kreuz im klassenzimmer

kreuz im klassenzimmer
a. kirche hat in der politik nichts verloren und umgekehrt
b. für glaubenserziehung ist die familie und nicht der kindergarten/schule zuständig.
c. wundert es mich, das sich oft jene über die "kreuzdemontage" aufregen, die man nie in der kirche sieht.
d. hab ich zuhause die "klassischen" kreuze abmontiert. da soll man kinder gewaltfrei erziehen und dann hängt man einen an´s kreuz genagelten menschen in der stube auf.verrückt.
hde tristan

kreuz im klassenzimmer

alfa alfa alfa -

wessen Wi(e)dergeburt bist Du????

Gsindel, allgemeine Meinung im Forum - warum gibst nit einfach ein Stichwort ein?
Was willst Du - Schande für dieses Forum sein?

Ja, ich glaube auch, daß dem Gsindel Tür und Tor geöffnet ist.
Spätestens seit Deinem Eintrag!

kreuz im klassenzimmer
Ich meine, für die Religion gibt es eindeutig definierte Orte (Kirchen, Moscheen, usw.) dort kann sich jeder, den sie hinein lassen, an alten Büchern, sinnlosen Sprüchen, geschnitzten Kreuzen und Heiligenfiguren ergötzen, sich am Weihrauch berauschen und mit Wasser, in das vorher schon jeder seine dreckigen Finger eingetaucht hat, bespritzen. Und was diese Leute zuhause machen, ist mir auch wurscht, solange keine Kinder, die sich nicht wehren können, geistig misshandelt werden.

Aber im Kindergarten, in Schulen und sonstigen öffentlichen Orten sollten diese alten Folterwerkzeuge nicht herumhängen. Sieht eh schon schlimm genug aus, wenn diese Figuren überall im Gelände und an Straßenrändern stehen und die Landschaft verschandeln.

kreuz im klassenzimmer
@Gourmet

"Sieht eh schon schlimm genug aus, wenn diese Figuren überall im Gelände und an Straßenrändern stehen und die Landschaft verschandeln."

Man kann die Dinge sehen, wie man mag - natürlich auch Du. Aber egal, wer was wie siht - RESPEKT vor anderen, die in gutem Glauben tun wäre das mindeste, das ein Mensch zeigen kann. Respektiere doch einfach nur, dass es welche ausser dir gibt, die - bezogen auf dein zitoerten Absatz, ein MARTERL an der Stelle, wo ein Mensch sein Leben verloren hat, einfach als "Zeichen/Gedenk" setzen/betrachten ...und es für die trauernden etwas bedeutet.

Mir gefällt auch so einiges gar nicht (auch bei anderen, nicht- christl.Religionsrichtungen), würde dennoch nicht so beinhart wie du sein und bin es auch nicht.

Du erinnerst mich irgendwie an einen Roboter. Rational ein Spitzenmodell, jedoch ohne emotionale Intelligenz.
Bist du am End ein Prototyp eines Androiden?


Nix für Ungut, ich schätze deine Beiträge allesamt sehr und bin sehr oft deiner Meinung (auch wenn ichs nicht extra kommentiere) - dennoch vermisse ich bei dir einiges, das fernab der Ratio liegt.

lg Ice

kreuz im klassenzimmer
Grundsätzlich ist unser altes Kulturgut durchaus zu hinterfragen. An Kreuze genagelte Menschen überall. Andererseits kann man es auch als Kunst bezeichnen, wenn jemand Nägel in den Händen und Beinen hat.
Dann darf sich aber niemand mehr über die Kunst des Hermann Nitsch aufregen.

Ich stoße mich nicht daran, wenn im Klassenzimmer ein Kreuz mit darauf genageltem Jesus hängt. Bedenklich fände ich aber wenn Kunstwerke vom Nitsch im Klassenzimmer einer Volksschule zu sehen wären. Muss mich korrigieren manche Bilder gingen schon, andere aber gar nicht.

Eine Frage an euch: ist das eine gerechtfertigte Unterscheidung/Wertung von Kunst?

kreuz im klassenzimmer
Grundsätzlich wäre es mir egal ob im Klassenzimmer oder auf den Berggipfeln oder sonst alle Christlichen Symbole ausserhalb der Kirchen entfernen würde. So kirchengläubig bin ich nicht. Allerdings bin ich der festen Meinung dass diese Plätze dann in Kürze von anderen Glaubenssymbolen eingenommen werden. Dabei denke ich nicht nur an den Islam oder sonstige Religionsgemeinschaften oder Sekten, sondern auch an unsere höchste Religion, den Kapitalismus! An der Stelle des einstigen Marterls wird vielleicht ein Bildschirm mit den aktuellen Aktienkursen stehen...

kreuz im klassenzimmer
Das Berglandmilchlogo der starken Marke Schärdinger am Gipfel des Dachstein!!
Nöm am Wienerberg??? hat der überhaupt ein Gipfelkreuz?
Mehr Platz für Parteiwerbung? SPÖ Schild am Großglockner an Stelle vom Kreuz.
Klingt für mich wie eine Sinnvolle Lösung, der Staat könnte eine Stellgebühr verlangen. Und schnell wäre das Geld vom AUA- Verkauf wieder herinnen

kreuz im klassenzimmer
Symbole?

Kein Blut, kein Kurs, kein Haus, kein "Logo" - auch kein Mensch!

Ein Baum, ein Strauch, eine Blüte, ein Samenkorn ... !

kreuz im klassenzimmer
Wenn ich mich mühevoll auf einen 2000er oder 3000er hinaufschleppe bekomme ich grad ein mal ein Samenkorn oder eine Blüte zu sehen. Da ist mir das NÖM Logo fast noch lieber, unter Umständen gibts das dann auch noch beleuchtet. Praktisch zur Orientierung bei einer Nachtwanderung...

kreuz im klassenzimmer

ja, wenn Du soooo hoch hinaus/f willst ...

sollten Dir Luft, Sonne, Mond und Sterne "genügen" -

Schnee, Eis - was weiß ich was - ein paar Knochen von Ötzis Bruder als Reliquie

kreuz im klassenzimmer
ich darf mich für das wort "gsindel" entschuldigen war nicht in ordnung und sollte auch keine beleidigung für andersdenkende sein, habe wohl etwas emotinal auf einen artikel reagiert den ich vorher gelesen hab,bin trotzdem etwas erstaunt das das thema kreuz im klassenzimmer so kritisch betrachtet wird,

alfalfa

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@alfalfa: Wird doch gar nicht "kritisch" betrachtet, sind doch eh alle einhellig der Meinung dass die Symbole eines erfunden orientalischen Wüstengottes nix in der heimischen Landschaft verloren haben...:-)

kreuz im klassenzimmer
sophokles: ???

I kenn mich nit aus ... ;-)

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hallo else

was führt denn zu deiner temporären verwirrung?:-)

liebe grüsse nach linz

kreuz im klassenzimmer
sophokles, vielleicht ist es doch eine zu lange Geburtstagsfeier -

Der Prinz feiert ja auch drei Tage lang.
Und da ist dann noch der Restalkoho(h)l .

Temporär? Bist Du da sicher?

Liebe Grüße nach Wien :-)))

kreuz im klassenzimmer
Ein einfaches aus Holz, da hab ich nichts dagegen. Aber wenn einerseits wegen diverser Gewaltdarstellungen auch oft von kirchlicher Seite gewettert wird, hat eine ausgemergelte Figur da nichts verloren. Und man sollte dieses Zeichen durchaus jenen entgegen setzen welche darauf bestehen dass ihre Töchter so ab 12,13 mit Kopftuch zur Schule gehen müssen.............wenn die einen Toleranz verlangen kann man sie auch von anderen fordern.
Was ich aber generell ablehne ist dass noch immer in Schulen religiöser Gruppendruck herrscht, denn ein Kind das z.B. nicht zur Erstkommunion geschickt wird, mutiert auf dem Land sehr schnell zum Aussenseiter.
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer

liebe helmar, wir haben einsehr gutes beispiel in unseren ort. die zugereiste zahnarztfamilie aus holland (selber röm.kath. erzogen , aber ausgetreten) hatten ihren ältesten sohn nicht getauft, denn er soll sich selber seine religion aussuchen. zur erstkommunion durfte er nicht von den eltern aus, dafür bekam er eine reise in den süden zu ausgleich, und wäre gerne dabei gewesen. -ich weiß nicht ob dass gruppenzwang ist?!? - ich glaube eher, es ist eher eine positive gruppendynamik, er darf dabei sein, wenn der junge mann es will! - im folgenden winter brach es sich die hand beim schifahren. als der junge mann in die schule kam sagte: er selber: "danke, lieber gott das ich mir NUR die hand gebrochen habe!"
mir kommt es so vor als würde er gerne, jedoch die eltern verbieten es.- wo die erziehung des jungen mannes hin gehen wird?

lg
ANDERSgesehn.

ps: ob wer gläubig ist oder nicht ist mir egal, wichtig ist mir das der mensch auch menschliche seiten hat! - einige findes es im glauben!!

kreuz im klassenzimmer
Für mich hat es nie die Frage gegeben ob unsere Tochter getauft wird oder nicht, denn sie hat einen katholischen Vater......ich übe keinerlei Einfluss in dieser Frage aus, denn diese inzwischen möchte ich sagen junge Frau wird ihren eigenen Weg in dieser Frage finden und hoffentlich auch gehen, so wie ich den meinen gehe.
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer
@Icebreaker

Nein, ich bin kein Android.
Ich dachte nur, nachdem im ersten Beitrag von „jedem gsindel“ die Rede war, dies würde eine etwas deftigere Diskussion werden und daher entsprechend geantwortet.

Ich versuche einfach die Dinge beim Namen zu nennen, und da übertreibe ich manchmal etwas. Sollte sich jemand persönlich angegriffen fühlen, tut mir das leid.

kreuz im klassenzimmer
So wie Gourmet das sieht, soll sich Religion nur in genau definierten Räumen abspielen. Also dürfte für ihn ein übliches katholisches Begräbnis schon eine Störung der Totenruhe und eine Misshandlung von z.B. hinterbliebenen Kindern eines oder einer Verstorbenen sein.

Auf einer meiner Pachtflecken an der Bundesstrasse hat vor einigen Jahren ein junger Berufschüler sein Leben verloren. Eine Zaunlatte hat ihn in seinem Golf an den Sitz genagelt.

Wenn ich nur an das Abschleppen des Unfallwagens denke, wird mir heute noch schlecht.

Seine Eltern haben an der Unfallstelle eine von den landschaftsverschandelnden ausgemergelten Figuren aufgestellt.

Das Selbe haben die Kinder von dem Motorradfahrer gemacht, der vor 5 Monaten 500 Meter entfernt von mir von einem PKW geköpft wurde.

Ich entschuldige mich schon mal bei Dir Gourmet, dass ich diese Machwerke auf meinem Grund dulde und Du vielleicht einmal im Vorbeifahren belästigt werden könntest.

Walter

kreuz im klassenzimmer
Mir is schon klar wohin Walterst Polemik gehen sollte, aber auch auf die Gefahr einer Überkomplexisierung einer Trivialität, erlaube ich mir schon anzumerken dass wir hier von verschiedentlichen Dingen sprechen. Dass es nämlichst sehr wohl einen Unterschied macht, ob ein Kreuz in einem öffentlichen staatlichen Gebäude hängt (Wovon der threat eigentlich handelt) oder ob sich jemand als Todessymbol ein Kreuz an eine Unfallstelle oder ein Grab stellt.

Immherhin soll es ja auch gar nicht so wenige Menschen geben die andere Fingerzeige in die Unendlichkeit bevorzugen. Martin Heideggers Grad ziert ein Stern und Arnold Schönbergs ein Kubus.... Manche Theophagen/Gottesesser und andere freakische Anbeter orientalischer Wüstengötter bevorzugen eben einen gekreuzigten Mann mitteleuropäischen Aussehens als Repräsentation eines Prophenten und BauHilfsarbeiters aus dem nahen und mittleren Osten....

kreuz im klassenzimmer
Ach und Ice, - dein in leicht moralisierendem Ton vorgetragenes Plädoyer für die Toleranz gegenüber dem Christentum, seinen Anhänger, Bräuchen und Ritualen, fällt bei einiger Kenntnis der Historie dieses "Vereins" doch recht schwer. In der Antifa heissts immer keine Toleranz der Intoleranz - In Paraphrase kann und muss das wohl auch hier gelten.

Ansonsten liebe grüsse an dich und auch den "Androiden"

kreuz im klassenzimmer
Guten Abend Soph,

naja, also eins kannst mir glauben; ein Plädoyer - pro was auch immer - von mir, fiele anders aus ;-)
Mir gings primär um Respekt.
lg Ice

kreuz im klassenzimmer
Eine Menge intelligenter Menschen machen sich über Jesus Christus, die katholische Kirche und über gläubige Menschen lustig. Ihre Aussagen verbreiten aber innere Leere.
Aus Glauben kann man Kraft schöpfen, es wird aber keiner zu irgendetwas gezwungen.

kreuz im klassenzimmer
Also zu Gourmet seinen pamphleten was er so von sich gibt passt gut das Sprichwort:

Oh Herr vergib Ihnen (ihm) denn Sie (ER) wissen nicht was Sie (ER) tun(schreiben). !!!! Zitat Ende!!

mfg. chili

kreuz im klassenzimmer
Hallo !

also ich will in dem threat nicht alles lesen, aber hat wer schon angemerkt das in Linz oder wars in Graz es darum gegangen ist in Kindergärten überhaupt Kreuze aufzuhängen, die waren noch nciht montiert !

und wir hätten auch was dagegen wenn sie neu von irgend wem verlangt , aufgehängt würden, denn ich würde ja auch keinen Halbmond dulden...
D.h. Religionsfreiheit ist eine gesetzliche Freiheit !

lg biolix

p.s. und niemand braucht sich an röm. kath. Friedhöfen stossen, oder an Mahnmale.. aber bitte dann genauso wenig an anderen gläubigen...aber alles im Rahmen des rechtstaates...

kreuz im klassenzimmer
Also mir kommt bei solchen Debatten immer öfter der Gedanke, dass das was von mir mal übrig ist, verbrannt werden soll.....
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer
@Halodri: Meinetwegen kannst du Kraft aus dem Katholizismus schöpfen so viel du nur rauskriegst - Aber deswegen Atheisten, Agnositikern oder Gläubigen anderer Relgionen und "intelligenten Menschen" an sich zu unterstellen, dass "ihre Aussagen innere Leere" verbreiten halte ich - mit verlaub - doch für eine nicht tragbare Unterstellung.

Dieses "Argument" unterstellt nämlich, dass alleine der Katholizismus zu innerer Erfülltheit, Weisheit und vollem Leben führt. Und das scheint mir doch recht gewagt um es höflich zu formulieren.

Und dass im Katholizismus "keiner zu was gezwungen wird" ist - ebenfalls mit Verlaub - historisch falsch und auch heute noch nicht wahr. Oder werden Kleinkinder neuerdings gefragt ob sie dem kata holon beitreten möchten, ob sie in die "Gemeinschaft der Gläubigen" aufgenommen werden wollen. - Ist es ihre freie Willensentscheidung ein Katholik zu werden? Wie in anderern Religionen wo es eine bewusste Entscheidung eines mündingen INDIVIDUUMS ist irgendwo beizutreten?


