachteil genauestens beschrieben,...
Doch man muss genau mal darstellen wie es mit den Schalt- Traktoren ist..
Es mag zwar stimmen das ein mechanisches Getriebe ein Theoretischen Wirkungsgrad von 99% hat, doch dann dürfte schon nicht mal eine Kupplung dazwischen sein, dann als nächstes.. wer kauft sich heute noch Traktoren ohne Lastschaltgruppen ???
und wenn ich da 4 Lastschaltgruppen habe komm ich nicht mal auf 90 % Wirkungsgrad,
Auf der Strase mag zwar ein Schalt-Traktor theoretisch weniger verbrauchen, aber welcher Traktorhersteller baut einen Schalt-Traktor mit Drehzahl absenkung ???
Beispiel New Holland Tsa 135 mit 4 Lastschaltgruppen:
max.Motorleistung 98.9 KW
max.Zugleistung 84,5 KW
Wirkungsgrad 85% !!!!!!!!!!!!!!!!!
Beispiel Fendt Vario 714
max. Motorleistung 106.9 KW
max.Zugleistung 86,5 Kw
Wirkungsgrad 80,9 KW !!!!!
Sind gerade mal 4 % Unterschied !!!!!
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@ kendo
Hab selten so einen Schwachsinn gelesen wie du grad geschrieben hast, man kann einen Stufenlosen in der Drehzahl fahren wie man will, oder probier mal bei einem einem Schalter immer bei 1200- 1300 Umdrehungen Schalten, geht in den niedrigeren Gängen aber bei den höheren Gängen kommst du nach den schalten auf 1000-bis 1100 Umdrehungen... viel Spass !!!
und ein Stufenloser hat keinen Wandler wie du mir deinem Schlupf beschreibst.
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@Anda
Wenn er keinen schlupf hätte würds dir das getriebe zereissen oder es würd so rucken dass es unangenehm wär und du gern drauf verzichten würdest.
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... wenn ich wollte, könnte ich hier vieles schreiben ...
tja, s´wichtigste ist immer wieder, dass zwischen
sitz und dach ist, egal bei einen fahrzeug oder bei
einen schreiber/leser der bauernzeitung.
lg
ANDERSgesehn.
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Warum sollte es den das Getriebe zerreisen ??
Wo ensteht der Schlupf und warum bei Schaltern nicht ????
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@ alle Ich bin überzeugt davon das ich jeden Stufenlosen Traktor dazu bringe mehr zu saufen als einen Schalter ,das gleiche umgekehrt.Es ist doch nichts neues das ein Stufenlosgetriebe weniger Wirkungsgrad erreicht als ein Schalter.Der Fahrkomfort eines Stufenlosen ist sicher sehr gut.Man soll sich halt genau überlegen was man unbedingt braucht,den jede Arbeit die man hat soltte mit möglichst wenig Aufwand gemacht werden sonst gibt es in ein paar Jahren falls die Förderungen wirklich gravierent eingekürzt werden das böse erwachen,viele Betriebe gibts in Österreich sicher nicht die ohne Förderung wirklich vom Hof alleine leben können. Obersteirer
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@obersteirer
Stimmt ganz genau, jeder muss wissen was er braucht oder will,
Für meine Arbeiten möchte ich mit einem Schalter nicht wieder Tauschen,..
Der neue braucht genau gleichviel wie der alte Schalter, kleiner Unterschied der neue hat 70 Ps mehr :D
Mfg Anda
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immer wieder schön zu lesen wie jeder sein gekauftes gerät verteidig und sich überlegen der konkurrenz sieht!
leider wenig objektives hier zu lesen
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Glaubenskrieg!
In der Bauernzeitung ging es um die Effizienz der Getriebe und der daraus resultierende Spritverbrauch!
Tatsache ist das bei dem Leitungsverzweigten Stufenlosen der Wirkungsgrad geringer ist!
Heißt aber noch lange nicht das in der Praxis der Stuffenlose mehr braucht weil man durch Intelligentes Motor Getriebe Management eben sehr viel wieder raus holt!
Wenn man einen Gscheiteren, raktionsschnelleren Fahrer als den Cpu vom Stufenlosen hinter einem Volllastschaltbaren Traktor klemmt wird es für den Stuffenlosen schlecht aussehen!
Einen Fahrer mit eingebauten Popometer sozusagen!
Also liebe Vario CVT,.... Fahrer/Besitzer jetzt nicht in Wut ausbrechen!
Euer Traktor braucht mehr Sprit aber holt es durch Motor/Getriebmanagemant wieder leicht herrein!
einzig wo man es mit Sicherheit der Stufenlose mehr braucht ist bei der schweren Bodenbeabeitung auf großen Schlägen!
Da spielt der Wirkungsgrad einfach die größte Rolle da hilft das beste Management nix!
Mfg schellniesel
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Hallo!
Es stimmt vom Zeitungsbericht her schon, dass der Stufenlose mehr braucht, da der Wirkungsgrad (auch wenn nur geringer Unterschied).
Aber eben durch solche Dinge wie Drehzahlabsenkung und genaueste Geschwindigkeitsanpassung bei den verschiedensten Arbeiten relativiert sich der Verbrauch des Stufenlosen wieder.
Ich habe die Zeitung gestern auch aufgeschlagen und dachte mir, wie einseitig die Berichterstattung ist.
Vor einem viertel oder halben Jahr wurde berichtet (auch im Agraranzeiger), wie wirtschaftlich der Stufenlose ist.
Ein gutes Beispiel für einseitige Berichterstattung bzw. die Aussagekraft so einer Zeitung ...
Noch was: Evtl. kommt im nächsten AA ja ein Bericht: "Sonnenseiten des Stufenlosen Getriebes". *gg*
Der Artikel passt ja zur Überschrift. =)
mfg
wgsf
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naja.
