hans_meister 25-03-2010 13:39 - E-Mail an User
Wie besichtigt und Probe gefahren - verlassen Sie sich darau
Gerade beim Kauf von Gebrauchtmaschinen wird häufig versucht die Gewährleistungsbestimmungen mit dem Passus „Wie besichtigt und Probe gefahren“ zu umgehen.
Würden Sie sich darauf verlassen?


schellniesel antwortet um 25-03-2010 22:25 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Wie besichtigt und Probe gefahren - verlassen Sie sich darau
Kommt drauf an!
Beim Auto auf der marke die ich rep. auf jeden fall denn da weiß ich auf was ich achten muss bzw wo der hund begraben sein kann! Wenn er dadurch billiger wird vertraue ich darauf schon!
Mfg schellniesel


wernergrabler antwortet um 25-03-2010 22:32 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Wie besichtigt und Probe gefahren - verlassen Sie sich darau
Hallo!

Wie gesagt kommt drauf an.
Ich schaue zumindest, dass eine halbjährige Garantie auf einwandfreie Funktionalität gewährleistet wird.
Ist meistens auch kein Problem.
Falls es nicht so ist, kann man sich ja schon denken, warum der Händler auf diesen Passus nicht eingeht ...

mfg
wgsf



Felix05 antwortet um 25-03-2010 22:44 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Wie besichtigt und Probe gefahren - verlassen Sie sich darau
Ein Landmaschinenhändler, der die Gewährleistung umgehen will, hat meiner Meinung nach die Gebrauchtmaschine zu teuer eingekauft, nur um ein Folgegeschäft zu haben und will nicht in notwendige Reparaturen investieren.
In diesem Fall ist sicher die Suche nach einem loyalen und seriösem Händler der bessere Weg.
Es handelt sich um ein Arbeitsgerät, dass dem Landwirt Geld verdienen oder sparen soll, da ist Gewährleistung einfach ein Muss, zu was brauche ich sonst Händler?

Beim Pkw gebe ich schellniesel Recht, da ist der Markt transparenter und mit ein wenig Sachverstand kann man sich da unter Privatleuten recht gut einigen, da regelt es wirklich der Preis.

Gruß, Lutz!


m.josef@gmx.at antwortet um 26-03-2010 07:10 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Wie besichtigt und Probe gefahren - verlassen Sie sich darau
Na das kann ich nicht so gelten lassen!

Erstens ist dies auch ein steuerliches Problem 20% Händler- 12% LW. Kann ja nicht immer billig genug sein. Ansonsten solltet ihr euch vorsehen Maschinen mit versteckten Mängel zu verkaufen. Denn nach den neuesten Richtlinien muß auch ein Privatverkäufer für sein verkauftes Gerät gerade stehen. Kann sehr unangenehme Folgen haben. Würde alles mit Motorschaden, starke Gebrauchsspuren, def. Zapfwelle, kaputte Reifen usw verkaufen


wernergrabler antwortet um 26-03-2010 11:32 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Wie besichtigt und Probe gefahren - verlassen Sie sich darau
Hallo!

Na gut.
Zurzeit ist es ja so, dass beim Verkauf alles einwandfrei funktionieren muss.
Wenn der Händler wirklich die Klausel drin hat "Wie besichtigt und Probe gefahren", dann muss man halt alles probieren.

Ist natürlich nicht immer möglich. Ob unter hartem Einsatz (dass der Traktor z.B. heiß wird) alles stimmt kann man mit der Testfahrt oft schwer sagen.

mfg
wgsf


diewahrheitist antwortet um 26-03-2010 23:56 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Wie besichtigt und Probe gefahren - verlassen Sie sich darau
Umfasst die Klausel „Wie besichtigt und Probe gefahren“ auch Mängel, die beim Probefahren nicht auffallen konnten, zb extremer Verschleiß einer Komponente, die kurz darauf bricht und der nicht für das Alter und den Zustand des Kaufgegenstandes üblich ist?

An sich ist ja Gewährleistung gesetzlich vorgeschrieben, will man sie abändern, muss sie vertraglich beschränkt oder ausgeschlossen werden. Somit würde ich bei der hier diskutierten Klausel nur Mängel für von der Gewährleistung ausgeschlossen halten, die man bei einer Besichtigung üblicherweise erkennen konnte bzw. man bei der konkreten Besichtigung tatsächlich erkannt hat.

Andere Mängel müssten also gerügt werden können.

Aber seit der Einführung des Unternehmergesetzbuches (1.1.2007) gelten auch für Landwirte strengere Vorschriften, zB hat man erkennbare Mängel (die bereits im Zeitpunkt der Übergabe vorhanden sein müssen) innerhalb "angemessener" Frist (§ 377 UGB) zu rügen, falls das Geschäft für beide Seiten unternehmensbezogen (also nicht privat) ist.

mfg diewahrheitist


diewahrheitist antwortet um 23-10-2010 00:38 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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Nachtrag:
Selbst ein vollständiger Gewährleistungsausschluss ist unter Unternehmern möglich, Beweissicherung durch Schriftform ist aber anzuraten. Eine Irrtumsanfechtung wird dadurch aber noch nicht ausgeschlossen. Die titelgebende Klausel könnte evtl schon ausjudiziert sein, das weiß ich jetzt aber nicht. Einfach unter ris.bka.gv.at unter "Justiz" suchen. Die jeweils geltende Rechtslage ist aber immer im Hintergrund zu behalten.