Und zum Schluss: Dass sich viele "Menschen über Katholiken lustig machen" müssen sie sich schon gefallen lassen denn- um nur ein Beispiel zu nennen:

Wenn du jemanden in einem mehrere Jahrtausende alten Kostum mit einen Brotstückchen vor der Nase herumwedelst und dann sakralmagischen hokuspokus machst - und mir dann IM ERNST erzählen willst dass sich dieses Brot nun TATSÄCHLICH und nicht SYMBOLISCH in den Leib eines Erlösers (was immer das sein soll) verwandelt hat dann darf es dich nicht wundern wenn der andere zu lachen anfängt...

Aber vielleicht kannst du mich ja über das "Wunder" der Transsubstanziation aufklären...?

kreuz im klassenzimmer
Hallo Biolix,

"Die Anbringung eines Kreuzes oder Kruzifixes in den Unterrichtsräumen einer staatlichen Pflichtschule, die keine Bekenntnisschule ist, verstößt gegen Art. 4 Abs. 1 GG", also gegen das Grundgesetz, so die Worte des legendären Urteilspruches der „Karlsruher Verfassungsrichter.
Das Sozialisten sich insgeheim ins Fäustchen lachten, ist kein Geheimnis mehr. Schließlich wollen sie Erfinder einer sozial-humanen Idee sein.
Kaum verwunderlich dass sich auch das Bündnis 90/Die Grünen inzwischen den selben Marsch der Freiheit blasen.
Kann es sein, dass du die Worte der Grünen verwendest, wie im nachfolgenden Artikel ?
grüne Fehlleitungen ?

Hallo Sophokles,

"Toleranz bedeutet nicht nur, Respekt vor der Meinung von Minderheiten, sondern auch vor der Überzeugung der Mehrheit zu haben."

Die Toleranz sollte sich auch darin bewähren, daß herkömmliche, historisch gewachsene Ausdrucksformen des religiösen Lebens, auch wenn sie der eigenen Überzeugung nicht entsprechen, gleichwohl nicht bekämpft, sondern ertragen werden.

Schließlich ist das Kreuz nicht nur ein christliches Zeichen, sondern auch ein allgemein menschliches: "Denn das Kreuz ist nach und durch den Jesu Opfertod zum Symbol" - eben nicht einer bestimmten Religion oder Konfession geworden, sondern vielmehr - "der Menschlichkeit, Solidarität, Hingabe und Versöhnung."

Christliches Kulturgut und dazu zählt nun mal das Kreuz, hat uns nicht nur vor langer Zeit etwa die Krankenhäuser, die Altersheime, Kindergärten oder die verstärkten Umsätze des Einzelhandels zur Weihnachtszeit, sondern etwas ganz anderes. "Es verdankt ihm seine Kultur, seine Rechtsordnung, eine liberale Gesetzgebung, die Menschenrechte, den sozialen Ausgleich."

Damit wird es noch lange nicht zu einer Staatsreligion gemacht, und unterscheidet uns gewaltig von muslimischen Gefüge des Morgenlandes, wo der Staat nun dekretieren will/wollte, daß alle oder bestimmte Mädchen Kopftücher oder alle oder bestimmte Jungs Goldkreuze um den Hals tragen müßten (oder: nicht tragen dürften) - dann wäre das offensichtlich verfassungswidrig und Menschen bestimmend.
Nun, wenn muslimische Mädchen Kopftücher tragen oder christliche Jungen ein Goldkreuz am Kettchen um den Hals, dann sind das Akte individueller, persönlicher Religiosität (oder fehlgeleiteten Modebewußtseins), säkularisierend ist ein Kreuz aber nie. Oder siehst du das anders?


Und: "Wer eine Gesellschaft ihrer Werte und Symbole beraubt, macht sie heimatlos und zukunftsunfähig."

kreuz im klassenzimmer
Nein, an das habe ich gar nicht gedacht, nur hier ist immer die Rede vom "abnehmen" und z.b. in Linz oder Graz sollten in Kindergärten welche aufgehängt werden solten... und noch besser wenns schon urteile gibt...
Na das wier dem Kreuz eine liberale Gesetzgebung verdanken, der Satz ist aber wo abgeschrieben und nicht von dir Kohelet... udn glaubst das auch alles wirklich was da schreibst ?

Das vielleicht der röm. kath Glaube mit seinen 190 Geboten die WErtewelt geprägt hat ist ein besseres, aber wer lebt danach, die heutigen Christen ???
Liebe deinen nächsten wie dich selbst... hahhhahahhahahahaaa


lg biolix

kreuz im klassenzimmer
Morgen Kohelet,

1.Was meinst du mit Mehrheit? - Wäre mir neu, dass sich die Mehrheit der Weltbevölkerung zum Christentum bekannt hat.

2. "Schließlich ist das Kreuz nicht nur ein christliches Zeichen, sondern auch ein allgemien menschliches: "Denn das Kreuz ist nachund durch den Jesu Opfertod zum Symbol - nicht nur einer bestimmten Religion sondern der "Menschlichkeit, Solidarität, Hingabe und Versöhnung" geworden. - Was für ein UNGLAUBLICHER ZYNISMUS!!!!

Nur damit da nicht die Begriffe durcheinander kommen. MEINE Kritik richtet bzw.richtete sich immer gegen den KATHOLIZISMUS nicht gegen die protestanten, nicht gegen die orthodoxen, nicht gegen die Kopten, die Nestorian, die Presbyter etc.

Um Kreisky zu zitieren: LERNEN SIE GESCHICHTE - Das mit Abstand repressivste, agressivste und unterjochendste MACHTSYSTEM das jemals in Europa existiert hat, soll Solidarität, Menschlichkeit und Versöhung symbolisieren?

Ein äußerst zynischer Witz verehrter Kohelet: Ob du diesen Satz auch im Angesicht der Millionen toten der Kreuzzüge, der hundert tausenden Toten des Bauernaufstände von 1525 dem folgenden 30 Jährigen Krieg, der Requonquista, den Hexenverbrennungen und der tausendzahlen die TÄGLICH in AFrika mittels Kondomverbot sich an AIDS infizierten Wiederholen würdest wage ich zu bezweifeln....

Von den Greuln der Nazis bei denen die "alleseligmachende Kirche" Stillgehalten bzw, involviert war wollen wir nur am rande sprechen, da es eine komplexe und nicht zur polemik tauglich materie ist.

Und dein letzter Satz. "Wer eine Gesellschaft Ihrer Werte und Symbole beraut, macht sie heimatlos und zukunftsunfähig" trifft doch auf den katholizismus am meisten zu: Oder vergleich doch mal Europa rund um das MIttelmeer um christi geburt wo es zwischen den römischen Kaisern Augustus und noch 150 Jahre später unter Hadrian die blühendste KULTUR war die jemals hier existierte. Und wohin das Christentum führte. 1500 Jahr Unzivilisation, Unkultur Barbarentum, Gottesgnadentum. Das Verbot von antiken Texten das Zerstören der Tempel das vernichten der Symbole des antiken Abendlandes stellt die markanteste Zäsur da die wir bis heute kennen. Erst im Florenz der Medicies kam wieder die Kultur zurück.

Also: Wie heimatlos und zukunftsunfähig eine Kultur werden kann wenn man sie ihrer Symbole und Werte beraubt hat der Katholizismus schon deftigst bewiesen.

kreuz im klassenzimmer
Hallo Sophokles,

Ich gehe von deutschen Zahlen aus, vermute aber das Österrreich ähnlich gelagert ist: Rund 70 Prozent der Bevölkerung sind kommunizierte Christen - damit Kirchensteuerzahler...

Also hier von „keiner Mehrheit“ zu reden...
...schmunzelnd muss ich schon, wenn du glaubst das „Kruzifix“ hat in muslimischen Ländern eine Toleranz-Freiheit, oder Diskussion´s Freiheit.

Zu deinem Resümee:
Man darf halt von Geschichte überhaupt nichts verstehen, um an ihr seine rechte Freude zu haben: nicht die Aufklärung, die Revolutionen in Frankreich und Amerika weder die UNO-Generalversammlungen haben die Menschenrechte erkämpft und kodifiziert, sondern alles in allem von allem. Und da trägt die abendländische Tradition halt einiges dazu bei, auch wenn´s gern verschwiegen wird, oder niedergemacht.

Inquisition, offene und klammheimliche Begeisterung für den Faschismus, die Diskriminierung von Frauen innerhalb und außerhalb der Kirche - das sind keine Bestandteile christlicher Grundwerte, auch wenn sie erst in jahrhundertelangen Kämpfen gegen Ideologie und Macht der Kirche durchgesetzt werden, eine Aufgabe, die noch immer nicht vollendet ist.

Trotzdem ist ein Angriff gegen das christliche Symbol "Kreuz" ein Angriff auf den Kern der westlichen Zivilisation, oder wie Jochen Hippler geschrieben hat: Die deutschen Mullahs proben den Aufstand !!! Ich bin für´s wehren ?

kreuz im klassenzimmer
@walterst

Du brauchst Dich nicht entschuldigen.
Ich würde auch niemandem, der einen nahestehenden Menschen verloren hat verbieten, ein Zeichen der Erinnerung aufzustellen. Ich frage mich nur, warum es ein Symbol sein muss, wo dargestellt wird, wie ein gesunder, halbwegs junger Mensch bei vollem Bewusstsein, vermutlich ohne Verabreichung von Schmerzmitteln, mit Nägeln durch Hände und Füße an zwei Holzbalken befestigt wurde. Leider gibt es diese grausame menschliche Vergangenheit wo Straftäter so grausam behandelt wurden, über die wir, zumindest hier in Europa, längst hinweg sind. Deshalb verstehe ich nicht, wie man so eine grausame Szene, wo jemand zu Tode gequält wurde, als Zeichen der Hoffnung sieht. Es ist doch eindeutig ein Zeichen der Verurteilung, des Verbrechens, Gesetzesbruchs und des Todes. Vermutlich werden deshalb die Gläubigen Christen jeden Sonntag in die Kirchen gerufen, wo Ihnen dann in jedem Spruch, den sie nachsagen, eingebleut wird, das Zeichen wäre ganz was anders, als wonach es aussieht.
Weil sie sonst wirklich anfangen würden, nachzudenken. Ich empfehle übrigens allen, die schon sehr lange nicht mehr in einer Kirche waren, wieder mal eine der sogenannten Messen zu besuchen und den Sätzen zuzuhören, die da gesprochen werden. Ich habe des getan. Jetzt verstehe ich noch viel besser, warum Menschen, die am Glauben zweifeln, empfohlen wird, mehr zu beten. Wer den ganzen Tag diese Sprüche heruntersagt hat wirklich keine Zeit mehr, nachzudenken und den Unsinn dieser Handlungen zu erkennen.


@chilli

Danke, dass Du versuchst, Dich für mich bei Deinem Herrn einzusetzen. Wirklich nett von Dir.
Da ich aber keinen Herrn habe, dem ich Dienen müsste und auch Dein Herr nicht für mich zuständig ist, solltest Du nicht zu viel Zeit damit verschwenden.

kreuz im klassenzimmer
Hallo Sophokles,

Nachsatz:
Übrigens wiederholt sich die Geschichte: „Die Ereignisse wecken ungute Erinnerungen an die Entfernung von Kreuzen aus Schulen in der Nazi-Zeit."
Hitlers blutiger Werdegang begann mit der Entfernung der Kreuze.

Bei aller zugelassenen Kritik für die Kirche in der Nationalsozialistischen Zeit !

kreuz im klassenzimmer
Kohelet:

1. Wo hab ich geschrieben, dass das Kreuz in muslimischen Ländern Toleranz-Freiheit genießt?

2. Was der Satz mit der Aufklärung bedeuten soll verstehe ich nicht. Aber nach Kant ist Aufklärung immerhin die Befreihung des Individuums aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit" - In der es vom Katholizismus jahrundertelang gehalten wurde.

3. Der Humanismus in Europa ist ein Verdienst des Katholizismus? Wie geht es dir? Bekanntermaßen geht der Begriff des Humanismus auf Cicero zurück der die griechische Idee der Paidea der Erziehung zum zoon politikon in die späte römische Republik implantiert hat. Der Humanismus ist in seiner ältesten Form ein Kind der griechischen Aufklärung des 5. vorchristlichen Jh. also etwa in der Zeit des Perikles.

4.Inquisitio, Faschismus, Diskriminierung sind nicht Bestandteile der christlichen Grundwerte, da hast schon recht, ABER das habe ich auch nicht behauptet. Sie sind vielmehr Bestandteile des REPRESSIVEN MACHTSYSTEMS Katholizismus. Ich habe EXPLIZIT darauf hingewiesen, dass ich den Katholizimus kritisere und nicht griechische Ideen im Incognito des Urchristentums. Dass das Urchristentum viel vor allem Hellenistisches Gedankengut enthält (Vor allem in den Texten aus Ephesos, Antiochia und Korint) steht ja außer Zweifel.

ABER das Gedankengut des Urchristentums hat mit den TATEN des Katholizimus soviel zu tun wie das Christentum mit dem jüdischen Wanderprediger und Bauarbeiter Jesuha - Nämlich gar nix. - Wie dir bekannt sein dürfte war der nämlich JUDE, ist als solcher geboren und gestoren. Zum Christus d.h.zum Halb, viertel oder ganz Gott wurde er durch die Konzilen von Chalcedon und NIzea und das war 3 Jahrunderte später durch einen Abstimmungskonses von seltsamen "Kirchenvältern"


5.Dass ein Angriff gegen das christliche Symbol "Kreuz" ein Angriff auf den "Kern der westlichen Zivilisation ist" ist doch ein Witz. Die "westliche Zivilisation hat es lange vor dem Christentum in vollster Blüte gegeben und danach auch wieder. In wirklichkeit leben wir schon seit dem 19 Jahrhundert in einem Zeitalter post-requiam eternam deo. Der christliche Gott ist für die Europäer in Wirklichkeit schon 200 Jahre lang so tot wie der Gotter der Zoroaster, Jupiter, Daphne, etc.
Die Kernwerte des euroäischen Abendländes sind griechische Philsophie und römisches Recht. Mit beidem lässt sich - wie Europa vor dem Christentum und nach dem Christentum bewiesen hat - gut leben. Dazwischen waren 1000 Jahre Barbarei.

kreuz im klassenzimmer
@ Gourmet

Der Herr beschützt auch seine ungläubigen "Schäfchen" . ;-))

mfg. chili

kreuz im klassenzimmer
Hallo Sophokles,

Mag sein dass deine Ausführungen stimmen, den derzeitigen Streitpunkt trifft es aber nicht.
So wird nämlich zuerst das Kreuz als Symbol des Christentums "beseitigt" , um wenige Zeit später zu ent-christianisieren.
"Was verdanken wir dem Christentum?" Deiner Meinung nach nicht´s, ich glaube schon !

Unsere damalige Familienministerin Claudia Nolte meinte: "Das Urteil widerspricht dem Empfinden der großen Mehrheit in unserem Land, die sich zum Christentum bekennt," und stellt klar: "Ein Kruzifix bedroht doch niemanden."
Wolfgang Schäuble, erweitert diesen schönen Gedanken noch, indem er formuliert: "Das christliche Erbe hat noch niemandem geschadet."