Schellniesel war grad 4 min schneller. =)
zu schellniesels Beitrag:
wegen dem Leistungsverlust bei schwerer Bodenbearbeitung auf großen Schlägen:
Ist ein Grund warum z.B. John Deere den 9xxx nur mit dem PowrShift verkauft.
Auf den großen "homogenen", amerikanischen Flächen braucht man nichts anderes.
Und wirklich der größte Teil der Leistung wird auf den Boden gedrückt.
Bei unseren wechselnden und unterschiedlich schweren Böden"trumpft" der Stufenlose wieder auf, weil er aus jeder Bedingung versucht, das Beste herauszuholen.
mfg
wgsf
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Ja die Kniklenker sind fast alle mit einem Lastschaltbaren unterwegs!
Pure Effizienz ist bei denen Gefragt!
Nichtmal die unterschiedliche Bodenbeschaffenheit in unseren Breiten würde ich den Stuffenlosen hier effizienter erscheinen lassen
Die winzigen Schläge und die unzähligen Steigungen,Wendemanöver,Straßenfahrten,... machen den Stuffenlosen zum König in Sachen Wirtschaftlichkeit! bei uns!
Mfg schellniesel
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Bei mir war heuer ein lohnunternehmer mit einer steinmühle bz. und einer wurzelstockfräse, er hat einen 930 vario vorgespannt die steinmühle (FAE) war 2,7 m breit und ca. 6 t schwer auf der heckhydraulik ging ca. 40 cm in den Boden. Der traktor hat eine rückfahreinrichtung . Er hat bei mir ca. 1,5 ha fläche bearbeitet : 1 tag ( 11 h / 700 lt Diesel) , Ich muß sagen diese Gewalt was die steinmühle an den 300 Ps Traktor abverlangte (hat den traktor ca. 10 mal abgewürgt) war echt beeintrückend , er hat gesagt hat vorher andere marke ohne stufenlose gehabt, ist nicht gegangen , zuviele reperaturen und bei dieser arbeit mit 300 ps vollgas am heck 6 t steinmühle auf 1000 er zapfwelle von 0,1 kmh bis 2 kmh durschnittlich , glaub ich ist wirklich der vario der vernüftigere .
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Hallo
Traktoren mit Lastschaltgetrieben sind bei großen Schlägen vorzuziehen weil das Getriebe natürlich einen besseren Wirkungsgrad hat aber gerade bei unseren kleinen Schlägen in großteils Österreichs sind Stufenlose eine rießen Erleichterung.
Beim Mähen siehst am besten den Unterschied wennst bei der Ankehr auf ein paar Km/h runter sollst und dann wieder beschleunigst da lässt du jeden Schalter stehen.
Auserdem bewegst du dich immer im idealen Drehzahlbereich in der Praxis würde ich sagen das man etwas weniger Diesel braucht mit einem Schalter.
mfg
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Ich hab das hier schon mal geschrieben, aber beim JD ist das Autoquadgetriebe mit Vierfachlastschaltung dem Stufenlosen vom Verbrauch her überlegen. Wir haben einen 7430 Stufenlos und einen 7530 mit Lastschaltgetriebe. Beide mit geeichtem Verbrauchsmesser.
Der Stufenlose braucht pro Stunde um 1-3 Liter weniger. Bei Durchschnittsverbräuchen von 13-27 Litern. Das heißt irgendwo um die 10%. Ob das bei anderen Marken auch so ist weiß ich nicht, wäre aber naheliegend. Fazit: Im schweren Ackerbau hat ein Stufenlosgetriebe nichts verloren und ich kann dem Autor des Artikels der Bauernzeitung nur recht geben!
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@gittn
Das fällt aber dann eher in Zapfwellenarbeit! den 97% von der Antriebskraft werden an der abverlangt!
Gut das Stuffenlose hat den vorteil das man hier die Geschwindigkeit immer schnell anpassen kann!
Spezialanwendung für einen Traktor! Nicht jeder Traktor ist der gewachsen der Vario eben schon!
Ist aber auch alles andere als die Masse die das bei einem Traktor benötigt!
Sieht man auch kaum andere die sowas dran hängen haben!
Mfg schellniesel
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@gittn: Wie schon schnellniessl geschrieben hat ist das Bodenfräßen eine Ausnahme. Hier gibts nur Stufenlos.
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@hirschfarm
Ich glaub du hast dich oben etwas vertippt!
Den so wäre dein Beitrag etwas widersprüchlich!
Mfg schellniesel
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beim weidebetrieb braucht der traktor am wenigsten, egal ob schalter oder stufenlos
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@Hirschfarm:
Das gibt irgendwie keinen Sinn. Ich glaube du wolltest schreiben, dass der Stufenlose MEHR braucht.
Lustiger Thread, da kommen alle Vario und sonstigen Stufenlosfahrer mit ihren "Praxiserfahrungen" und verteidigen ihre Investition gleich autmomatisch.
(Fendts brauchen keinen Sprit, stehen nie in der Werkstatt und ziehen wie Sau, bla bla bla...)
Dr. Moitzi ist kein praktischer Landwirt, aber er hat immerhin 2 baugleiche Traktoren, bei denen wirklich nur das Getriebe unterschiedlich war gegeneinander bei unterscheidlichsten Arbeiten antreten lassen und das Ergebnis ist nun mal, dass (abgesehen vom Straßentransport) bei allen Ackerarbeiten der Stufenlose wesentlich mehr Diesel braucht. Also inklusive aller Drehzahlabsenkungen und sonstigen elektronischen Helferleins.
Kann ja auch gar nicht anders sein, ein Lastschaltgetriebe hat so um die 85% Wirkungsgrad und ein Stufenloser halt nur so um die 80%.