AnimalFarmHipples antwortet um 23-10-2010 01:01 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
Wie besichtigt und Probe gefahren - verlassen Sie sich darau
Selbst wenn ein Gewährleistungsausschluß wirksam vereinbart wurde, kann bei einem nachträglich hervorgekommenen Mangel (sofern er oder die Ursache bereits beim Kaufabschluß vorgelegen hat) unter Umständen auch eine Vertragsaufhebung wegen "Verkürzung über die Hälfte" in Betracht kommen, wenn der Kaufpreis mehr als das Doppelte des objektiven Werts der mangelhaften Sache (im Zeitpunkt des Kaufabschlusses, aber unter Mitberücksichtigung des Mangels) betragen hat.

Wenn der Mangel eine ausdrücklich ausbedungene oder von beiden Seiten (auch stillschweigend) vorausgesetzte Eigenschaft der Sache betrifft, kann vom Käufer Verbesserung, Preisminderung oder (wenn insoweit ein gemeinsamer Irrtum vorliegt und der Mangel wesentlich ist) auch Rückabwicklung verlangt werden.


Tyrolens antwortet um 23-10-2010 09:15 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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Ach, man hat ja auch noch den Weg offen, eine Anzeige wegen Betrugs zu machen.

Ein Gewährleistungsausschluss ist nur bei gebrauchten Sachen möglich. Bei Neuware sittenwidrig.


diewahrheitist antwortet um 23-10-2010 21:54 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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@Tyrolens:

Ich glaube nicht, dass ein Gewährleistungsausschluss bei Neuware sittenwidrig ist, Unternehmer haben meines Wissens insoweit Vertragsfreiheit. Zudem gibt es § 930 ABGB (Verkauf in Pausch und Bogen), der als spezieller Fall sämtliche Ansprüche ausschließt, solange keine Irreführung/Drohung im Spiel ist. Auch aus der Tatsache, dass zwischen Unternehmern selbst die Berufung auf laesio enormis vertraglich ausgeschlossen werden kann, würde qua Größenschluss doch ein einfacher Gewährleistungsverzicht jedenfalls zwischen Unternehmern doch auch zulässig und wirksam sein. Landwirte sind in beruflichen Vertragsangelegenheiten idR Unternehmer.

Weiters ist die laesio enormis (Verkürzung über die Hälfte) nicht anwendbar (§ 935 ABGB), wenn der Vertrags'partner' beweisen kann, dass sein Gegenüber den wahren Wert der Kaufsache kannte oder behauptet hat, diesen zu kennen, was zB durch Vertragsformblätter in Verbindung mit anderen Indizien (Probefahrt, Inspektion durch Mechaniker?) nicht ganz unrealistisch ist, wird von der Judikatur zu Recht aber restriktiv gehandhabt.

Diese Sache ist daher aus meiner Sicht nicht eindeutig, daher immer möglichst genau formulieren, was man haben will und für was man haftet. Die wesentlichen Regelungen sind in den §§ 922-935 ABGB enthalten. Für Konsumenten gibt es Sonderbestimmungen im KSchG, für Unternehmer in § 351 UGB (laesio kann wie gesagt vertraglich ausgeschlossen werden).

@ AnimalFarmHipples:

Wenn die Gewährleistung - angenommen - wirksam ausgeschlossen wurde, sind doch die in deinem Posting, Absatz 2 genannten Ansprüche nicht mehr gegeben, sonst wäre die Gewährleistung nicht wirksam abbedungen, oder? Entweder - oder.

Oder habe ich da noch etwas übersehen?

mfg diewahrheitist


Tyrolens antwortet um 23-10-2010 22:28 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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Das würde aber schon eine sehr sehr transparente Einigung zwischen den Parteien bedürfen, die im Vertrag auch entsprechend genau zu dokumentieren wäre.


diewahrheitist antwortet um 24-10-2010 15:34 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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@ Tyrolens:

Glaube ich auch, zudem gibt es ja noch ggf die AGB-Kontrolle.

mfg
diewahrheitist


AnimalFarmHipples antwortet um 25-10-2010 21:22 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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@ diewahrheit ist :

Wie Du selber schon geschrieben hast, schließt ein Gewährleistungsausschluß die Geltendmachung von Irrtum keineswegs aus.
Darüber hinaus besteht zwischen ausdrücklich (oder auch bloß stillschweigend) ausbedungenen Eigenschaften und einem Gewährleistungsausschluß ein unauflösbarer Widerspruch, der entweder durch ergänzende Vertragsauslegung ausgeräumt werden kann (also: Was wäre in Kenntnis des Mangels vereinbart worden ?) oder aber eben dadurch, daß der Gewährleistungsausschluß diese Eigenschaft nicht betrifft.