Dass Fehlleitungen des Christentums vorhanden, begangen und beängstigungs-würdig sind ist klar, allerdings herrscht hier von dir ein Denkfehler - die jeweiligen Bluttaten werden ja nicht vom Erbe, sondern von den Erben begangen. Und das sollte registriert und nicht polemisiert werden.

kreuz im klassenzimmer
http://de.wikipedia.org/wiki/Kohelet

lg ;-)

kreuz im klassenzimmer
Komisch, unsere Kinder wachsen nach den Vorgaben der 10 Gabote auf und braichen den Toten Mann am Kreuz nicht, obwohl wir gläubig sind... Kohelett, du hast nicht beantwortet ob die heutigen Christen wenn sie schon so tun wenigsten die 70% in Ö nach den 10 Geboten leben ??????

lg biolix

kreuz im klassenzimmer
Danke Ice - Sehr aufschlussreich... :-)

Ja und mein Lieber Kohelet, ich bin kein Schwarz/Weiß-Maler - Ich behaupte nicht dass wir dem Christentum nichts verdanken. Ich erachtete es als durchaus dankenswerte Tat, dass sie viele antike Ideen (wenn auch in seltsam veränderter Form) bis in die Moderne, als ab dem 15.Jh. gebracht hat. Aber auch ex negativo muss man sagen: Wäre das theologische Gedankengebäude des Christentums nicht so absurd und unsinnig, gleichzeitig aber sehr komplex hätten sich in der frühen Neuzeit und in der Aufklärung nicht große Denker von Nikolaus von Kuehs bis Immanuel Kant daran abarbeiten können.

Dass das christliche Erbe aber niemand geschadet haben soll ist gelinde gesagt eine Frechheit. Auch von Wolfgang Schäuble der an sich ja durchaus honorig ist. Was diese unterdrückerische Moral um von Sexual Moral gar nicht zu sprechen dem freien Indiviuum auch heute noch antut ist zum haare raufen. Zynisch ist dieser Satz vom "das Erbe des Christentum hat noch niemand geschadet" vor allem im Angesicht all jener tausender Mißbrauchter Kinder in Amerika, deren Leben durch den Priestermißbrauch beeinträchtigt wurde.

Auch hier im Forum gibt es einige die einen jahrzehntelangen Kampf geführt haben um sich aus diesem System freizukämpfen. Frag mal den Bergdoktor oder Gourmet wie sie darüber denken....

Zur Entchristianisierung gibts nicht viel zu sagen.. Das ist - eigentlich war - eine jahrundertelange Bewegung von der "heissen"" Phase im Mittelalter über die Abspeckung und Abkühlung durch Luther und den Protestantismus hin zum überbleiben des aufklärerischen Humanismus. - In Wirklichkeit gibts nur noch ganz wenige "echte" Christen welche die Theologie mittragen. Die Zahlen die du nennst, sind eigentlich irreführend. Weil man nur Christen zählen dürfte die aktiv beigetreten sind, aktiv ihren Gott anbeten, ihn einmal in der Woche essen und auch sonst Zwiegespräche mit Engeln und Heiligen halten.

Die Bluttaten wie auch die Mißhandlungen wurden und werden Menschen beganngen, die sich diesem Gedankensystem zugehörig fühlen. Ich rate nur zur Lektüre der päpstlichen Aussendungen zum Thema AIds verhütung in Afrika...

Ich sehe, wir werden uns nicht einig. Aber ich bitte vom Zynismus - vor allem in Angesicht des Elendes und Leides abstandzunehmen. Und soweit ich das verstanden habe kennt man sich mit dem Leiden im Christentum doch aus oder?


In diesem Sinn

Schönen Abend

kreuz im klassenzimmer

Ice, aber die Musik von Kohelet.at gefällt mir sehr !!!

kreuz im klassenzimmer
@Soph
Liebe Kohelet .... ;-) Ist als weiblich eingetragen ;-)

Salve Ice

kreuz im klassenzimmer
Oh sorry, Madame - Das wusste ich nicht - Danke Ice für den Hinweis

kreuz im klassenzimmer
Hallo Biolix,

auf welches Glatteis willst du mich denn da jagen. Wie jeder seinen Glauben lebt oder auslebt hat ja nichts mit dem Kreuz an der Wand zu tun.
Es geht darum ob „Symbole der christlichen Werte“ in unserer Gesellschaft stören, und wen es stört.
Dass früher zum Schulunterrichtsbeginn gebetet wurde, verlangt ja keiner mehr. Wenn es aber üblich ist, und die Mehrheit ein christliches Symbol in öffentlichen Begegnungsstätten wünscht – muss doch nicht panisch reagiert werden.
Der Christ darf sich wehren, genauso wie vor mehr als ein Jahrzehnt zuvor die Parolen der Friedens- und Anti-AKW-Bewegung (Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht) eine Meinung im Staat gebildet hat.

Auch wenn Sophokles mit mir nicht mehr diskutieren will, die Debatte um das „Kreuz“ ist eine Debatte um das Grundverständnis dieser Gesellschaft und um den Grad seiner Säkularität.
Dabei ist es nicht nur besorgniserregend, in welcher Breite und Schärfe die säkularen Traditionen und Werte West-Europas von einer atheistischen bzw.muslimischen Minderheit beiseitegewischt werden. Noch bestürzender ist die Erfahrung, wie passiv und defensiv sich liberale oder linke Politiker und Publizisten verhalten. Viele beteiligen sich überhaupt nicht an der Diskussion und überlassen den Verteidigern des Abendlandes ein paar besorgten Christen.

kreuz im klassenzimmer
Hallo !

aber es erscheint schon komisch, man lebt nciht nach diesen Werten aber man braucht das Symbol, für mich mehr als komisch...

ja du sagst es, "vor Jahrzehnten,....." ;-)) heute haben sie Schöpfungsverantwortung vergessen, stellen sich viel zu wenig gegen das patent auf Leben und Gentechnik.

Also ich beteilige mich als zahlender röm. kath. Christ, und ich brauche diese zeichen in Kindergärten und Schulen nicht... ich brauche die WErte die ich meine Kindern weiter gebe, und da sind die Zehn mal ausreichend...

Wenn dir der Christliche Glaube was Wert wäre, käme die Antwort "Ich setze mich überall für diese Christlichen Werte ein , und verstehe nicht warum sich die Christen so weit davon entfernen..."... aber dir zählen mehr die Symbole auf der Wand, eigentlich schade...

lg biolix

kreuz im klassenzimmer
@chilli

Ich habe keinen Herrn und daher bin ich auch kein Schäfchen Deines Herrn. Es freut mich aber, dass Du Dich um mich kümmerst.
Aber sollte Dein Herr irgendwann meinen, auch mich beschützen zu wollen, und seine irdischen Vasallen dann Geld von mir haben wollen, würde ich dahinter eine mafia-ähnliche Stuktur vermuten, die ihr Geld mit Schutzgelderpressung verdient.

kreuz im klassenzimmer
Hallo Madame Kohelet,


Ich hab doch gar nicht geschrieben, dass ich nicht mehr diskutieren will, sondern nur dass wir uns inhaltlich eher nicht einig werden.:-)

Du hast vollkommen recht, wenn du sagst, dass die "Kreuz-Debatte" eine Debatte um den Grad der Säkularität unserer Gesellschaft ist. Du hast auch Recht, wenn du sagst dass sich liberale und linke Politiker an dieser Debatte nicht mehr ausreichend beteiligen. Nur ziehst du einen seltsamen Schluss daraus. Dass die Atheisten in der Minderheit sind. In Wirklichkeit verhalten sich so viele "defensiv" weil es in Wirklichkeit keinen mehr interessiert. Das Kreuz samt seinem Christentum IST EIN MINDERHEITENPROGRAMM. (Wohlgemerkt Echte, diskussions und "kampf" bereite Christen, die noch tatsächlich das Absurde Zeug Glauben)
Das Christentum ist zwischen dem 14 und 19 Jahrundert gestorben. Gleich wie sein Gott immer schwächer wurde und weitgehend verschwunden ist. Auch der finanzielle und moralische Exitus ist längst vollzogen. Priestermangel. Leere Kirchen etc. Der rest ist Folklore.

Im übrigen verwehre ich mich, dass sich Christen zu "Verteidigern des Abendlandes" aufschwingen. Für mich klingt das nach Missionsrethorik. Mir ist es egal ob Christen an einen erfundenen Gott und ein absurdes System "glauben" oder Moslems! - Beide Religionen gehören zusammen. Historisch gesehen ist der Islam nur ein praktikableres "Update" des Christentums bzw. des Judentums. Der Islam verdankt seine explosionsartige Verbeitung im 6 und 7. Jh. allein der Tatsache, dass er alltagstauglich war, währnd sich das östliche Christentum schon in Haarspalterein über die "Natur" Ihres Gottes zerfranst hat. Wens interessiert soll sich nur mal mit den metaphysischen Diskussionen der Monophysiten, Nestorianer, Kopten, Arianer, und den verschiedentlichen Spalteren der Ostkirchen auseinandersetzten.

Kurz: Das Kreuz hat in einem Säkularen Staat in dem der Laizismus gilt nichts verloren. Obskure Praktiken wie Götteressen/Theophagie, Transsubtantiationen, Sakral Magie etc gehören ins private. dorthin wo auch der gekreuzigte Mitteleuropäer hin gehört, der einen Mann des Nahen und mittleren Ostens repräsentiert.

kreuz im klassenzimmer
@biolix

Deine Diskussion die Du mit Koholet führst, ha mich auf eine Idee gebracht:

Deine Beobachtung hat möglicherweise einen tieferen Sinn. Vielleicht ist es der Kirche gar nicht wichtig, wie die Leute leben, sondern dass möglichst überall das Logo sichtbar ist und die Leute möglichst alle dafür zahlen. Regelmäßig, damit sich die von ihr beschäftigten Priester, Theologen und sonstigen Mitarbeiter ein schönes Leben machen können, ohne wirklich arbeiten zu müssen.


@Kohelet

Zu Christlichen Symbolen in der Gesellschaft: Ich habe heute nachmittag darüber nachgedacht, was sich Menschen, die als Entdecker zu uns kommen würden und keine Ahnung von menschlichen Kulturen hätten, sich denken würden, wenn sie die vielen Kreuze mit der genagelten und aufgeschnittenen Figur sehen würden?
Wahrscheinlich nichts Gutes. Vielleicht würden sie vermuten, dass hier ein Volk von Kannibalen lebt, das die eigene Spezies tötet und die Körper dann zum Trocknen aufhängt. Vielleicht um sie nachher zu essen?
Also ein Aushängeschild für unsere hochstehende Kultur in Europa sind diese Folterwerkezeuge wirklich nicht. Bei der Wahl des Logos haben die Muslime den besseren Griff getan.

kreuz im klassenzimmer
Hallo Sophokles,

Da habe ich es wohl falsch interpretiert mit „Schönen Abend“
Umso besser den Diskurs fortzusetzen, weil du und das möchte ich gar nicht abstreiten – in vielem Recht hast.

Deine Aussage:
Im übrigen verwehre ich mich, dass sich Christen zu "Verteidigern des Abendlandes" aufschwingen. Für mich klingt das nach Missionsrethorik. Mir ist es egal ob Christen an einen erfundenen Gott und ein absurdes System "glauben" möchte ich doch ein wenig näher beleuchten. Um es nicht zu ausschweifend zu machen, beschränke ich mich mal auf das Thema hier – „das Kreuz als Störenfried“.

Die Symbolik des Kreuzes ist für einen „Nichtgläubigen“ eher ein Schreckenszeichen. Solche Zeichen aufzuhängen würde auch wenig Sinn machen. Hermann van Veen singt in einem Lied: „Du lieber Himmel, wie kannst du dir einen nackten, toten Mann ins Zimmer hängen!?

Vielleicht ist das Kreuz für manchen unbedarften Menschen noch ein Mahnmahl. Die römische Staatsmacht hat diese Zeichen aufgestellt zur Abschreckung. Wenn man diese Straße gegangen ist, hat man es gesehen und erlebt, dass die Staatsmacht nicht mit sich spaßen lässt. „Wenn du gegen uns arbeitest, dann ergeht es dir ebenso!“ Gibt’s heute auch Mahnmahle?

Für einen Christen ist das Kreuz ein Hoffnungszeichen. Und zwar deshalb, weil Jesus als ein Unschuldiger gekreuzigt wurde und – jetzt kommt die Pointe : es steht für Tod - und Rettung. „Die Welt hat den Unschuldigen ans Kreuz geschlagen, aber Gott hat dieses Kreuz erhoben durch die Auferstehung zu einem Hoffnungszeichen.“

Wir kreuzigen auch heute noch. Wir, damit meine ich, wir alle. Wer klein ist in der Welt, wird noch kleiner gemacht. Wer sich nicht wehren kann, wird schamlos ausgenützt, wer arm ist, wird noch ärmer. Wir können ja wahrlich nicht behaupten, dass es viel Gerechtigkeit und viel Barmherzigkeit gibt.
Auch wenn du jetzt lachst, Sophokles – es als simple Geschichte hinstellst, der Mensch braucht die Hoffnung – weil die Hoffnung stirbt zuletzt !


Hallo Biolix,

anderen vorzuhalten sie würden christliche Werte nicht leben, verbittet mir meine Demut.
Ich habe genug Probleme mein eigenes Leben im „Spiegel der Verantwortung“ zu tragen.
Ansonsten hast Du recht, deinen Kinder deine vorgelebten Werte zu vermitteln.

kreuz im klassenzimmer

@ sophpkles

Freut mich außerordentlich dich hier wieder aktiv erleben zu können. Deinen fundierten Wortmeldungen ist kaum mehr was hinzuzufügen. Ich wünschte mir du bleibst diesem Forum noch lange erhalten.

Der Starter dieses Threads erinnert mich an den Seppl aus Tirol der vor etlichen Jahren mit seiner energischen Forderung Gott in der österreichischen Verfassung zu verankern die religiöse Diskussion in diesem Forum eigentlich eröffnet hat. Diese Forderung hat mich damals dazu veranlasst nicht nur mitzulesen, sondern auch selber Beiträge zu verfassen.

Ich schließe mich beim Thema Kreuze sophokles, gourmet, Helmar und diesmal auch biolix und einigen anderen an.


@ Kohelet

Extra für dich eine kleine (unvollständige) Zusammenfassung des Segens den die allseligmachende Kirche über die Menschheit gebracht hat. Deinen Ausführungen zufolge könnte man annehmen dass deine Kenntnisse bezüglich der Geschichte dieses Vereins doch etwas mangelhaft sind.

Gruß Doc.

kreuz im klassenzimmer
Unser aller HBP ist ein bekennender Atheist und plagt sich in den Bergen auf die Gipfel und läßt sich voller Freude mit den von manchen hier so geschmähten Kreuz voller Stolz fotografieren!!

Der Kaiser Franzl Josef würde wohl dazu sagen: Jo derf der denn des???

mfg. chili

kreuz im klassenzimmer
Hallo Bergdoktor,

Der „Segen dieses Vereines“ durchschreitet eben einen Großteil der Weltgeschichte. Wer nichts macht, macht nichts falsch.
Es bringt nichts, die Greultaten und Verfehlungen anzupreisen, und zu glauben wenn es diesen Verein nicht geben würde, wäre alles im Butter.
Du schmierst dir eben ein anderes Fett um den Mund – sozusagen bist du Oppositionslebender des Lebens.
Ich habe es schon mal geschrieben, genauso gut kannst du die Politik darstellen als Eigennutz, Machtinteresse und Korruptionstafel. Was hilft´s, wir leben mit ihr weil ohne geht´s auch nicht. Oder hast du eine bessere Idee?