So, jetzt können mich alle mit einem Fendt als Benutzername oder -bild niedermachen :)
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Noch was, damit ich da nicht zu einseitig schreibe:
Fendts sind sparsame Traktoren, ohne Zweifel. Aber das kommt hauptsächlich vom sehr guten Motor der vorne werkelt.
D.h.: Mit einem Schaltgetriebe wäre ein aktueller Fendt noch viel sparsamer als mit Vario.
Ich sage auch nicht, dass es dumm ist sich einen Stufenlosen zu kaufen, aber dann muss ich mir im Klaren sein, was ich da kaufe und nicht Fakten abstreiten und so tun also ob ein Hydromotor die effizienteste Kraftübertragung seit Erfindung des Zahnrades ist.
Komfort hat seinen Preis und das ist schon OK so.
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Hallo Mick.
Gottseidank habe ich einen Vario, denn sonst würde mir der Tank übergehen. ;-))
Beim ackern fahre ich mit ca. 1700 U/min zwischen 7 und 10 km/h. Manchmal auf einem Acker. Da kenne ich kein Vernünftiges Schaltgetriebe, das diesen Geschwindigkeitsbereich abdeckt. Zumindest kannte ich keines vor 10 Jahren, als ich gekauft habe. Ich hatte dazwischen zusätzlich einen 4755 John Deere, mit volllastschaltbaren Getriebe. Da ist man oft nicht im optimalen Drehzahlbereich. Und der kleine Vario ist beim erdäpfelernten ganz einfach eine Wucht.
Was aber bei anderen Marken jetzt auch schon möglich ist, aber damals war Fendt der einzige Stufenlosgetriebe Hersteller.
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@ gittn Hallo Und bei dem Fendt war natürlich noch nichts kaputt ? Wird sich sicher schnell ändern wenn er weiter jeden Tag den Traktor so oft abwürgt.Hier wirkt ja nur mehr pure Gewalt.Viel Hirn kann der Lohnunternehmer nicht haben wenn er sein Gerät dermassen würgt.Wird auch noch draufkommen wenn er die Kosten Nutzen Rechnung ansieht . Obersteirer
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Hallo
Das denk ich mir auch eine Maschine die solch einer Dauerbelastung am Limit ausgesetzt ist wurde noch nicht erfunden.
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@ Hirschfarm
Mag schon sein das der Stufenlose in der h 10% mehr verbraucht aber wenn die Schlagkraft um 20% höher ist das wieder mehr als ausgeglichen, es zählt ja meistens nicht was du in der h verbrauchst sondern wieviel du pro ha benötigst.
Die Auslastung solcher Maschinen ist natürlich ein eigenes Thema und steht hier nicht zu Debatte.
mfg
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@ fendt 3090 2:
:))
Beim ackern/grubbern kann man mit einem modernen Lastschaltgetriebe locker diesen Geschwindigkeitsbereich abdecken. Ist ja nur ein Knopfdruck, wenn überhaupt. Voraussetzung ist halt, dass man genug Gänge hat, aber das kann man sich ja aussuchen.
Ich fahre bei leichter Bodenbearbeitung meist um die 1600 upm bei 8 bis 13 km/h etwa. Wenns dann ans tiefer lockern geht, brauch ich natürlich die volle Leistung, also 1900-2000 upm, sonst wär der Traktor ja eh zu groß.
Bei Arbeiten wie dem Kartoffelroden vermisse ich auch ein Stufenlosgetriebe, da wäre es wirklich praktisch, vor allem wenn man Geschwindigkeitsbereiche braucht, wo man halt nicht mit den Lastschaltstufen auskommt sondern auch noch die Gruppe wechseln muss.
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@Georg:
Wie kommst Du auf 20% mehr Schlagkraft durch stufenlos?
Auf solche Werte kommt man nur wenn man einen Traktor ohne Lastschaltung, mit einem schlechten Fahrer und ohne jedes Vorgewendemanagement mit einem Stufenlosen mit motiviertem Jungbauern und allen elektronischen Hilfen drauf vergleicht.
Nur durchs Getriebe gewinnst glaub ich kaum eine messbare Zeit im Vergleich zur Lastschaltung.
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Tschuldigung. Hab mich oben vertippt . Der Stufenlose verbraucht um 10% mehr. Und die Leistung ist nebenbei auch noch weniger.
mfg
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@ mick
Aus eigener Erfahrung JD 6830 Stufenlos und Lastschalter beide mehrere Tage gefahren beim Schalter musst die Gruppe wechseln und Knöpfe drücken beim mähen sinds sicher mehr als 20%, das gilt aber nur auf meinen kleinen Schlägen mit durchschnittlich 3ha Größe.
mfg
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@ georg: Ich halte das ja für eine sehr emotionale Diskussion, aber beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, dass du beim Mähen um 20 schneller bist, wenn du einen stufenlosen hast.
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Hallo!
20 % hört sich viel an.
Aber mit dem Stufenlosen beschleunigst voll weg und bringst schneller (und auch einfacher) eine höher Arbeitsgeschwindigkeit zusammen. Wenn es die Bedingungen und die Arbeitsqualität zulassen.
Hier ein Beispiel:
http://www.youtube.com/watch?v=c1-on1NwYUU
Dadurch dass man beim Wendevorgang die Geschwindigkeit schneller änder kann, ist es aber meiner Meinung schon drin. =)
Die Kombi ist hier auch nicht unbedingt untermotorisiert. ^^
mfg
wgsf
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Es ist ganz nett die Disskussion hier zu verfolgen,
Aber sehr viel was da mitschreiben haben teilweise wenig Ahnung von was sie Schreiben,
Ich fahre selber Fendt, und bin davor beruflich noch andere Marken gefahren,
Das der Wirkungsgrad schlechter ist wie bei einem Schaltgetriebe ist sicherlich klar, nur viele was da bei dem Thema mitschreiben vergessen das es da bei dem Beitrag mit einem rein mechanisch Getriebe verglichen wurde, den würde man ein Lastschaltgetriebe mit dem Stufenlosen vergleichen wär der unterschied nicht so groß,
Ich mache mit dem Traktor nur Transportarbeiten und da kommt einfach kein mechanisches Getriebe in Sachen Spritverbrauch mit,
60kmh und mehr bei 1800 umdrehungen :D
Es gibt immer ein für und wider
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312 Fendt verbraucht weniger als Case JX 80 verbraucht hat.