Im übrigen ist Gewährleistung und Haftung für bestimmte Eigenschaften auch nicht unbedingt dasselbe.


diewahrheitist antwortet um 27-10-2010 15:16 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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@ AnimalFarmHipples:

Ich glaube, dass es diesen unauflösbaren Widerspruch gar nicht gibt:

§ 922 ist schon eindeutig, die Gewährleistung des § 922 umfasst expressis verbis ja gerade die bedungenen oder gewöhnlich vorausgesetzten Eigenschaften (und auch die Haftung dafür, dass die Kaufsache der Natur des Geschäfts gemäß verwendet werden kann).

Wenn man nun diese Gewährleistung ausschließt, bleibt mE kein Raum für ergänzende Vertragsauslegung, da - soweit jetzt nicht etwas betroffen ist, das nicht unter §§ 922 und 923 fällt - bereits alles geregelt ist, dieses Risiko hat somit der Käufer zu tragen.

Es mag zwar komisch klingen, dass die Leistung einer Sache mit genau den vertraglich zugesicherten Eigenschaften nicht im Rahmen der ABGB-Gewährleistung eingeklagt werden kann, dies erhellt aber daraus, dass man Gewährleistung im selben Vertrag bewusst ausgeschlossen hat, da es um die Verlagerung des Risikos zulasten einer Partei geht, die dafür im konkreten Fall wieder andere Vorteile hat (Preis etc). Der Prüfung des Vertragsgutes (von beiden Seiten) kommt daher erhöhte Bedeutung zu. Zudem kann ein Gewährleistungsausschluss ja auch nur punktuell oder negativ formuliert werden, Vertragsfreiheit (zwischen Unternehmern iSd UGB).

Es bleiben somit nur mehr Anfechtungen bspw aufgrund von Willensmängeln sowie Schadenersatz, soweit selbst das nicht ausgeschlossen wurde (was weit kompliziertere Fragen aufwirft, da SchE ja prinzipiell gesetzlich vorgesehen ist).

Man könnte argumentieren und Größenschlüsse sowie die lex specialis/generalis-Auslegungsregeln innerhalb des Vertrages anwenden wollen, nur das ist meiner Ansicht nach nicht möglich, so käme man nie auf einen grünen Zweig bzw zu einer juristisch haltbaren Lösung. Unausschließbar sind - wie immer - die Wirkungen einer Sittenwidrigkeit.

Zudem erfasst Gewährleistung nur im Zeitpunkt der Übergabe bereits vorhandene (wenn auch nicht unbedingt schon erkennbare) Mängel, was hinsichtlich der Beweislast oft übersehen wird - von Juristen aber eher nicht ;)

mfg diewahrheitist


AnimalFarmHipples antwortet um 27-10-2010 20:36 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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"Man könnte argumentieren und Größenschlüsse sowie die lex specialis/generalis-Auslegungsregeln innerhalb des Vertrages anwenden wollen, nur das ist meiner Ansicht nach nicht möglich, so käme man nie auf einen grünen Zweig bzw zu einer juristisch haltbaren Lösung."

Sorry, aber das ist mir zu apodiktisch.
Im Einzelfall halte ich das je nach Vertragsgestaltung und Erforschbarkeit des beidseitigen Vertragswillens sehr wohl für möglich.
Wenn zB der Verkäufer eine bestimmte Eigenschaft ausdrücklich zugesagt hat (und sie nicht bloß deskriptiv im Vertrag vorkommt), dann besteht ganz klar ein Widerspruch zu einer GWL-Ausschlußklausel. Dann automatisch der Ausschlußklausel den Vorrang zu geben, wäre wohl grob verkürzt.


diewahrheitist antwortet um 28-10-2010 02:37 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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Es bedarf immer einer Bewertung im Einzelfall.

Ich wollte nur darstellen, welche Probleme mit einem Gewährleistungsausschluss verbunden sein können. Am Besten hält man immer fest, was von diesem nicht umfasst sein soll, was also jedenfalls gewährleistet sein muss und wer ggf welches Risiko trägt, damit man nicht auf die problematische Auslegung zurückgreifen muss (nur wer macht das wirklich?).

Wie Tyrolens bereits meinte, der Ausschluss muss sehr transparent sein, um überhaupt zu halten, denn gerade das macht ja die Erkundung des wahren Parteiwillens (§ 914) aus.
Problematisch ist wie gesagt die Formulierung des § 922, der auch bedungene Eigenschaften dem Ausschluss zugänglich macht.

Ist eine interessante Diskussion :)

lg diewahrheitist


AnimalFarmHipples antwortet um 19-11-2010 05:32 auf diesen Beitrag - E-Mail an User
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Zufallsfund, der nur bestätigt, was ich ohnehin schon wußte, weils eh nix Neues ist :

OGH 9 Ob 50/10h :

1. Ein GWL-Ausschluß, und zwar auch ein alle Sachmängel einschließender, umfasst NIE auch die zugesicherten Eigenschaften.

2. Als zugesichert gelten auch Eigenschaften, die vom Käufer BERECHTIGTERWEISE ERWARTET werden konnten, wenn der Verkäufer über das Fehlen dieser Eigenschaft TROTZ KENNTNIS nicht aufgeklärt hat.




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