Was die Kirche in Südamerika macht, ist z.b. einzigartig. Nenn mir bitte Organisationen, Entwicklungsdienste oder sonstiges das sich für Landbevölkerung einsetzt. Die Befreiungstheologie ist ein – vielleicht der einzige Hoffnungsträger des armen, kleinen Mannes. Das hier Bischöfe, Priester, Nonnen und Laientheologen dem Staat und den Großgrundbesitzern ein riesen Dorn im Auge sind, zeigt die Ermordungen, Bedrohungen und Ausweisungen von jenen Personen.
Also, die Kirche hat ihre Sonn- und Schattseiten, so wie jedes System und jeder Mensch auch.

Du klingst sehr verbittert, Bergdoktor und triumphierst bei schlechten Nachrichten über die Kirche ?

kreuz im klassenzimmer
Guten Abend Doc,

Danke für den netten Empfang! - Hätte mich doch gewundert wenn dich dieses Thema nicht auch "herausgelockt" hätte. Habe heute anlässlich dieser Diskussion wieder mal in einigen unserer "alten" Diskussionen zu diesem Thema geschmökert und wieder einiges lesenwerts von Dir wiederentdeckt. Bsp. Apostelkonvent in Antiochia! Streit Petrus und Paulus auf den ich erst von Dir hingewiesen wurde.

Liebe Grüsse an dich,


Vielleicht hast ja wieder mal ein spannendes Thema.. .Ich denke wir werden uns wieder öfter lesen:-)

kreuz im klassenzimmer
Nur eine Anmerkung Chilli: Dr. Heinz Fischer ist bekennender Agnostiker nicht Atheist

kreuz im klassenzimmer

@ Sophokles,

Dazu ein Zitat aus einer Bullenfolge. O. Fischer: Der Unterschied zwischen einem Agnostiker und einem Atheisten ist der - der Agnostiker glaubt dass er nichts weiß, der Atheist weiß dass er nichts glaubt...... oder so ähnlich ;-)

kreuz im klassenzimmer
@sophokles

Hast recht aber beides ist vereinbar!

mfg. chili

Bin schon neugierig wenn die ersten Gipfelkreuze abmontiert werden!

kreuz im klassenzimmer
@Koholet

Ich habe den Eindruck, die Hoffnungen vielen Südamerikaner ruhen eher auf Hugo Chávez. Ganz interessant übrigens, was dort unter dem Kapitel „Chávez und die Religion“ steht.

kreuz im klassenzimmer
@ Kohelet,

Genau diese "Standartantwort" kommt von Christen regelmäßig wenn man sie an die beispiellosen Gräueltaten erinnert. So nach dem Motto - es waren halt auch nur Menschen.
Die Dimensionen von den ungeheuerlichen Verbrechen dieses Vereins in der Vergangenheit will offenbar niemand genau wissen.
Und ob es ohne Kirche nicht ginge - das hatten wir schon mal hier. Meine Meinung - selbstverständlich gäbe es auch ohne Kirche wohltätige Organisationen die sich der Hilfbedürftigen unter uns annehmen.

Ich klinge verbittert ?????? Du wärst bestimmt eine gute Psychologin, wo du doch so präzise Ferndiagnosen erstellen kannst ;-)
Und sollte es wirklich so sein (ich empfinde mich eigentlich nicht als verbittert) dann könnte die Ursache sehr leicht in der erzkatholischen Erziehung liegen die ich genossen habe - aber das wirst du vermutlich wohl eher nicht verstehen.

In einem hast du aber Recht - wenn jemand wie sophokles Klartext schreibt empfinde ich Freude - Wenn du diese Tatsachen als schlechte Nachrichten über die Kirche interpretiertst.....

Warum sich die Kirche heute so schwer tut hat übrigens einmal Alighiero TONDI sehr treffend zusammengefasst: "

In Zeiten blinden und unwissenden Glaubens hat die Kirche festgesetzt, dass die Schriften, besonders die des Neuen Testaments, vollständig als authentisch und wahrhaftig zu gelten haben. Heute kann sie daher nicht mehr umkehren. Die Ergebnisse der modernen Wissenschaft müssen abgelehnt, als falsch bewiesen werden. Andererseits müssen die irrigen Entscheidungen der Kirche als wahr bewiesen werden. Deshalb muss man glauben, dass schwarz weiß ist.

Gruß Doc.

kreuz im klassenzimmer
Hallo!

Wo früher gewaltsam mit Kriegen Völker gebeugt wurden, wird heute mit schleichenden Mitteln > Medien, Symbole entfernen, ... > eine Kultur in die Ecke gedrängt.

Gewisse Grundwerte gehören erhalten, auch das Kreuz in der Klasse gehört dazu.

Das auslöschen einer Kultur hat bereits begonnen

kreuz im klassenzimmer
Hallo Chilli,

das ist eine gute Frage. Stellt man auf Bergspitzen Europa- oder Nationalsymbole auf.
Aufgrund von Problemen mit Toleranzaffinitäten müsste man die Europasymbole vorziehen.

Die Euroflagge ist sicher passend und ergreifend und im „Kästchen“ kann man dann bei Gipfelwind den Europäischen Verfassungsvertrag lesen. Vielleicht auch noch auf Knopfdruck die Europ. Hymne – oder wäre zu diskriminierend gegenüber den Nichtmitgliedern?

Hallo Gourmet,

Na, ich weiß nicht. Ich habe mich mit Venezuela noch nie befasst. Allerdings wird kein „braver Waisenknabe“ Präsident von einem Ölexport Land.
Das beste oder schlechteste Beispiel ist Jean Bertrand Aristide – die große Hoffnung von Haiti – und jetzt ?

Verbindungen der Kirche mit Putsch-Gruppen ist öfters der Fall. Um das konkret zu beurteilen reicht WIKI nicht aus, da muss man schon vor Ort sein.
In Nicaragua war die Kirche fest mit der Terrorgruppe „Contra“ liiert. Ich wäre dort mit dem DED fast gelandet. Personen vor Ort haben mir die Sachlage aber ganz anders beschrieben.

Nein Gourmet, bei aller berechtigten Kritik an der Kirche, in Südamerika ist sie der einzige Hoffnungsschimmer.

kreuz im klassenzimmer
@Dragster

Warum sollte man eine „Kultur“ erhalten, wenn es etwas besseres gibt?

kreuz im klassenzimmer
@Koholet

Kein Wunder, Aristide ist ja auch ein geweihter katholischer Priester, solche Leute haben das Zeug zum Dikator mit der Ausbildung mitbekommen. Man sollte eben doch nicht auf Leute setzen, die ihr Leben einem nicht existierenden Gott verschreiben und die Bevölkerung auf ein Leben nach dem Tod vertrösten.
Ich vermute, Hugo Chávez ist da doch etwas näher an der irdischen Bevölkerung.

kreuz im klassenzimmer
Hallo Bergdoktor,

ein letzter Beitrag von mir – für heute.
Entschuldige, wenn ich dir zu nahe getreten bin. Aber wenn man so eine „Horrorliste der Kirche“ ins Forum stellt – kann man nur zwei Gründe haben.
1. Gaudi – und sich amüsieren wie sich ein paar aufregen - oder -
2. man hat schlechte Erfahrungen mit der Sache

es ist nicht schwer, über dich was zu lesen. Wenn mir ein „interessanter User wie du“ antwortet den ich noch nicht kenne, schaue ich nach – und mache mir ein Bild...

Was heißt hier Standart-Antwort. Genauso wenig würde es etwas bringen, wenn ich mich als deutsche Staatsbürgerin ein Leben lang schämen würde. Die Vorgänge in der NS-Zeit waren furchtbar, aber ich kann nichts dafür, und es bringt überhaupt nichts, wenn ich mich andauernd bei den Opfern entschuldige.
Ich muss in meinem Leben dagegen ankämpfen, dass so etwas nie wieder vorkommt, und ich kämpfe gegen den „Rechtsruck“ überall, auch in diesem Forum. Wie schwer es ist, etwas zu bewegen muss man wohl niemanden erzählen.
Die Kirche hat fürchterliche Sachen angestellt, aber das Erbe ist nicht dafür verantwortlich sondern die Erben... (siehe mein Beitrag zu Sophokles)
Wir müssen uns aktiv in der Kirche bewegen, um sie endlich in Bahnen zu bringen die ihrer würdig ist. Nicht´s zu tun, darüber zu schimpfen, lästern, abfällig und lachend ihr den Rücken hinzudrehen wird nicht reichen.
Ich hoffe es finden sich genug mündige Christen, der Kirche ein Fundament zu geben und irgendwann ein Dach aufzusetzen, dass vor Kälte und Nässe schützt.
Das ist alles worum ich mich bemühe !

Gruß Kohelet

kreuz im klassenzimmer
@Kohelet

Entschuldige, wenn ich mich in die Diskussion mit Dir und dem Doc einmische, aber: Natürlich waren die Vorgänge in der NS-Zeit fürchterlich und ich meine auch, dass Du Dich nicht schämen musst, für das was andere Menschen vor 70 Jahren gemacht haben.
Aber: Dafür dass es heute nicht mehr passiert, gibt es Verbotsgesetze. Der Gesetzgeber hat Vorkehrungen getroffen, dass so etwas nie wieder passieren kann. Nazis sind heute eine geächtete Gruppe der Unterschicht.

Und wie sieht es mit den Kirchen aus? Wo sind die Religionsverbote im öffentlichen Raum, nachdem was religiöse Organisationen alles angestellt haben? Die haben sich wieder fein herausgeredet. Und ich hoffe nicht, dass es Christen gibt, die ein neues Fundament legen. Entsprechend zu den Nazis, wären dass dann Neo-Christen?

Mit den Nazis ist die Gesellschaft fertig geworden, mit den Religionen wird sie noch einige Zeit zu tun haben, aber es geht in die richtige Richtung.

kreuz im klassenzimmer
Hallo an alle.....bin gerade von einer kleinen "Nachfeier" heimgekommen, der Nachfeier für jene welche beim Erntedank/Pfarrheurigen heuer ein Wochenende mitgearbeitet haben........keine Sorge, ich lass mich nicht katholisch machen, und auch der zweite welcher so wie ich konfessionslos ist, nicht, aber es ist die Truppe welche da arbeitet ein derart netter Haufen, dass ich da gerne mitmache........da geht es darum um die Gemeinschaft und ums Sanieren des Kirchendaches. Wenn es nicht darumginge, sondern das Geld nach Wien oder gar nach Rom zu schicken, ich glaub, da stünden höchstens zwei Leut da....
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer
Guten Morgen Gourmet,

Mit Entsetzen lese ich deinen Beitrag. Gourmet mal ehrlich, du willst doch nicht eine „zweitausend Jahr Kirche“ mit ein „zwanzig Jahr Horror-Regime“ vergleichen. Ich habe von dir noch nie so ein schlechtes Argument gelesen. Du strafst dich selber mit deinen Worten – die Kirche mit der Nazi-Zeit gleichzusetzen. Dagegen ist ja der Bergdoktor ein „frohlockender Engel“.
Aber lassen wir das jetzt.
Ich hoffe du überdenkst deine Worte und korrigierst sie.

P.S. ...Nazis sind eine geächtete Gruppe in der Gesellschaft – so deine Worte...
Hast du eine Ahnung – was unter dem Deckmantel der Demokratie so alles erblüht !!

kreuz im klassenzimmer

Guten Morgen Kohelet,

Du bist mir nicht zu nahe getreten - ich bin es inzwischen gewohnt dass bei Religionskritik regelmäßig ins persönliche gegangen wird - wie soll sich jemand der an ein imaginäres, übernatürliches Wesen glaubt sich auch anders dagegen wehren?
Ich greife auch nicht dich persönlich an, nur weil du an dieses System glaubst das ich so sehr kritisiere. Nur - es muss legitim sein eine eigene Überzeugung öffentlich zu publizieren.
Das traurige ist ja, dass gutgläubige Menschen von diesem System so weit gebracht werden dass sie sich mit ihm identifizieren. Diese Leute sehe ich als Opfer.

Warum ich diese "Horrorliste" der von der Kirche begangenen Verbrechen hereinstelle? Mit Grund 1 liegst du völlig falsch. Grund zwei kommt der Sache schon ziemlich nahe. Es gibt auch noch einen 3. Grund: Ich will die Leute wachrütteln. Alleine schon ein Strafregister in dem Ausmaß der "Horrorliste" und dazu noch die beiden Bücher, die vor Widersprüchen und Grausamkeiten fast überquillen, müßten die Leute doch nachdenklich machen. Offensichtlich haben die meisten Gläubigen aber nicht im Geringsten ein Interesse daran darüber ernsthaft nachzudenken.

Wie sagt doch Ludwig Feuerbach so schön: " Es gehört kein Mut, kein Charakter, keine Anstrengung, kein Opfer dazu, Christ zu sein – Christentum und weltlicher Vorteil ist identisch – wohl aber kein Christ zu sein.

Tatsache scheint zu sein dass nur die allerwenigsten Christen wirklich um ihren Verein Bescheid wissen, so unter dem Motto: Hauptsache wir kommen in den Himmel.
Ein Teigblättchen verwandelt sich anhand eines Zauberspruchs in den Leib Christi und das bitte ist nicht symbolisch gemeint, dieser wird dann verspeist - also genaugenommen könnte man nach meinem Verständnis hier im weitesten Sinn von Kanibalismus sprechen, dann noch ein Folterwerkzeug samt blutigem Opfer als Logo - ist das alles wirklich noch zeitgemäß?

Hast du eigentlich Theologie studiert? Wenn es so ist dann rechne ich es dir hoch an dass du hier mitdiskutierst. Deine Schreibweise erinnert mich übrigens etwas an unseren Almoehe ;-)

Gruß Doc.

kreuz im klassenzimmer
Hallo Doc,.....mich auch! Ich habe mir gestern deinen Link noch angeschaut und was mich dabei überrascht ist, dass diese dokumentierten Taten bis heute nicht dazu geführt haben dass man von Vatikan abwärts sagt, dass es Verbrechen gewesen sind, dass diese mit dem durchaus nieder gehaltenem Wissensstand dieser Zeit passiert sind, und dass man, auch wenn es den Opfer nichts hilft, sagt, dass man um Vergebung bittet..........ach ja, so halb hat man Galieo reahbilitiert, weil sonst der Papst bei seinen Reisen wohl von der Scheibe gerutscht wär. Und die Ausflüge zur Klagemauer sind eher im politischen angesiedelt...