Durchschnittsverbrauch 2010 4,34Liter
PS : Bin kein Fendt Fanatiker, für sowas bin ich zu alt.
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Hallo Hirschfarm
Hatte John Deere unter der 30 Serie eine Leistungserhöhung, welche mit 8%Treibstoffersparnis beworben wurde.
Welche Nennleistung ohne PowerManagement haben Dein 74 u 7530.
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Hallo!
Die Leistung wird über ein elektonisches Motormanagement gesteuert (Intelligent Power Management, IPM), welches die Leistung bei Zapfwellenarbeiten und Transportfahrten um 25 PS steigert. Nach ECE-R24 liegt die maximale Leistung mit IPM bei 201 PS (148 kW), nach 97/68 EC liegt diese bei 209 PS (154 kW). Der Konstantleistungsbereich umfasst 525 U/min.
Nachzulesen auf:
http://de.wikibooks.org/wiki/Traktorenlexikon:_John_Deere_7530_Premium
d.h.
7430: 176 PS
7530: 184 PS
mfg
wgsf
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@ wernergrablersteyrfahrer Hoffentlich erwischt der nie einen gröberen Stein mit seiner Fahrweise ,ich bin überzeugt das jedes Lastschaltgetriebe mit automatikfunktion gleiche Geschwindigkeit gleichen Zug zusammenbringt Sprit braucht der Lohnunternehmer wenn er den Traktor so wegtritt sicher auch nicht gerade wenig,bzw.sicher nicht weniger als jeder andere.Gruss Obersteirer
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hallo hofi,
erstmal finde ich es super, wenn mal jemand schreibt, der offenbar wirklich was vom jeweiligen thema versteht.
würden hier nur experten antworten wäre es allerdings auch langweilig.....:-)
eines hat mich echt verwundert: es klingt sehr logisch, aber ist wirklich ein stufenlosgetriebe billiger als ein lastschaltgetriebe?? vor allem wenn man die entwicklungskosten, stückzahlen, ev. aufwand für motormanagement, etc. mit berücksichtigt?
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@ hofi_90
hab paar deiner Punkte schon mal erwähnt, es wird selten das richtige verglichen,
der unterschied was in der Bauernzeitung erwähnt wurde ist halt zu einem rein mechaninischen Getriebe, und die wenigsten kaufen einen noch ohne Lastschaltung,..
ich kann deinen Beitrag nur zustimmen
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@ rusticus
kommt ganz drauf an welche Bauart das Stufenlose Getriebe hat, das Vario Getriebe( hat ja nur eine mechanische Gruppenschaltung und Hydraulik-Motor und -Pumpe) kostet sicher einen Bruchteil von einem Lastschaltgetriebe, nimmt man das Cvt mit den 7 Klauenkupplungen her ist sicher kein großer Unterschied zum normalen LS Getriebe
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@ anda
das ist wahrscheinlich auch der grund, warum eine "kleine" getriebereparatur bei einem ls-getriebe so viel kostet wie ein ganzes vario-getriebe...
dann wundert mich allerdings, warum immer noch mehrheitlich diese aufwändigen getriebe verbaut werden.
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He rusticus, das wundert mich auch schon lange. Nur Fendt hats begriffen.
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hi!
ja, ein stufenloser ist billiger als ein lastschaltgetriebe. Der hofi hat das ganz korrekt erklärt.
wieso die so teuer sind, ist weil keiner nachfragt. Mir hat das mal ein Gast ganz genau erklärt. ungefähr so wie der hofi.
@johndeere 5720 der fendt vario 200 ist sehr wirtschaftlich, ich fahr mit 3,3- 3,9l im durchschnitt!! mit 110 ps zeig mir einen der das schafft!!
lg Seeschurli
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Das die Stufenlosgetriebe wesentlich billiger zu produzieren sind aber deutlich teurer verkauft werden ist schon lange bekannt. Das das Stufenlosgetriebe ein Sch.... ist (bei grüngelben Traktoren) ist bei mir am Betrieb auch im direkten Vergleich mit Dieselverbrauchskontrolle ermittelt worden. nicht theoretisch, sondern in der Praxis über mehrere tausend Stunden!
mfg
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@ Hirschfarm
ich hatte in der Firma als Ersatztraktor einen 6430 AutoPower gehabt, war Total zufrieden, Spritverbrauch leider nicht wirklich vergleichbar, denn die Halfpipe hing drann, die normal 200+ braucht, hätte ihn dan auch für meine Firma getestet, nur hies es es vom LH: John Deere sehr zum Empfehlen nur kauf nicht den Stufenlosen,....und ich kauf mir dann keinen wo ich in der Kulisse herumrühr...
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@ seeschurli und alle anderen die sich gern selbst vera....en:
Wenn du mit denem Fahrzeug nur 3,5 l brauchst, kannst du ihm aber auch nur eine maximale Leistung von sagen wir mal ca. 12 kw also gut 15 PS abverlangen, denn mit einem Verbrauch von 0,3 l/kw +- muss rein physikalisch schon gerechnet werden. 1 l Diesel hat ca. 10 kw an "Heizwert" und abzüglich der unumgänglichen Wirkungsgradverluste ist nicht viel mehr möglich.
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@ DJ111
was bringt mir deine Berechnung?? soll ich mir jetzt mit meinen 7-8 Liter Durchschnittsverbrauch einen Traktor zulegen der nur 40 PS hat , dann wäre er voll ausgelastet...
Der Verbrauch ist auch sehr realistisch vom @seeschurli, denn in der Leistungsklasse wird keiner den Traktor die ganzen Betriebsstunden auf Volllast fahren
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Hallo !
na ja anda, das zeigt aber das man vielleicht den falschen Traktor gekauft hat.. ;-)
Also wir haben ja 2 Agrotron, beim kleinen 85 er, der mir schon seit dem Gebraucht-Kauf "gedrosselt" scheint, hatten ihn noch nicht am PRüfstand, weil mir ist lieber er braucht zwischen 6 udn 7 Liter inder Stunde,und für die Arbeiten Frontlader, Striegeln etc. reicht es....
lg biolix
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@ anda:
Ich will damit nur sagen, dass der Traktor wohl überhaupt nie ausgelastet ist.
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@ veltliner:
Eins muss man ihm lassen:
Er hat ja nicht gesagt, was er macht.
Vielleicht bewirtschaftet der seine Fläche mit 2 Ochsen und hat den Traktor gekauft um Sonntags zu Kirche zu fahren.
@ seeschurli:
Wennst mir was antun willst: Jetzt ist der richtige Moment dafür.
:D
mfg
wgsf
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ich versteh die Aufregung manchner nicht, warum er nur 3,9 Liter braucht, er wird halt andere Arbeiten haben wie manch anderer, und das der Traktor sparsam ist weis man jah,
und das er nicht ausgelastet ist ist ja nur rechnerisch, was würde mir ein 40 Ps Traktor nützen( wie ja schön berechnet wurde) und dann mit einem 21 Tonnen Hakenliftanhänger fahren,..
Fendt ist halt für viele einfach ein Dorn im Auge und da wird herumgehackt obs sinn Macht oder nicht... man braucht sich nur die Beiträge hier durchlesen..viel Praxis gerechtes wird da nicht geboten.. Mein Traktor braucht nur so und so viel und der kommt nur ne halbe Stunde mit dem Sprit aus .....wie im Kindergarten
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Servus Anda936, du hast das sehr schön beschrieben und das Gleichniss mit dem Kindergarten ist die Krönung. Muss mir noch überlegen was ich schreibe damit es die nächstes Mal einen Esel als Arbeitstier mit den Ochsen austauschen. Eines ist fix die 3,9 liter mit einem 200er Vario ist kein Problem und im bergigen Grünlandbetrieb leicht zu erreichen. Bergab braucht der doch O und die Std. zählen weiter und so entsteht der Mix.
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@ Anda936 Hallo Einen wirklichen Vergleich hat man halt nur wenn man mit dem gleichen Hänger die gleiche Strecke fährt und dann vergleicht.Alle sonstigen Angaben sind halt nur sehr schlecht zu vergleichen.Muss gerade an meinen Nachbar denken der hat einmal gejammert das er mit dem 209 nach einen halben Tag tanken muss beim mähen,scheint das er viel braucht in wirklichkeit hat der Traktor nur einen 60 Liter tank,dadurch ist alles wieder relativ.Wie gesagt traktor mit gleichem Ballast und gleiche Strecke wäre ein guter Vergleich. Gruss Obersteirer
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Hallo!
An die Fendt-Fahrer:
Zur Beruhigung:
Ein Getriebe hat je Zahnradpaarung ca. 1 % Wirkungsgradverlust.
Und da Fendt ja keine Zahnräder hät müsste der Wirkungsgrad des Getriebes 100 % sein.
mfg
wgsf
P.S.: Das Eis wird jetzt wahrscheinlich nicht nur wegen dem Föhn dünner werden. :D
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Wenn wir hier einen Bewerb machen für Doppellinkshänder hätten wir nur Sieger, keinen Plan von Technik aber groß die Klappe offen,..
Das sich jemand nicht mit einem Getriebe befasst soll kein Fehler sein, nur nicht mal lesen was schon dasteht und dann einfach was schreiben ist ja Top,
Der Fendt hat eine mechanische Gruppenschaltung, also schon mal Zwei Zahnradpaare, dann wo die mechanische Leistung mit der Hydrostatischen Leistung verzweigt wird..(Planetensatz, Hohlrad und Sonnenrad), und zum Schluss die Planetenachse,..
Ich hab gar nicht gewusst das ich umsonst Land-und-BaumaschinenTechniker gelernt habe
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Hallo!
Zum Glück gibts aufmerksame Leser.
Denn das gefährliche Halbwissen greift um sich.
Tua di nix on.
Zohlt si des aus???
;-)
mfg
wgsf
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Wenn ich einen Traktor habe der nur 3l braucht dann Fahr ich nur mehr Traktor das wären ja grad mal 8l/100km!
Wahnsinn! Des brauchen die Autos ja auch fast alle und dabei sind die grad mal halb so schwer! Und darfst schon gar net soviel hinten dranhängen!!
Warum fahren eigentlich net mehr Vertreter und Packerlzustreller 200er varios???
Ja ist halt nur was für Landstraßenfetischisten das mit der Autobahn und Traktoren habens ja noch net so hingekriegt!
Mfg schellniesel
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Hallo die angabe das man mit 3,3 - 3,9l find ich schon realistisch. Ich fahre einen 312 Vario mit 4 - 4,5 liter im durchschnitt. Fahre viel mit Presse und 2 Mähwerke, am hang fährt er nicht selten mit voller auslastung!
mfg
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Ein Rechenbeispiel zur Auflockerung: 90kw * 280 g/KWh * 50% = 12,6 Liter/h
Die 50% sollen eine durchschnittliche Auslastung von 50% einrechnen.
(Das spezifische Gewicht von Diesel ignoriere ich da mal, bei mir sind 1.000g = 1 Liter)
Und wohlgemerkt ein Verbrauch von 280 g/KWh ist schon ein sehr guter Wert!