Gestern, bei unserer Helferfeier, hatte ich mal wieder eine Debatte mit jenem welcher mich nimmer mehr zurückholen möchte......es ging schlicht und einfach darum, dass unser sehr lieberaler und sehr menschlicher Pfarrer in unserer aus etlichen Katastralgemeinden und 3 Pfarren zusammengestückelten, aber nie so richtig zusammengewachsenen Gemeinde, doch irgendwie der Kitt ist, der dies zusammenhalten versucht. Und dass es Bestrebungen gibt, falls der alter Herr(77) nimmer kann, diese 3 Pfarren aufzuteilen, was nicht nur nach Meinung vom.......das Ende der Gemeinschaft wäre.........und jetzt kommts, wenn er sich was wünschen könnte, dann einen Pfarrer mittleren Alters, denn der ......sagte, dass die neu kommende junge Pfarrergeneration derart konservativ ist und sich als eine Elite sieht, dass ihm selber das Fürchten kommt..............und somit ist die Saat Johannes Pauls des II. voll aufgegangen.
Liebe grüsse, lieber Chef, in den Westen, helmar.....wünsch dir einen so schönen Tag wie er bei uns heute ist.

kreuz im klassenzimmer
Hallo Kohelet,

tut mir leid, dass es für Dich ein schlechtes Argument ist. Ich habe noch mal nachgedacht. Aber die Parallelen sind schon gewaltig. Beide haben im Namen ihrer Ideologie schreckliche Kriege geführt und sie haben ihre Gegner im eigenen Land umgebracht. Beide akzeptieren nicht die Meinung des einzelnen Menschen sondern folgen einer von einem Führer vorgegebenen Richtung. Entscheidungen werden nicht von der Mehrheit getroffen sondern von einzelnen, nicht abwählbaren Personen. Also, wo sind jetzt die Unterschiede?

Natürlich ist auch die Demokratie nicht perfekt. Aber es gibt vermutlich nichts Besseres. Zumindest kann immer wieder neu gewählt werden, es steht niemand in der Wahlzelle neben mir, der meint, ich hätte falsch gewählt, und das Ergebnis wird akzeptiert.

kreuz im klassenzimmer
Morgen Leute,

1. Ist das keine "Horrorliste" - Es ist lediglich eine bei weitem NICHT vollständige Ansammlung von Greultaten welche die alleine selig machende Kirche begangen hat. Um der Wahrheit genüge zu tun, ist sie sogar in einigen Punkten etwas populistisch. Stichwort. Kroatisches Konzentrationslager - Was genaugenommen kein Katholiken-Kz war. Aber jeder Christ muss das aushalten, weil das ALLES Taten sind die von Menschen begangen wurden, welche an dieses System glauben.

2. Dein Argument mit dem "Erbe" Kohelet verschleiert einiges. Alle Greultaten wurden von Menschenbegangen, welche die katholische Lehre für die allein seligmachende hielten und daraufhin ihre Taten setzten.

Man kann nicht die Menschen für die Taten verantwortlich machen und behaupten dass sie irgendwie das System mißbraucht hätten. Dieses dogmantische System führt aufgrund seines absolutheitsanspruchs genau zu diesen Taten. Wenn man behauptet - wie das die Kirche tut - dass man die ABSOLUTE "Wahrheit" hat, dann folgt daraus mit Notwenigkeit dass alle anderen Unrecht haben. Wenn aber zu dieser "Wahrheit" noch der imperialistische und missionarische Eifer des Gottestums auf Erden kommt legitimiert dieses Idee ALLES. -

So zu tun als wäre das System eh ok und nur die Menschen hätte es "mißbraucht" oder noch schlimmer - nur früher misßbraucht" ist zynisch,gefährlich, philosophisch Unsinn (weil "Wahrheit nicht absolut sein kann, sondern IMMER perspektivisch ist) und eigentlich in einem Diskurs des 21. Jh. unredlich.

Ich weiss schon, dass man in Österreich und Deutschland mit NS- Verlgeichen vorsichtig sein muss, aber ich gebe zu bedenken, dass man genauso wie du für den Katholizimus argumentierst (Stichwort Erben/Erbe) mit "gleichem Recht" (was schon die Absurdität des Arguments zeigt) für den Nationalsozialismus argumentieren. Etwa: "Naja wenn wir mal die Jahre 33 bis 38 sehen dann könnte man ... und der Holocaust wurde ja nur von Menschen begangen, welche das Erbe mißverstanden haben, aber das ist ja kein Fehler des Systems sondern der Täter.
- NEIN: Das repressive und vor allem HIERARCHISCHE Machtsystem mit seiner Ideologie fördert und führt zu solchen Entwicklungen - weil wie im Katholizismus - und hier ist die Parallele - die VERANTWORTUNG des Individuums nach "oben" durchgericht wird!!! Der einzelne ist für die von ihm Begangenen Greultaten NICHT verantworlich weil er nur Befehle ausführt die von OBEN nach unten Deligiert werden. Und gerade hier liegt die MOTORIK der Ungeheuerlichkeit. Wens Interessiert soll nur die Biographie von Adolf Eichmann lesen oder meinetwegen auch eines der Bücher über die VERNICHTUNGSANSTALT HARTHEIM wo sozusagen der industrielle Massenmord bereits in frühen Jahren Geübt wurde und von dort spätere Lagerkommandaten und Todesärzte von Sobibor, Mauthausen, Gusen und Treblinka "ausgebildet" wurden.

Nocheinmal: Die Abgabe der Verantwortung des Individuums in beiden repressiven Systemen führt zur Quasi Legitimation der Greul, weil sich niemand verantwortlich fühlt, bzw. die Legitmation durch die "Absolute Wahrheit" bzw. den gottgleichen "Führerwillen" gedeckt ist.

kreuz im klassenzimmer
Hallo Bergdoktor,

wir entfernen uns zwar zunehmend vom Thema des Threads, möchte aber doch einiges dazu sagen.
Forumsgerecht möchte ich deine Analyse so zusammenfassen, in dem du eigentlich sagst:

Religiosität ist so etwas wie eine Neurose !!

In meinem Metier (Medizin) hat mir letztens ein Vorgesetzter verkündigt:
Religiöser Glaube Hat etwas vom Glauben an Weihnachtsmann / Osterhase / Klapperstorch zu tun? Wenn jemand noch als Erwachsener an solche Dinge glaubt, deutet das nicht auf eine geistige Entwicklungsstörung hin?

Die Antwort darauf war einfach:
Der Mensch ist also ein angezogener Affe, Herr Primar. Und mit seinen Verhaltensweisen ist er Erbe seiner Evolution. Peng – seither geht er mir aus Weg. Eigentlich verwunderlich, er als Alpha-Männchen ;-)

Trotzdem erstaunt mich, das die Naturwissenschaften nicht in der Lage sind, eine geschlossene Weltbeschreibung zu formulieren, alle Antworten der Naturwissenschaft können nur funktional sein und sind nicht in der Lage, die uralten metaphysischen Fragen zufriedenstellend zu beantworten. Anscheinend wird jungen Menschen zunehmend bewusst, dass – wie Wittgenstein es ausdrückte – selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind.

Darum verwundert es nicht das es in den sog. Freikirchen, die einen erstaunlichen Zulauf von jungen Menschen aufweisen. Da diese Kirchen in der Regel –bibeltreu- sind, dh. die biblischen Texte wörtlich als historische Realitäten betrachten, entwickelt sich in dieser Szene eine Rückkehr des alten herkömmlichen Gottesglaubens.
Vor 10-20 Jahren hätte mich diese Entwicklung noch erfreut, heute sehe ich diese Dinge aus einer distanzierten Stimmung heraus kritischer. Für mich hat es jetzt den Anschein, dass sich neue Fronten im globalen Einheitsbrei bilden mit den damit verbundenen Spannungen und Risiken. Dabei ist der sog. Kampf gegen den Terrorismus nur die Ouvertüre.

Wir werden sehen, ob das neue Europa nicht wie eine vergessene Insel vergammelt in einer Umgebung aufkommender religiöser Bewegungen? Die deutlichste Entwicklung ist für mich die zT. aggressive Vitalität des Islam, aber auch die Orthodoxie in Osteuropa ist im Kommen, sogar in Indien und China kann eine Rückkehr zu einer Art von Spiritualität beobachtet werden. Vor allem aber in den USA, der dominierenden Weltmacht, ist dieser Prozess offenkundig und politisch wirksam.

Erstaunlich ist - für mich - die Sprachlosigkeit der Atheisten angesichts des Wiederaufkommens des Interesses für den christlichen Glauben hauptsächlich bei jungen Menschen. Die diversen humanistischen Gruppierungen sind nicht in der Lage, eine Marktlücke zu füllen, die ganz offensichtlich besteht, aus welchen Gründen auch immer.


Deinen Ausführungen zur sogenannten heiligen Messe kann ich nicht folgen. Ich denke Bergdoktor, ohne hier belehrerisch zu wirken, du kennst den eigentlichen Hintergrund nicht.

Das Kyrie z.b. bzw. das Herr erbarme dich unser und das Schuldbekenntnis sind das Geständnis, dass wir keine blütenweißen Prachtexemplare sind, sondern manchmal ganz schön kleinkariert und lieblos. Im Bußakt am Beginn der Messe ist es verboten auf einen anderen zu zeigen und zu sagen: Du bist schuld! Nein, wir bekennen unsere eigene Schuld. Dann bitten wir um die Kraft zur Umkehr: „Verzeih uns unsere Fehler und Sünden und führe uns zum ewigen Leben!

So kann man jeden Liturgieteil eine Bedeutung und eine Funktion zuschreiben. Ich gebe Dir aber recht, wenn man unbedarft und ahnungslos eine Messe besucht, erkennt man nur folkloristischen Teil, gepaart mit Zaubersprüchen und Ritualen.

Ich habe nicht Theologie studiert, dazu klinge ich doch viel zu alltäglich – aber ich bin aktiv in der Bewegung „Kirche sind wir alle“.

Befürworter werden eben oft die gleichen Argumente verwenden, ob es sich gleich anhört mit alten Beiträgen kann ich nicht sagen.

Gruß Kohelet

kreuz im klassenzimmer
Mahlzeit,

1. Grundsätzlich: eine Intensivierung des Tons führt nicht zu einer Verstärkung des Arguments.

2. Die Wissenschaftlichkeit der WIssenschaft ist ein lauer Witz. Oder etwas weniger polemisch: die Prinzipielle Möglichkeit der Erkenntnis über die Welt und deren Aussagen darüber Können ausschließlich im System der kognitven Denk und Sprachfiguren geschehen. D.h. Alles was wir über die Welt sagen können, hängt vom Kombinationspotental der Sprache und ihre Derivate (Mathematische Sprachen ab) - Von daher: - EINE GESCHLOSSENE WELTBESCHREIBUNG ist prinzipiell unmöglich aufgrund einer prinzipiellen Unmöglichkeit: In der Philosophie nennt man das ontisch/ontologischen Bruch oder die Unmöglichkeit der Ädquation von Sprache und Welt. Was wir machen können ist nur eine hermeneutische Rekonstruktion in Sprache. Aber das wird dem geneigten Wittgensteinleser/leserin nicht entgangen sein...:-)

2.Nur weil es metaphysische Fragen gibt, heisst dass nicht dass metaphysische Antworten richtig sind. War es nicht gerade WIttgenstein der meinte, dass viele metapyhsische Probleme eigentlich nur falsch gestellte Fragen sind?

3. Weil die Welt bzw. das Universum, kalt, rauh, unsinnig, ungerecht, absurd und am Menschen völlig uninteressiert ist, verwundert es nicht dass der Mensch ein Verlangen danach hat es in einen lieben warmen Mutterkosmosischen Bereich zu verwandeln in dem es jemanden gibt der auf ihn schaut. Nur weil es dieses Verlangen gibt, sind solche konstrukte nicht wahrer. - Wer wissen will zu welchen Problemen diese Konstrukte (zu dem auch die katholische Theologie gehört führen, lese einfach die ganze Literatur zur Theodizee frage bzw. die Frage wie es Übel in der Welt geben kann angesichts des guten Gottes, bzw. wi eder Holocaust möglich ist wenn der jüdische Gott doch über sein Volk wacht - Dann erhält man einen Einblick wie lächerlich ungelenk dann die Notlösungen werden.

4. Der Wunsch nach metaphysischer Behausung und Wärme (damit der Wunsch nach religiösen Baldachinen, Kuppeln, Himmeln etc) nimmt dann ab, wenn weltliche Sicherungs und Versorgunssysteme überhand nehmen. Aus dieser Perspektive lleuchtet es ein, warum es parallel zum Wohlfahrtsstaats, der Lebens und sozial wie pensionsversicherung in Europa zu einem Abnehmen des Glaubes an einen beschtützenden Gott kam. - Wer hingegen in Pakista als Millionstes Kind unter einem Wellblechdach leben muss und ein eitriger Zahn bereits ein Todesurteil bedeutet wird eher daran interessiert sein einen schützenden Gott über sich zu haben. Das selbe gilt für Indien, Russland, und z.t. für die Usa. Kurz: Wer Versicherungen hat, braucht Götter nicht (oder viel weniger). Versicherungen sind statsistisch auch sicherer....:-)

5. Das Wiederaufkomme des Interesses für christlichen Glauben ist ein Mythos der von hoffnungsschangeren Anhängern eines Toten Gottes geschürt wird und ist empirsch nicht belegbar.


6. Docs ausführungen zur Messe sind sehr wohl nachvollziehbar: Es geht hier - und das ist seltsam, dass ich als Atheist das einer gläubigen Christin erklären muss - um den KERNBERECH der katholischen Lithurgie: die Transsubstantiation: In diesem Sakralmagischen Akt verwandelt sich der Brotleib (Das plättchen) in den LEIBHAFITGEN Körper des Erlösers. (Nicht wie im Protestantismus wo dies nur ein symbolischer Akt ist).

Und wer TATSÄCHLICH glauben kann, dass sich dieses Brötchen in einen vor 2000 Jahren gestorbenen Baumeister oder einen vor 1700 Jahren erfundenen Christus verwandelt muss tatsächlich ein etwas eingeschränktes Verhältnis zur Realität haben um dies vorsichtig zu vormulieren.

Mahlzeit.

kreuz im klassenzimmer
Hallo Sophokles,

Jetzt musst du doch selber lachen, mit deiner Erklärung von Transsubstantiation. Der Begriff fand ja in die mittelalterliche Theologie den Versuch der Erklärung.
Einfach ausgedrückt, ist nun Jesus oder Gott „gegenwärtig“ während wir Messe feiern.

Darüber kann man natürlich unendlich streiten, ob der Erklärungsversuch gelungen oder noch mehr zur Verwirrtheit beigetragen hat. Ich glaube an letzteres.

Wenn du auch nicht leseresistent bist, Sophokles so bist du doch gefühlsresistent – was Vergebung betrifft.

Der Kyrieteil ist die Schuldbekenntnis, und ich habe es darum so ausführlich vorhin beschrieben.
Nicht Du oder Die, nicht dies oder das, nicht jene oder solche werden die „Spieße aus den Augen gezogen“ sondern einem selber den „Balken vor dem Aug“ aufgezeigt.
Wir können Religion zerstückeln, hineinstampfen und unredlich machen – aber die Suche nach der „Erkenntnis“ die der Mensch sucht – werden wir nicht löschen können. Darum wird Religion die Menschen begleiten.


"Vieles bewundere ich zwischen Himmel und Erde. Doch nichts bewundere ich mehr als das Wunder der Religionen!" von Karlheinz Deschner glaub ich.

kreuz im klassenzimmer
ja, ja lachen muss ich schon, allerdings nicht über meine Erklärung...:-)

Transsubstantiation ist die bei der Konsekration innerhalb des Hochgebets der Messe erfolgende Wesensverwandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi. Sie wurde auf dem vierten Laterankonzil 1215 als Dogma formuliert und durch das Konzil von Trient (13. Sitzung, Dekret über das Sakrament der Eucharistie, Kap. 4: DH 1642) bekräftigt:
Durch die Konsekration des Brotes und Weines geschieht eine Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes. Diese Wandlung wurde von der heiligen katholischen Kirche treffend und im eigentlichen Sinne Wesensverwandlung genannt.