Natürlich braucht der eine ein paar Liter mehr und ein anderer macht nur leichte Arbeiten, der braucht ein paar Liter weniger. Aber in der Größenordnung sollte man im Schnitt dahinkommen.
3 oder 4 Liter/h bei 120PS ist Schwachsinn, es sei denn man fährt wirklich nur bei Leerlaufdrehzahl spazieren, dann hätts aber ein 306er auch getan.
Artikel: Bauernzeitung Schattenseiten Stufenloses Getriebe!!!
Danke für dein aufschlussreiches Rechenbeispiel,
Jedoch kenn ich selbst genügend Traktorfahrer welche sogar meinen den spezifischen Kraftstoffverbrauch der vom Hersteller angegeben wird weit unterbieten zu können.
Eines ist nur sehr auffällig, besonders die Fendtfahrer versuchen dadurch immer und immer wieder ihren Traktor kauf zurechtfertigen. Wobei sie dazu eigentlich ja keinen Grund dazu haben, oder ?
Ich finde es immer besonders schön wenn es Leute gibt die dann noch behaupten die Rechnung sei FALSCH und sie benötigen auch bei schweren Arbeiten nicht mehr=)
Artikel: Bauernzeitung Schattenseiten Stufenloses Getriebe!!!
Dass ein Fendt bei vernünftiger Fahrweise weniger braucht, als vergleichbare Traktoren anderer Marken glaube ich sofort, solange nicht jemand daherkommt und mir erzählen will, dass man mit einem Traktor über 100 Ps bei durchschnittlichem Einsatz mit 3-4 Litern in der Stunde auskommt. Da glaube ich lieber gar nichts mehr, was über Fendt erzählt wird.
Das wäre ein nobelpreisverdächtiges physikalisches Wunder.
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Ja dieser meinung bin ich auch,das ist ganz einfach unmöglich mit einem Traktor über 100 PS mit 3-4 Liter pro Stunde etwas zu leisten... Und dass er bergab nichts braucht ist schon möglich aber irgenwann gehts ja auch berauf und dann?
Wie meine vorredner schon sagten, mal ein wenig rechnen und nachdenken...
Wie sind diese tiefen Verbrauchswerte zustandegekommen? an der Hoftanke? stimmt der Literzähler?
Mit unseren JD 6400 der richtig arbeiten muss brauche ich fast 10 Liter Stunde, wir haben den mit teurem Messgerät an der Zapfwellenbremse auch mal ausgemessen, wie mir der erfahrene Mechaniker schon vor dem Test sagte sei die Faustregel 1/5 der PS Zahl als maximalverbrauch bei voller Leistung = 100% Motorauslastung. Dies hat die Messung auch so ergeben. Wenn ich also übers Jahr knapp 10 Liter pro Stund brauche habe ich den Motor zu 50 % ausgelastet was schon recht viel ist bei unserer Flächenstruktur. Und nochwas, ich glaube nicht dass mein Traktor ein säufer ist.
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ist halt eine eigene liega die Fendttruppe..
mir wurde bei der 3 Turbokupplungsrep. bei ca. 780h, 22h Arbeitszeit verrrechnet, obwohl ich fast immer dabei war und wir zu zweit (mit mir) am Donnerstag um 13:30 begonnen haben .... der Traktor dann in nicht mal 3h zerlegt war ..... und am Freitag um 8:00 -10:00 arbeiteten sie ohne mich und von 10:00 und von 13:00 der Zusammenbau stattfefunden hat.
..... oder ist das bei anderen Fabrikaten auch so?
dafür erkläre mir ein anderer, dass in einer Fendt-Werkstadt diese Reperatur (wahrsch. ohne Frontlader) alles in allem 6h gedauert hat (von einem Mann angeblich)
...... warte immer noch auf eine Erklärung
joe
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Ich habe es selber nicht geglaubt das man einen Traktor so sparsam fahren kann. Früher hatten wir nur Traktore mit Perkingsmotoren. Verbrauch war normal. Seit 1991 haben wir eine neuen Traktor mit 60 PS, 3l Hubraum, 3Zyl. luftgekühlt. Am Anfang konnte ich mit einer Tankfüllung (laut Hersteller 60l) 15-20 Stunden fahren. Das ganze ist im Grünland, Trommelmähwerk 1.85m AB, Kreisler 5m, Ladewagen 22m³, Güllefass 3000l. Nach dem der Traktor eingefahren war konnte ich mit 60l Diesel genau 24 Betriebstunden fahren. Der Betriebstundenzähler ist nicht Drehzahlabhängig wie bei den alten sondern läuft genau mit der Uhr, d.h. 1Betriebstunde ist exakt 60min.
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Das heisst, Dein Traktor braucht fast doppelt so viel wie ein Fendt?
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ihr könnts alle einpacken mit euren kracksen!!!
wir haben einen MF 165 BJ 1970 den brauch ich maximal nur alle 6-7 Monate zu tanken!!!!!
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He Mick deine Rechnungen kannst auf den Hut stecken als Faschingsfrisur. Haben mit der Praxis nicht vielgemeinsam. Wir sind mit dem 312er V 851 Std. gefahren und haben laut tanken 4172 ltr und laut Messung Traktor 7 ltr. mehr gebraucht, sind dann 4,9 ltr. pro Betriebsstunde und das ist Praxis bei uns. Bei dir kanns wieder ganz anders sein weil du sicher andere Aufgaben für den Traktor hast. Entscheiden tut auch einen Teil die Fahrweise. Musste dies mal schreiben damit es euch wieder mal aufwärmt. hi hi hi
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Wie Teuer muss der Sprit werden das sich ein Fendt rentiert.
;-)
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Schwer zu sagen, wird durch das Stufenlose Getriebe zu nichte gemacht,
weil man pro Stunde 2-3€ rechnen muss.