Auch wenn es manche aufgrund des Absurdität nicht wahrhabenwollen . Das IST Sakralmagie. (Auch in der Abschwächung (oder nennen wir es eher Ausrede), dass die Akzidenz gleich bleibt, nicht aber die Substanz (ousia).

Wer solchen Unsinn behauptet, darf sich nicht wundern wenn man sich nur mit Gelächter abwendet...

kreuz im klassenzimmer
Hallo!

Entschuldigt, wenn ich Eure interessante Diskussion mit einer ev. nicht passenden Frage störe:

Heute sprach Veit Sorger im TV (Pressestunde) von einer ins Leben gerufenen "XXX-Unternehmen und Religion" ...

Gleichtzeitig sprach er sich natürlich für die (weitere) Privatisierung aus.

Warum ich dieses ins Forum schreibe ist die Tatsache, daß ich irgendwann in meinem Leben begann, die Theorie (Religion) der Praxis gegenüber zu stellen ...

Unternehmen & Religion: da braucht er und seinesgleichen nur zum Nachbarn Italien schauen ... (die Mafia-Wirtschaft hat keine Probleme mit der Finanzkrise, habe ich unlängst gelesen).

kreuz im klassenzimmer
Hat sie wohl nicht...und der Vatikan......
@Kohelet............die eines sagen Gott ist überall, und dann muss man doch in die Messe gehen?......also irgendwie....
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer


Hallo Kohelet,

Du schreibst:

"Erstaunlich ist - für mich - die Sprachlosigkeit der Atheisten angesichts des Wiederaufkommens des Interesses für den christlichen Glauben hauptsächlich bei jungen Menschen. Die diversen humanistischen Gruppierungen sind nicht in der Lage, eine Marktlücke zu füllen, die ganz offensichtlich besteht, aus welchen Gründen auch immer."

Was meinst du mit "Sprachlosigkeit der Atheisten"?

Dass dieser christliche Glaube weiterhin Zulauf findet könnte vielleicht in der rund 2 000 Jahre andauernden Gehirnwäsche liegen. Schon im Kindesalter wird im Religionsunterricht damit begonnen - übrigens finanziert durch Steuergelder auch der Atheisten und nicht durch die Kirchenbeiträge der Gläubigen. Ich würde es inzwischen nicht einmal mehr ganz ausschließen dass sich religiöses Gedankengut bei manchen bereits im Erbgut festgesetzt hat und somit vorbelastend an den Nachwuchs weitergegeben wird. Wie sonst kann man so ignorant gegenüber der tatsache sein, dass das ganze ein offensichtlich schlecht aufgebauter Schwindel ist.

Wenn der Mensch wie es aussieht irgendwas Esoterisches braucht um leben zu können und sich trotz der unzähligen Negativreferenzen zu den Weltreligionen, insbesondere der RK hingezogen fühlt, dann von mir aus - Aber: Vorher sollte dringend die längst überfällige strikte Trennung von Kirche und Staat vollzogen werden. Sobald sich eine Glaubensgemeinschaft finanziell selbst erhält und deren Mitglieder ihre andersgläubigen - oder an keinen Gott glaubenden - Mitbürger nicht mit ihrem Esoterikkram belästigen - bitte - jedem das Seine

Glauben und Wissen verhalten sich wie zwei Schalen einer Waage: in dem Maße, als die eine steigt, sinkt die andere.

Arthur Schopenhauer


@ Else

Also ich empfinde deinen Eintrag überhaupt nicht als störend. Könntest du bitte etwas näher erläutern - steh etwas auf der Leitung ;-)

Gruß Doc.

kreuz im klassenzimmer
@Kohelet

Schon als Kind habe ich mich gefragt, warum ich bei jeder Messe meine Schuld bekennen soll, obwohl ich doch nichts angestellt habe. Natürlich wurde es mir so erklärt, wie Du es hier tust. Aber ich vermute, das ist nur eine Standard-Ausrede, die Kritiker ruhigstellen soll. Ich kann den Sinn noch immer nicht verstehen. Vielleicht bin ich aber auch einfach zu blöd für Deine Religion.

Du bist bei „Kirche sind wir alle“? Ich dachte, Euer Gott kümmert sich eh um alles? Warum gibt es dann diese Kämpfe innerhalb Deiner Kirche? Hat Dein Gott, der Schöpfer allen Lebens, etwa kein Durchgriffsmöglichkeit? Hat er Mist gebaut?

kreuz im klassenzimmer
Oder gibt es ihn am Ende doch und er ist nur noch entsetzt darüber, wer alles seinen Namen benützt und vor allem was in seinem Namen angerichtet wird/wurde? Könnt ja sein, obwohl ich auch das nicht glaube..
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer
Hallo Helmar,

Das Gottesbild oder Religionsbild ist immer ein System von Ideen, Normen und Riten das im menschlichen Leben festverwurzelt ist. Das gilt als Definition für alle Religionen, gleichgültig ob sie Idole oder einen unsichtbaren Gott anbeten oder ob sie, wie z.B. der Buddhismus, überhaupt keinen Begriff von einem "Gott" haben.

Der Mensch kann nicht aufhören zu träumen; er sehnt sich nach einer Welt, die in der Liebe, Freiheit, Gerechtigkeit verwurzelt ist, und da diese nicht existiert, baut er sich neben der Gesellschaft eine separate Institution auf: die Religion. In ihr findet er Trost, Ermutigung, Hoffnung, allerdings auch viele Illusionen, die allerdings auch notwendig ist, weil die Religion mit der Macht- Gesellschaft ihren Frieden geschlossen hat; Gott und Mammon: jedem das Seine, so beschreibt es die Bibel.

Einen Gesichtspunkt, wozu Gott dient, hat einmal Ex - Präsident Bush geliefert, der mit seiner Umweltpolitik die Entstehung von Tornados fördert, aber dann das Volk aufruft, zu beten, dass der drohende Schaden durch den Hurrikan nicht allzu groß wird. Dazu wird der menschliche Gott verdonnert, und wenn er nicht hilft – ist man auch noch wütend ;-)

Auf der reinen Verstandesseite sind wir Menschen sehr weit gekommen, aber auf der Seite der Seele sind wir dagegen totale Analphabeten geblieben! Unser Verstand befindet sich inzwischen auf dem Mond und Mars, unsere Seele haust dagegen noch immer in steinzeitlichen Höhlen!

Und sehr schade ist, dass sehr viele Menschen anscheinend nur noch mit gewissen Hilfsmitteln (z.B. Alkohol, Meditationstechniken, Psychopharmaka) einen Zustand hoher sinnlicher Wahrnehmung, Meditation und Offenheit sowie Befreiung von seelischen Schranken (z.B. Schüchternheit, sexuelle Verklemmtheit) erleben können... :-(
Das unterstelle ich hier im Forum natürlich niemanden.

Für mich ist nicht wichtig ob Transsubstantiation stattfindet oder nicht, sie ist nicht „Pendel meines Glaubens“ wie so viele andere lachhaften Sachen in der Kirche.
Genauso nichtsagend ist die nun abgeschaffte „Gurkenkrümmungs Norm“ der EU für mich, ob ich mich zu der Europ. Gemeinschaft hingezogen fühle. Ein Detail, das Betroffene wie Produzenten oder vergleichbar Dogmatiker interessiert.
Glauben an Gott ist für mich "Realisierung von Hoffnung und eine Offenheit für Dinge, die sich meinen 5 Sinnen nicht wahrnehmen kann.


Hallo Sophokles,

ich schätze dich sehr als Diskussionspartner. Deine Beiträge verschlagen mir geradezu manchmal die Sprache.
Was ich unfair finde ist, wenn du mir mit WIKI antwortest wie im Fall "Transsubstantiation".
http://de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation


Gruß Kohelet

kreuz im klassenzimmer
Danke, liebe Kohelet für die Zeit welche du dir genommen hast, mir zu antworten......
Du schreibst dass du einen Beruf im Bereich der Medizin ausübst......ich weiss zwar nicht welche Tätigkeit, aber das tut jetzt nichts zur Sache. Aber nehmen wir nun eine tiefe Schnittwunde: wenn der Mediziner den Verunfallten betreut, wird er diese Wunde säubern, ev. operativ nachbehandeln und schliesslich nähen. Vielleicht gibt es verschiedene Techniken, diese Naht zu setzen, aber diese Art der Behandlung ist bewährt............wenn es keine Komplikationen gibt, wächst die Sache zu, 2 Wochen später Fäden ziehen, und das wars....Also hilft manuelle Hilfe.
Nun, auch ohne solche Versorgung wird eine solche Schnittwunde meistens auch irgendwann von selber heilen, wenn nicht Komplikationen durch Verschmutzung etc. auftreten......nun meine Frage: was tust du wenn du dir eine solche Verletzung zuziehst?
Die Unfallabteilung aufsuchen oder zu Gott beten?
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer
Hallo Helmar

Beides !!

kreuz im klassenzimmer
Tierarzt ;-)

kreuz im klassenzimmer
Ich sag nur soviel zu diesem thema:
Die unterwanderung ist bereits geschehen und nicht mehr wiederrückgängig zu machen. Wieso hier an unseren Glauben festhalten er ist verloren. wieso bewirtschaften wir überhaupt noch unsere flächen. Der Muslim macht das eh bald für uns.
Alles nuss nicht sein und das schon gar nicht das man kreuze die unseren Galuben sympolisieren abmontiert.
In österreich müsste ganz wer anderes abmontiert werden. Ich enthalte mich jeder weiteren ausage.
Mfg schellniesel

kreuz im klassenzimmer
Also uns hat noch keiner unterwandert... muslime helfen bei der ernte in vielen Betrieben, wusste gar nicht das die so viel zahlt bekommen das sie nun auch bald die Flächen kaufen können ;-)

mensch die angst will ich mal haben... ;-)

lg biolix

p.s. mir fällt grad ein wir haben nicht mal ein Kreuz in der Küche hängen und leben trotzdem nach den 10 Geboten und den christlichen werten... dank sei meiner Frau ,-))) ( eh meinte natürlcih das sie auch kein Kreuz unbedingt hängen haben möchte )

kreuz im klassenzimmer
So wie die Herren Atheisten hier schreiben, hauen Sie auf tote Leichen ein und haben nix verstanden was vor ihren Augen abläuft.

Die Katholische Kirche wurde nicht von Jesus dem Christus gegründet, sondern von Paulus, das ist der, der vom Saulus und Chistenverfolger zum Paulus wurde und Jesus nie persönlich gekannt hat. Er hat Jesus den Lehrstuhl genommen und ihm nur den Altar überlassen wo er weniger gefährlich war.

In den vergangenen Zeiten gab es nur die Kirche, die die Menschen erreichen konnte. Keine Medien, keine Zeitung, kein Fernseher.

Wenn man also die Menschen manipulieren wollte, musste man die Kirche manipulieren, was man auch getan hat.

Heute braucht man die Kirchen als Manipulationsinstrument nicht mehr. Heute hat man TV, Zeitungen, techn. Möglichkeiten usw.

Heute haben wir sowieso einen anderen Gott der tagtäglich über die Medien hochgelobt und angepriesen wird und der heist Geld.

Kein Geld mehr zu haben in unserer Gesellschaft heist nicht mehr zu leben, so scheint es.
Keinen Zugang zur Medizin, kein Essen, null Wohlstand usw. also Gott = Geld, punkt.

Wenn jetzt die Menschen eines Konzernes nicht genug dem Geld dienen, also nicht genug Provit (Gaben für die Hohepriester des Geldes) erwirtschaften wird der Konzern durchrationalisiert und die Menschen landen auf der Straße, punkt.

Was ist da Erstrebenswertes daran und wo ist der Unterschied zu früher?

Im Prinzip sind Alle so auf Geld fixiert, das, wenn man uns das Geld entzieht (Wirtschaftskriese) Alles zum Stillstand kommt.

Während die Sonne jeden Tag aufgeht als wenn nichts gewesen wäre und die Natur lässt das überhaupt kalt was die zivilisierten Menschen für Probleme haben.

Was hat die Natur, was die zivilisierte Welt nicht hat?

Es hilft überhaupt nichts mit dem Finger auf das zu zeigen was irgendwann einmal passiert ist, wenn die Schlinge, die man um den Hals hat immer enger wird,punkt.

Viel besser wäre es sich zu überlegen, wie man sich aus der Schlinge befreien kann.
Mit gegenseitiger Hilfe geht das auch, bzw wenn man zur Freiheit bereit ist kommt auch noch eine Hilfe dazu die zu Erklähren schwierig, doch sehr wirksam ist.

kreuz im klassenzimmer
Hallo Bergdoktor,

zu deiner Frage:
In meiner röm.-kath. Kirchengemeinde nehmen etwa 5-10% der Mitglieder am Gemeindeleben teil, dabei sind die über Sechzigjährigen fast unter sich. Ich bin immer die jüngste. In der protestantischen kirche ist die Lage nicht besser, bei ökumenischen Bibelgesprächen, die zusammen mit der benachbarten Ortsgemeinde durchgeführt werden, ist mir noch nie ein männliches Mitglied der prot. Kirchengemeinde begegnet.
Jüngere Menschen fehlen komplett. Also die Beeinflussung der Standes-Kirchen ist nicht mehr der Rede wert.

Völlig anders sieht es in den sog. Freikirchen aus, die einen erstaunlichen Zulauf von jungen Menschen aufweisen. Da diese Kirchen in der Regel bibeltreu sind, wo die biblischen Texte wörtlich als historische Realitäten betrachten, entwickelt sich in dieser Szene eine Rückkehr des alten herkömmlichen Gottesglaubens.

Für mich „ein sprießen“ von neuer Radikalität, ähnlich dem Islamismus. Im Grunde auch die Sucht nach Führung, Strenge und klare Regeln. Eigentlich fatal ?

Anscheinend ist die Sprachlosigkeit der Atheisten, oder besser gesagt, hatt die Tatlosigkeit des Religionsentzuges wenig oder nichts gebracht. Oder umgemünzt. Der Durst wird mit dem Angebot „nur nichts glauben“ anscheinend nicht gestillt.

Siehst du das anders. Kann die Jugend den heutigen Freiraum nützen, ihre Werte besser finden, ihren Ego beherrschen und den „freien Fall“ des nur leben und erleben müssen ertragen?

Hallo Gourmet - wer ohne Sünde ist, darf den ersten Stein werfen. Also wirf !!

Gruß und Gute Nacht !

Kohelet

kreuz im klassenzimmer
Naja, liebe Kohelet..........diese Christen welche so a la USA agieren haben wir immer schon gehabt, nur haben sie sich halt nicht so sehr an der Bibel orientiert sondern an jenem der da meist in schwarz gekleidet durchs Dorf ging, ausgenommen Sonntags, wos Messgewand den Änlässen entsprechend durchaus nobel und teuer war.........und der als absolute Autorität neben dem Lehrer bestimmte was zu sein hatte. Hab ich als Kind und in meiner Jugend noch erlebt, erfreulicherweise nicht in meiner, aber der Nachbargemeinde. Dort hat sogar der Pfarrer immer wider versucht, auf die Volksschullehrer Einfluss zu nehmen......
Aber etwas tröstliches seh ich auch: wenn dieser Trend von dem du sprichst nun aus den USA kommt, dann hoffentlich auch der dass jemand der sich da politisch drauf setzt,sich ähnlich blamiert wie Palin.........wenn aber jemand zu weit nach vorn kommt, wie Bush, nicht zuletzt wegen der nicht allzu guten Bildung in gerade den bibeltreuen Gebieten, dann sieht man was rauskommt: Krieg gegen den Satan der das Öl hat, und das eigene Land in das wirtschaftliche Desaster fahren lassen......und ich wünsch mir nur eines, dass man unseren Kindern immer alle Wege der Bildung offen halten kann, denn solange diese Gruppen, welche dein Wohlwollen auch nicht so recht zu haben scheinen, wenig Zulauf haben, kann nichts passieren, hoff ich halt.
Entschuldige bitte, dass du diese Antwort von mir bekommen hast.....
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer

Guten Morgen Kohelet,

Wenn du schreibst dass in eurer Kirchengemeinde nur mehr 5-10% der Mitglieder am Kirchengeschehen teilnehmen, welche zum Großteil jenseits der 60 sind, dann macht mich das nicht besonders traurig ;-)
Bei uns auf dem Land "gehört" es sich einfach römisch katholisch zu sein.
Wenn jetzt wie du schreibst (kennst du Zahlen oder Statistiken?) es viele junge Leute zu den Freikirchen hinzieht kommen sie meines Erachtens vom Regen in die Traufe, wie man so schön sagt. Aber solange sie sich selber finanzieren wird es wohl keine allzu großen Ausmaße annehmen, bleibt zu hoffen.

Du schreibst von einem Angebot des Atheismus das nicht angenommen wird - tut mir leid, das kann ich nicht nachvollziehen. Atheismus lege ich so aus, dass man alles übernatürliche, esoterische, dämonische, astrologische usw. ablehnt. Der Einzelne ist einfach von der Nichtexistens der Götter udgl. überzeugt. Der Atheismus hat kein Butged zur Verfügung um Mitglieder zu werben und in der Regel auch kein Interesse daran. Ihm ist es normalerweise ziemlich egal was andere denken und glauben (Bspl. soamist; Natürlich sein gutes Recht). So verstehe ich Atheismus. Deshalb sehe ich mich auch nicht als reinen Atheisten. Ich mache mir sehr viele Gedanken wie diese Unzufriedenheit der Jungen Leute, oder allgemein der Gesellschaft zu erklären ist und suche nach Lösungen wie es in der Welt ohne Kriege weitergehen soll. Leider ohne Erfolg. Wie die Geschichte zeigt scheint der Mensch nicht ohne Kriege auszukommen. Nach längerer Zeit des Wohlstandes macht sich eine Unzufriedenheit in allen Bereichen breit bis es wieder kracht. Wovon ich allerdings felsenfest überzeugt bin: Religionen tragen nicht dazu bei den Frieden zu fördern, sondern schaffen den Nährboden für Auseinandersetzungen und Kriege - jedenfalls wars in der Vergangenheit so -warum sollte es in Zukunft anders sein? Soamist warf mir mal militante, missionarische Vorgangsweise vor - militant finde ich weit übertrieben - missionarisch lasse ich gelten. Meiner Meinung nach sollten wir Atheisten uns alle an der Nase nehmen und zusammen mit allen die ernsthaft daran interessiert sind, vereint nach Lösungen für ein friedliches Zusammenleben auf dieser Erde suchen. Der Einzelne kann da nicht viel ausrichten. Einfach zu sagen es gibt keinen Gott und Religionen sind schädlich, wird das Image der Atheisten nicht gerade verbessern. Aber wenn es die Verantwortlichen aus Politik und Kirche nicht schaffen, wie sollen es ein paar Atheisten schaffen? Die Voraussetztungen dass Atheisten speziell von Christen ernstgenommen werden sind aber nicht allzu gut.

Bitte lies doch einfach noch mal den Startbeitrag dieses Threads - wenn ihn der Verfasser auch später relativiert hat, - für mich ein gutes Beispiel wie uns Christen im allgemeinen sehen - sie setzen uns mit Gesindel gleich, oder hab ich da was falsch verstanden?

@ Schnellniesel,

Du schreibst: " In Österreich müßte ganz wer anderes abmontiert werden"

Da du hier offensichtlich von einer oder mehreren Personen sprichst, frage ich dich jetzt ganz direkt:

WER LIEBER SCHNELLNIESEL GEHÖRT DEINER MEINUNG NACH IN ÖSTERREICH "ABMONTIERT" UND WAS MEINST DU MIT "ABMONTIERT" ?



Mit oder ohne Religion

können sich gute Menschen anständig verhalten
und schlechte Menschen Böses tun;

doch damit gute Menschen Böses tun,
dafür braucht es Religion"

Steven Weinberg, Astrophysiker


Gruß Doc.

kreuz im klassenzimmer
Hallo Bergdoktor,


Ich kann jede Weltanschauung akzeptieren, die von ihren Trägern angemessenes Sozialverhalten abfordert oder sie dahin zu bewegen vermag.
Etwas ganz anderes wiederum ist die Frage, welche Weltanschauung ist zur Erkenntnis der Welt die geeignetste.
Und hier erscheint mir die „christliche“ basierend auf alle anderen im Angebot befindlichen, um Längen besser.
Rein Wissenschaftliche Methodik funktioniert nur dann, wenn man nach der Devise vorgeht: "Als ob es Gott nicht gäbe."
Das beinhaltet aber das „Hinkebein“ des Erfassbaren.

Ich für meinen Teil bin nun zu dem Schluss gekommen, dass die Hypothese einer Nicht Existens Gottes mir keinen höheren Erkenntnisgewinn bringt und deshalb habe ich sie verworfen.

Die Antwort der Gegenseite kommt dann immer schnell: Aber Ihr lebt sie ja nicht danach?

Ich lebe mein Leben nach praktischen Kriterien, wie dies auch die Mehrzahl der Atheisten, der Andersgläubigen oder anderer Weltanschauungen tun und frage mich nicht jede Minute, in welchem Bezug meine aktuellen Handlungen zu meiner Weltanschauung bzw. Religion stehen.
Wenn ich gefragt werde allerdings, dann gebe ich gerne Auskunft.

Und wenn welche vor meiner Tür stehen, um mich für ihren radikal-religiösen Verein zu keilen, dann schafft mir die Aussage: "Ich bin überzeugte Katholikin!" augenblicklich Ruhe im Karton.

Statistiken über die Freikirchen habe ich keine. Hier wird intern mit Zahlenmaterial sehr zurückhaltend agiert. Nur, es ist auffallend, wie viele Jungendliche hier ein und ausgehen. Das bestätigen mir auch Eltern, die sich große Sorgen machen. Auf dem Land mag es den „Regenschirm“ der Standeskirchen noch geben, in der Stadt sind die Wurzeln längst gekappt.

Du hast recht, der Atheismus hat keine Standesvertretung, es werden gesellschaftliche Normen aber unwillkürlich zu Zielen die ausschließlich materiellen Werte vorgeben. Wie schon gesagt – wir sind in einer Hochkultur des Verstandes – vom Fühlen aber steinzeitlich versorgt.

Deine Nährboden-Analyse für Auseinadersetzungen kann ich durchaus teilen, es zeigt aber deutlich – wenn der religiöse Touch aufgeklebt wird, kann der Mensch noch mehr instrumentalisiert werden. Mit dem Gefühl für das „Gute“ zu kämpfen ist um einiges freudvoller als trockene Strategie.
Die PAX- und Kreuzzeichen auf Rüstungen und Gerät haben manchen Unglauben an das Sinnvolle übertüncht, und in Gottes Namen halt zum mitmachen bewegt.
Dieses instinktive Urgefühl des Menschen an einen Gott, lässt sich meiner Meinung nach nicht löschen.
Die Ungerechtigkeit, Machtlust und Gier welche zur Zeit auf unserer Welt herrscht bringt die Gottgelösten An- und Einsichten stark ins wanken.
Barmherzigkeit war die Urform von sozialen Handeln, das Antragsfomular war die Lehre Jesu...



Gruß Kohelet

kreuz im klassenzimmer
Doc, damit böse Menschen Gutes tun, dafür braucht es Religion. Du kommst aus deiner Verbitterung so lang nicht heraus, so lange du dich selber nicht gefunden hast.

kreuz im klassenzimmer
Hallo Naturbauer,

Deine Ansage klingt mir zu überheblich.

Ich verbringe jedes Jahr eine Woche mit Schweigeexerzitien in einem Kloster. Der dortige Ordensmann, ein promovierter Theologe, gab mir folgenden Bibelspruch mit auf den Weg. Der Text stammt aus dem ältesten Teil des Neuen Testaments, dem ersten Brief an die Thessalonicher.


Alles aber prüft,
was gut daran ist, behaltet.
1 Thess 5,21

Der Text ist ein Segenswunsch.
Dieser Segenswunsch ziert die erste Seite meiner Bibel. Alles klar?

Gruß Kohelet

kreuz im klassenzimmer
Hallo Kohelet,

ich gebs so zurück, wie ich mich angesprochen fühle. Also überheblich gegen überheblich. Zwischen Doc und mir, wie soll ich das erklären? Is a wurschd...

Ich habe keine Bibel. Als Ex-.Karatesportler hab ich auch Überstezungen der Veden und Upanischaden gelesen. Darin kommt auch Christus vor. Außerdem hab ich die Einweihung gelesen etc....

Mich beschäftigt mehr die Frage DES SELBSTBEWUSSTSEINS. In einem bekannten Buch steht.
Wenn das Leben seiner selbst bewußt wird und dieses Bewusstsein über die Vernunft in das eigene Ich zurück leitet, so nennt man diesen Zustand Selbstbewusstsein.

Es geht um das ICH und das SELBST, denn diese sind getrennt, solange wir uns nicht bewusst sind. Ob wir nach dem Ableben uns dann selber Selbstbewusst werden, wenn wir es im HIER nicht schaffen?

Exerzitien, nein hab ich nicht und werde ich auch nicht machen, habs zumindest nicht im Sinn.

Man sagt mir nach ich sei sehr selbstbewusst. Wie legst du das oder überhaupt Selbstbewusstsein aus?

Mag schon sein, dass es verwirrend ist meine Einstellung. Aber du musst wissen: Meine Erfahrung hat mir immer wieder gezeigt, dass Menschen die beim Pfarrer die erste Geige spielen die verrecktesten sind denen ich begenet bin, bzw. deren Bosheiten ich aushalten muss. Wer beim Pfarrer die erste Geige spielt muss nicht unbedingt ein echter Gläubiger sein. Unser Doc kann das halt nicht auseinander halten.

kreuz im klassenzimmer


kreuz hin oder her!
wo bleibt das klassenzimmer?????

ANDERSgesehn.

kreuz im klassenzimmer
Zuerst das Klassenzimmer, dann die Kriegsgräber.......

kreuz im klassenzimmer
Hallo Naturbauer,

Umso mehr wundere ich mich, wenn du Karatesportler bist, das dir die Selbstein/überschätzung etwas abhanden gekommen ist.
Gerade Karate ist ja auch eine spirituelle Disziplin die das Einschätzen und Vorherdenken von Situationen als großen Vorteil nutzt.

Hast du Karate aktiv in sportlichen Wettkämpfen betrieben, oder als Bewegungsausgleich benutzt ?

Erzähl ein bisschen darüber, wenn du willst, welchen „Kyu“ oder „Dan“ du hast, welche „Kata“ liegt dir am besten, und was hat dir Karate vermittelt, warum hast du aufgehört – mich würde es interessieren?

Gruß Kohelet

kreuz im klassenzimmer
Ich möchte hier einen Begriff hereingeben welcher eigentlich jedem Menschen gegeben sein sollte......das Gewissen. Das Gefühl Unrecht zu tun.....und nun erlaube ich mir die Frage, wo ist ein Gewissen wenn man im extremen Fall für Gott, im Namen eines Gottes tötet? Wenn jemand im Dienste einer wie immer gearteten Macht tötet? Hat man dieses immer ausgeschaltet? Wie haben jene gedacht welche, siehe Link vom Doc, Menschen welche z.B. der Hexerei beschuldigten und einem fürchterlichen Tod überantworteten? Waren da alle der Ansicht dass dies richtig ist, und vor allem warum hatten die wenigsten Mitleid? Und warum ist es heute auch nicht anders, wenn im Namen von egal was immer, Menschen durch Menschen leiden? Kann das, egal welcher Gott, wollen? Gewissenlose Handlanger?
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer
@helmar

Gewissen ist gut und jeder Mensch hat ein Gefühl für richtig und falsch. Aber dazu braucht man ja Religionen und andere Ideologien, um das Gewissen auszuschalten. Man könnte auch sagen: Religion schaltet das Denken ab. In gewissen Bereichen zumindest.

kreuz im klassenzimmer
Hallo Gourmet,

Burundi:
300.000 Menschen haben die Kämpfe zwischen den Hutu-Rebellen und der Tutsi-dominierten Armee bisher das Leben gekostet.

Kolumbien:
Seit vierzig Jahren dauert der Krieg zwischen Guerillas, Paramilitärs und der Regierung in Bogotá an.
Bislang kamen durch den Bürgerkrieg über 200.000 Menschen ums Leben, jährlich werden von den Rebellen rund 3.500 Zivilisten entführt. Auch die frühere Präsidentschaftskandidatin wurde verschleppt. Nach Schätzungen sind durch den Krieg 2,7 Millionen Menschen zu Flüchtlingen geworden.

britische Kolonie Birma:
ein vergessener Krieg. Trotz einiger Waffenstillstands-abkommen hat sich die Lage vor allem im Grenzland zu Thailand keineswegs entspannt. Der Einsatz von Minen, Zwangsarbeit, Exekutionen und Vergewaltigungen hat bereits eine Million Menschen zur Flucht veranlasst, über 300.000 wurden in Thailand aufgenommen. Nach Angaben der Organisation Human Rights Watch gibt in Myanmar die meisten Kindersoldaten weltweit. Ihre Zahl wird auf 70.000 geschätzt.

weiters Uganda, Sri Lanka, Sudan, Nepal, Tschetschenien usw. usw.

Kriege und Verbrechen kann man nicht gegeneinander aufrechnen.
Nur, es ist zu einfach – zu sagen – die Religion ist der Nährboden.
Keines der oben zitierten Fälle sind Glaubenskriege – und was noch viel wichtiger ist – es sind zeitnahe Verbrechen – Verbrechen unserer Zeit.
Ihr hämmert unentwegt in Zeitepochen herum, von denen wir eigentlich wenig wissen. Ein Krieg war schnell mal ein heiliger Krieg, um eine Rechtfertigung zu erlangen.