Das Getriebe wird mit der Zeit ausgelutscht, wenn ein Wechsel fällig stehen da schon mal 15000€ an.
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''Wie Teuer muss der Sprit werden das sich ein Fendt rentiert.
;-)''
Naja wenn man den wiederverkaufwert rechnet und ca. 800h im jahr sollt das mit dem rentieren
kein problem sein..:-)
Ich brauch im langen schnitt auf ca. 80ha felder, 20ha wiesen ca. 12 liter mit dem 716er.
kollege von mir hat fast die gleichen bedingungen einen CVX 170 und ist bei guten 15liter....
also wenn ich jetz 800h mal 3liter mal 1,3€ rechne brauch ich keine fünf jahre um die preisdifferenz wieder reinzuholen, nur durch den sprit.
das mit dem getriebe versteh ich echt nicht bei uns laufen etliche vario
und ich kenn nur einen dem es kaputt ging, bei 3000h glaub ich.
aber jeder soll fahrn was er will, ist ja auch geschmackssache, der arbeitsplatz :-)
hab hald die grüne mafia auch nur 2 km entfernt, praktischerweise,
mit sicherheit auch ein grund.
mfg
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Wenn einer sagt: "Ich hab viel lockere Arbeit und da braucht er im Schnitt 4,9 Liter", dann halt ich eh schon die Go... Das sind immerhin um 40% mehr, als 3,5 Liter.
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ja da hast recht walter!!
mit meim 395, mit dem ich viel frontladerarbeit mach und leichteres bin ich bei 6-8 liter,
find ich auch sehr in ordnung, zumal der 6,1 liter motor ordentliche reserve hat wenn mas braucht. wir sind auch immer am überlegen was als nächstes kommen soll,
die 3er sind iwie nicht meins und ein 412 mit ordentlicher ausstattung......
aber naja wenigstens würden wir für den gta jetz noch das gleiche kriegen wie wir vor 8 jahren
bezahlt haben!!!!
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Niemand kann die Physik überlisten.
Wenn jemand zum Beispiel schreibt, dass er im Schnitt mit seinem 100 PS Traktor bloß 3 Liter Diesel braucht, so kann man nur zum Schluss kommen, dass der Traktor um ein paar Nummern zu groß gekauft wurde.
Es ist einfach so, dass moderne Dieselmotoren grob gesagt pro kwh an die 260 bis 280 g Diesel verbrauchen.
Wenn ein Xerion oder 936er pro Stunde 60 Liter Diesel braucht, so ist das nur ein Zeichen dafür, dass die Maschine unter Vollast läuft. Von nichts kommt nichts. Und das einzig interessante ist der Wert Diesel/ha.
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Hier ein Link zu den interessanten DLG-Tests:
http://www.dlg.org/case-ih.html
Puma 215 mit Adblue Motor und Lastschaltgetriebe: 248 - 260g/kwh bei Zugarbeit.
Puma 230 CVX auch mit AdBlue Motor: 263-269 g/kwh
Puma 160 mit AdBlue und Lastschaltgetriebe: 264 - 277 g/kwh
Puma 160 CVX mit AdBlue Motor: 263 - 303 g/kwh
Zum Vergleich:
JD 7530 Lastschalter: 254 - 263 g/kwh
Stufenlos nicht angegeben! - Warum wohl?
Alle Verbrauchswerte bei reiner Zugarbeit zwischen 7 und 11 km/h!
Detailierte Tests von Fendt oder Deutz sind leider (noch) nicht drinnen!
FAZIT:
Stufenlos braucht mehr Sprit, allerdings keine 10% zumindest bei CASE/STEYR.
mfg
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Allso nochmal: ich kann nicht mit ha vergleichen oder rechnen, wir sind im Grünland, Forst mit Seilwinde und Kranwagen, Kipper 10 to Transporte und viel Viehtransporte mit 7 GVE Anhänger und durchweg Bergstraßen.
Nochmals Daten aus unserem Dieselbuch:
MB Trac 1000 2180,8 Bstd. 13831 ltr getankt sind 6,34 / Bstd.
Steyr 9094 8269,4 Bstd. 33086 ltr. getankt sind 4,00/Bstd.
Fendt 312 V 851 Bstd . 4172 ltr. getankt sind 4,9 ltr pro Betriebsstunde.
jetzt noch der Unterschied dass beim MB die Betriebsstunden mit Drehzahl gezählt werden, kann also nicht verglichen werden. Meine Meinung ist dass der Steyr sich auch sehr sparsam fahren läßt, beim Fendt habe ich mehr Leistung zur Verfügung und bin mit Fuhren schneller am Ziel. Das heißt mit einem Liter Diesel werde ich mit allen Traktoren annähernd die selbe Arbeit leisten, mit dem Unterschied dass das Vario fahren fein ist. Von den Reparaturen will ich jetzt nichts beifügen.
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Ist ja schon Ausagekräftig über derartig viel Bh den verbrauch aufzuzeichnen!
Kann ich noch nicht ganz mithalten der verbrauch bisher kann sich aber sehen lassen!
Derzeit 24,8Bh und 45l diesel verbraucht macht im schnitt pro Bh 1,81liter Diesel!
Wahnsinn der fährt ja schon nur mit luft! :-)
Nein im ernst wurde bisher kaum gefordert! Meisten Bh mit erhöhtem Leerlauf vor dem Kran ab und zu auch ein wenig damit rücken, einen Halben Tag Erdtransport und rest hat er auf der straße zurückgelegt!
Für manch einen kann das aber schon der Haupteinsatzzweck sein ergo wird sich der verbrauch auch kaum ändern! Bei wird es spätestens im Frühling bei der Bodenbearbeitung schon anders aussehen!!!
Mfg schellniesel
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Hallo!! Wie schaust mit dem Reperaturen der einzelnen Marken aus??
Wie bist mit deinen 312 Vario zufrieden??
Ich kann nur sagen , das mit dem Spritverbrauch hängt viel von den Arbeiten was man macht ab!! Mit meinen 312 Vario TMS Spritverbrauch 6.1l , alle Arbeiten ( Krananhänger, Güllefass, Pflügen, Kombiniertanbauen, Usw.).
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Stimmt doch gut zusammen, wenn mein 60PS Traktor je Betriebstunde 2,5Liter braucht und der 312er Vario, ich glaube der hat ca 120PS ungefähr das doppelte (4,9l) Ich bin übrigens auch beim überlegen ob mein nächster Traktor ein Stufenloser oder ein Lastschalter wird.
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ja Reparaturen: Vom MB Trac den haben wir mit 4600 std gekauft und nach diesen 2200 std. wieder verkauft. mußte nur einen Satz Reifen erneuern und die Einspritzdüsen wurden mit neuen Nadeln versehen und eingestellt. Beim Steyr kann ich nicht mehr alles aufzählen: Vorderachse Bremse mit Lager mind. 3 mal neu, einmal sogar Achsschenkel neu. Getriebe mit 4000 Std. Lastschaltung Lager usw. kaputt Lagersitz geklebt weil nicht mehr 100 prozentig. Nach weiteren 600 std. wieder kaputt und dann das ganze Getriebegehäuse ausgetauscht. Hat bis jetzt gehalten aber von da an die Lastschaltung geschont weil das nicht billig war. Mehrere Schalter wie Licht, Lastschaltung, Zapfwelle usw. schon ausgetauscht. Letzte Zeit brennt das Licht nur wenn es Lust hat, vielleicht ein Relaiskontakt, muss noch forschen. Frontzapfwelle schon 3 mal neu gelagert. Motor super, noch nichts gehabt bis auf elektr. Abstellmagneten. Beim Fendt hatte ich im Sommer bemerkt dass die Bodenmatte feucht ist. Musste feststellen dass irgendwo Wasser eintritt und den Schaumstoff am Boden sättigt. Wurde beim 500er Service vom Mechaniker ausfindig gemacht und ein Silikonabdichtung war nicht sauber verarbeitet. Nachgebessert und auf Garantie eine neue Bodenmatte bekommen. Sonst bisher alles optimal und keine Beanstandungen. Würden den Steyr nur mit einem stufenlosen ersetzen. Das stufenlose Getriebe hat sich jetzt im Winter sehr gut bewährt. Habe vorher eher Bedenken gehabt wegen Trägheit wenn es noch kalt ist. Genau das Gegenteil ist meine Erfahrung. Der niedrige Durchschnittverbrauch ist auch auf Grund der Arbeiten mit Seilwinde und Krananhänger. Habe ich vorher auch mit MB und Steyr gemacht und somit ist dies auch bei denen im Durchscnintt dabei. Auch an der Rundballenpresse ist der Fendt super wendig und spritzig da Kraftreserven vorhanden sind. Eines möchte ich aber noch anbringen, bin überzeugt dass ich mit anderen Marken auch sehr sparsam fahren kann, aber vom Fendt habe ich erlebt dass es nicht eine lose Schraube oder sonst was gab zu meckern gab bis auf diesen Wassereintritt.
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Es ist Schade um die Zeit hier im Forum zu schreibn weil was hier geschrieben wird ist einfach oft nur Müll,
Ich nehme jetzt nur mal paar Beispiele:
@blackfg1
Wenn man nicht weis wo nachschaun dann sollte man nichts hineinschreibn, den serwohl auch beim 7530 Auto Power angegeben,(vl weist du ja nicht das der Auto Power Stufenlos ist) sorry musste sein
@Ultra
Sehr interessant wie du so die Reparaturkosten vom Vario Getriebe weist, den bei einem 900er kostet das die Getriebe um die 9000Euro dann kommt ein Tag Arbeit noch dazu, vl kostet ja bei euch die Stunde 500Euro, bei einem 400er ca.6000bis 6500 Euro
@harly
Du wirst schon genau wissen was der Fendt kostet, natürlich wird ja immer mit der gleichen Austattung verglichen eh klar..
Habe mir den John Deere Stufenlos, den MF mit LS-Getriebe und den Fendt anbieten lassen,
waren zuerst so um die 10000 günstiger wie der Fendt, bis ich dann mal Äpfel mit Apfel anbieten hab lassen von der Austattung, und siehe da, kostet der MF mit 25 PS weniger auf einmal 2000 mehrer, und der John Deere um einen Tausender weniger wie Der Fendt, nur keine Tempomaten usw.
Und vom Werterhalt brauchen wir jetzt glaub ich nicht diskutieren..
@Joe_D
wenn du bei einer Reparatur selber dabeiwarst, egal welche Marke, dann bist du selber Schuld wenn du dir soviel Arbeitsstunden aufbrummen lässt,
Was wollen sie dir beweisen mit den Stunden wen dabei warst, oder wie sollte der Chef von der Firma argumentieren, wenn dann war es nicht genau so wie du es beschriebn hast oder hast es zu schnell auf dich genommen, was für dich ärgerlich wäre
Ich werde bei diesem Thread nicht mehr viel schreibn, den manches Fachwissen wird hier nicht anerkannt, oder habt ihr mal Beiträge von mir bei Stall oder Tieren gesehen, auser mal um ein Fachwissen gefragt zu haben, denn wo ich mich nicht auskenne schreib ich nicht was darüber!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Hallo!!! Sehr guter Artikel von Dir !!! Es schreiben leider zu viele über, das Thema stufenlosen Getriebe!! Aber die wenigsten versehen was da von !!! Meiner Meinung ist das die Zukunft!!! Bin deiner Meinung!! MFg
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