Ich gebe Helmar recht. Gewissen ist eine Grundlage von menschlichem Zusammenleben. Religion ist/sollte eine Schule sein – das Gewissen zu festigen.
Da sind wir übrigens wieder am alten Punkt, einer Diskussion.
Wer bestimmt was gut und böse ist...
Ich meine, Religion (sollte) schaltet das Gewissen ein ;-)

kreuz im klassenzimmer
Nicht nur die Religion, lieber Gourmet....denk mal an die Massaker der kommunistisch ausgelegten Anhänger des Phol.Pot Regimes in Kambodscha, an die sattsam bekannten Herren Hitler, Stalin uvm. Kann man da vielleicht von einem Herdentrieb oder sowas sprechen?
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer
Liebe Kohelet........Religion schaltet das Gewissen ein, tuts aber nicht immer,sagst du..........würd das so sagen wer extrem religiös gepolt ist, hat keines mehr......und da denke ich an manche Eltern, wo zuerst Gott/dessen Stellvetreter auf Erden, dann lang nichts, und dann die Kinder kommen.......ausführlicheres spar ich mir fürs Erste.
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer

Guten Morgen allerseits,

Werden Kreuze in Klassenzimmern udgl. jetzt schon zur Voraussetztung für staatliche Förderungen? Info

Gruß Doc.

kreuz im klassenzimmer
Lieber Doc...hab da grad hineingeschaut.....auf diese HP.....nur kurz, aber "Hölle auf Erden für Religiöse"...........du das möcht ich für meine 2 liebsten Menschen welche ich habe und welche Katholiken sind, nicht sein und nicht werden..........aber ich lass mich auch nicht aufhalten zu meiner Meinung zu stehen. Ich denke man soll auch versuchen tolerant zu sein, undzwar auf beiden Seiten, auch wenn es einem nicht immer leicht fällt.
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer
Guten Morgen Bergdoktor,

Du bringst das beste Beispiel - Religion wird für Politik verwendet. Auch hier liegt der Politische Wert um Machtzurückgewinnung deutlich über dem ethischen.

Wenn man dann darüber streitet, steht in den Geschichtsbüchern - "Ein grausamer Glaubenskrieg um das Kreuz" !

Gruß Kohelet

kreuz im klassenzimmer
@koholet

Natürlich sind nicht alle Kriege Religionskriege. Und ich werde jetzt auch nicht die religiös motivierten Kriege aufzählen, obwohl es genug gäbe, angefangen von Papst Innozenz III., den manche als den größten Massenmörder der Geschichte in der Zeit vor dem 20. Jahrhundert bezeichnen, bis zu 9/11.
Aber es macht mich sehr nachdenklich, wenn dann für die Soldaten trotzdem der Glaube als Doping verwendet wird in Form von Soldaten- und Waffensegnungen und der Suggestion, es gäbe nach dem Tod ein weiteres Leben wo jene die für „das Vaterland“ gestorben sind, besonders belohnt würden.

Religion eine Schule um das Gewissen zu festigen? Da bin ich anderer Meinung. Für mich ist das eine Methode, das Gewissen zu „verbiegen“ indem den Leuten eingeredet wird, was „Gottes Wille“ wäre. Die Gewissensentscheidungen sind nicht steuerbar, wenn man Menschen steuern will, braucht es „Schulungen“, eigentlich ein Angriff auf die Intelligenz des Einzelnen.
Ich habe großen Respekt vor Menschen, die in schwierigen Situationen ihrem Gewissen folgen. Aber ich verachte Leute, die einer vorgefertigten Ideologie folgen und dann sagen oder sogar meinen, es wäre ihre Gewissensentscheidung. Unabhängig davon, ob die vorgefertigten Argumente von einer Kirche oder einer politischen Partei kommen.

Wer bestimmt, was gut und böse ist? Ja, das ist eine gute Frage und eine lange Diskussion. Ich behaupte, solange keine Unbeteiligten zu Schaden kommen, sollte jeder selber entscheiden, was für ihn richtig ist und das auch selber verantworten müssen, was er mit seinen Entscheidungen anrichtet.
Religionen haben da eine andere Vorstellung. Sie sagen den Menschen, was sie tun müssen. Praktisch für die Gläubigen, sie brauchen nicht viel nachdenken, nur lernen was die Religionsführer gerne haben möchten und danach handeln. Verantwortung und eigenes Gewissen: Nicht notwendig, eher störend. Irgendwann ist das Leben dann um, und diese Menschen haben nie richtig gelebt, weil sie immer am Gängelband geführt wurden.

Du hast weiter oben Deine jährlichen Schweige-Exerzitien erwähnt. Ich musste vor ca. 30 Jahren mehrmals solche Veranstaltungen besuchen und weiß daher ganz gut, wie es da zugeht. Schweigen ist richtig. Es wird kein Wort gesprochen, außer beim Beten. Dadurch kann auch keine Kritik oder Diskussion aufkommen. Exerzitien sind ein gutes Beispiel, wie es beim Glauben zugeht. Es wird von oben indoktriniert und kein Widerspruch geduldet.

Es wundert mich etwas, dass Du als Aktivistin von „Kirche sind wir alle“ an so was teilnimmst und dieses absolutistische System damit auch noch unterstützt. Aber das ist ein anderes Thema. Für mich sind „Kirche sind wir alle“ und ähnliche Organisationen der verlängerte Arm der Kirche, der jene Menschen als Mitglieder hält, die sonst keine Beiträge mehr zahlen würden. Zeigt eigentlich, worauf es der Kirche wirklich ankommt: Auf zahlende Mitglieder. Dafür nimmt man eigentlich alles in Kauf.

kreuz im klassenzimmer
@Gourmet,

schreibt:
wenn man Menschen steuern will, braucht es „Schulungen“, eigentlich ein Angriff auf die Intelligenz des Einzelnen.

Meinst du, wenn es keine Schulungen gäbe, wären die Menschen intelligenter?

Bei den studierten Akademikern gebe ich dir ausnahmsweise mal recht.

kreuz im klassenzimmer
Liebe Kohelet,

das größte Massaker wird immer wieder "übersehen", weil da müßte ja jeder Mensch etwas dagegen machen, es ist ja viel leichter über frühere oder weit entfernte Massaker zu reden...


Abtreibung, mein Lieblingsthema ;-)

Benjamin

kreuz im klassenzimmer
Hallo Benjamin,

ich bin in dieser Frage gespalten. Mein religiöses Gewissen (extra für Gourmet ;-) tastet an der Indikation der Umstände.
Bei medizinischer (Leben der Mutter gefährdet,...) oder kriminologischer (Vergewaltigung,...) Indikation ist eine Abtreibung für mich nachvollziehbar.
Bei der sogenannten sozialen Indikation, unter der ja mit grossem Abstand die meisten Abtreibungen zumindestens in Deutschland durchgeführt werden, habe ich allerdings erhebliche Vorbehalte.

Ob man nun wie du "Mord" dazu sagt, oder wie die anderen "medizinischer Eingriff" dazu sagt, ist persönliche Meinung oder Empfindung.

Der Vorgang ist in allen Fällen der selbe. Einem Fötus ist es egal, ob er aus rein finanziellen Gründen, wegen einer Vergewaltigung oder wegen eines Gendefekts abgetrieben wird. Wenn man, die beiden zuletzt genannten Gründe für Abtreibungen anerkennt, und da herrscht in der Gesellschaft groß Zustimmung, dann sollte man auch anerkennen, dass es weitere gute Gründe geben kann sich gegen ein Kind zu entscheiden. Und das ist der „bedenkliche Teil“ der tagtäglich praktiziert wird.

Ein Satz noch, weil es ja in einem religiösen Thread steht – und den ich einst gehört habe:

Wenn Männer Kinder bekämen, wäre die Abtreibung längst ein Sakrament.
Kay Lorentz (1920-93), dt. Schriftsteller u. Kabarettist

kreuz im klassenzimmer
Zitat "Femistin" Alice Schwarzer:

"Ist es ein Mensch, dann ist es Mord"

Benjamin

kreuz im klassenzimmer
Liebe Kohelet, denke nicht das Sinn macht hier meine ganzen Gürtel aufzuzählen. TAE KWON DO, AIKIDO JUDO JI JITSU KARATE TAI-BOXING JEET KUNE DO, davon den WING CHUN Stil. War 6 Jahre im Deutschen Profibund Mannschaftskämpfe. Vor 20 Jahren hat mir mein Meister angeboten seine Schule zu übernehmen etc.... Zuviele Schläger im Revier...

Ich bin überzeugt, dass du im Falle für uns Bauern am Leben vorbei denkst, weil du die Lage vor Ort nicht kennst. Das ist ja auch der Grund warum, Bauern und Bäuerinnen kaum pyschologische Hilfe annehmen. Gar nicht annehmen können, weil die Ursache nicht abgestellt werden kann. Mag sein, dass es für dich überheblich klingt, aber es ist wie es ist. Es ist nicht wie man will.....
Übrigens, die älteste Sprache der Welt ist Sanskrit. Sanskrit nennt die Ursache, nicht die Wirkung wie unsere Sprache....

Was die Sache mit den Exerzitien betrifft, da stimme ich Gourmet zu, zwar selten, aber trotzdem.

Wenn heute die Kreuze weg müssen, sind morgen die Kreuze auf den Soldatenfriedhöfen weg. Von allen Zeitzeugen (Soldaten) weiß ich, dass es für sie das schlimmste ist wenn sie und ihre Kameraden dadurch vergessen werden.
Wüßte der Doc davon, bzw. würde sich die Mühe machen mal nach zu fragen, würde er besonnener werden mit seinem Hass auf uns.
So long man liest sich..

kreuz im klassenzimmer

@ Gourmet

Ich will auf Deine Aussage von gestern abend schreiben, wonach Gläubigkeit die Gewissenlosigkeit fördert.
Meine Stellungnahme dazu ist folgende:

Der Glaube an Gott oder eine Schöpfungskraft bedingt mehr denn je ein intaktes Gewissen und ein klares Bewusstsein.
Gerade weil der Mensch für sein Denken und Handeln verantwortlich ist.

Wer vorgibt zu glauben und dabei gewissenlos denkt und handelt, GLAUBT bloß zu glauben.
Er gibt sich der ILLUSION hin, an Gott zu glauben.
Diese Illusion hatten und haben leider viele von uns, in der Vergangenheit wie heute.

Diese Illusion ist verwandt mit dem HOCHMUT.
Das ist jenes Brett vor dem eigenen Kopf, das nur noch mit einem intakten Gewissen zu sehen ist.
Der Hochmut verbirgt sich so gut hinter vermeintlich guten Eigenschaften.
Gerechtigkeitssinn, gönnerhaftes Wohlwollen, Großzügigkeit...
Sein Kern aber ist Selbstgefälligkeit, Selbstüberschätzung, Eitelkeit, Überheblichkeit, Selbstgerechtigkeit...

Gut gemeint ist eben oft das Gegenteil von gut.

Was ich damit sagen will: Die Realität zeigt uns oft, dass das was im Namen des "Glaubens" passiert, leider oft nichts mit Glauben zu tun hat. Es kommt aber auch darauf an, wo man hinschaut, die großen Dinge passieren eher still und leise.

Damit ist Dir und vielen anderen, die Ihr schlechte Erfahrungen mit Gläubigen gemacht habt, ein Schreckensbild vom Glauben entstanden, das dem Wesen des Glaubens nicht entspricht.

kreuz im klassenzimmer
Lieber Naturbauer...Wüsste der Doc davon.......ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass der Doc "Euch"(würdest du bitte etwas genauer definieren) hasst.....
Einige seiner Erlebnisse hat er hier ja geschildert, und auch der Gourmet z.B., ich kann mit grossen Gründen warum ich nicht glaube und der r.k. den Rücken gekehrt habe, nicht dienen........aber glaubst du denn wirklich, dass Menschen, welche hinterfragen, welche nun mal sagen wir mal, auf nicht erfreuliche Tatsachen über eine Institution, welche sich als die allein richtig und recht handelnde gibt, hinweisen, Menschen welche diesen glauben "hassen" ? Ich kann mir das nicht vorstellen........ablehnen, hinweisen, ja, aber hassen?
Hallo Teilchen...gut gemeint ist das Gegenteil von gut, oft erlebt, und recht hast du, aber.....
wo ist auch nur ein winziger Hinweis darauf zu erkennen, dass die manchmal gezeigten Gesten der Reue auch erhlich gemeint sind?
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer

mir fällt dazu nur zwei redwendungen ein:


zwischn z´weng und z´vü, is in narrn sei zü!

... oder ....

zwischen genie und wahnsinn ist nur ein sproß der leiter!


lg
ANDERSgesehn.

kreuz im klassenzimmer

@helmar

Ein Hinweis darauf, ob eine Geste der Reue ehrlich gemeint ist?

Ehrliche Reue fühlt sich gut an.

kreuz im klassenzimmer

Liebe Helmar,

Was meinst du mit „Hölle auf Erden für Religiöse“ "...........du das möcht ich für meine 2 liebsten Menschen welche ich habe und welche Katholiken sind, nicht sein und nicht werden..........“ ?

Du forderst den Naturbauer auf näher zu definieren wen ich alles hassen soll – von mir aus nicht nötig. Die Frage wer hier wen hasst und wer verbittert ist, wird für jeden der das Forumsgeschehen genauer verfolgt leicht zu beantworten sein. Solange der Tiger auf diesem Niveau schreibt, werde ich seine Einträge nicht einmal ablehnen, sondern ganz einfach ignorieren. (Wörter wie „verrecktesten usw. haben in einem Forum nichts verloren) Ich habe lange versucht mit ihm „normal“ zu diskutieren - es ist nicht möglich.

Ganz im Gegensatz zu den „religiösen Mädels“ hier. Kohelet und tb bewegen sich auf einem Niveau wo es richtig Spass macht zu diskutieren. Man spürt dass sie einem „zuhören“ und sie tolerieren ganz einfach die Einstellung eines „Nichtgläubigen“. Sie bringen Argumente wo sich ein Atheist auch schon mal anstrengen muss um dagegenzuhalten;-) Man spürt dass sie einem nicht als Gesindesl sehen. Ich meine wir werden nie einen gemeinsamen Nenner finden, das ist auch nicht das Ziel dieser religiösen Debatten hier, aber die Tatsache dass überzeugte Atheisten mit überzeugten Christen ganz normal diskutieren können, würde ich als Maximum bezeichnen. Ich weiß inzwischen dass viele die hier nur mitlesen nicht so überzeugt auf einer der beiden Seiten stehen, sondern genau mittendrin. Sie werden sich ein Bild aus unseren Darlegungen machen. Deshalb finde ich es für sehr gut wenn „geredet“ wird. Dabei sind auch Einträge wie sie der Tiger bringt wichtig – zeigen sie doch (vom Verfasser wohl eher ungewollt) wohin Glaube führen kann ;-)

@ Schnellniesel,

Ich denke mir mal dass du schon ab und zu hier reinschaust – könntest du bitte erklären wer in Österreich deiner Meinung nach abmontiert gehört.

@ Kohelet,

Du hast Recht, obwohl die von der Kirche begangenen Verbrechen nicht religiös Verursachte um ein vielfaches übersteigen, bringt es nichts sie gegenüberzustellen. Nur – im Gegensatz zu letzteren wissen die allerwenigsten über die Dimension der von der Kirche verursachten und vielfach auch begangenen Verbrechen Bescheid. Deshalb finde ich es legitim immer wieder darauf hinzuweisen.

Die Päpste waren nicht nur Mörder in großem Stil, sondern machten den Mord auch zu einem Rechtsgrundsatz der christlichen Kirche und zu einer Bedingung für die Erlösung.
Lord John Acton, kathol.Historiker

Was die Welt braucht, ist nicht ein Dogma, sondern eine Bejahung der wissenschaftlichen Forschung zusammen mit dem Glauben, dass die Qualen von Millionen nicht wünschenswert sind, ob sie nun von Stalin oder einer Gottheit, die sich der Gläubige als sein Ebenbild vorstellt, verhängt werden.

Bertrand RUSSELL

Übrigens – der von dir zitierte Spruch ist gut. Er sagt viel über die Moral in unserer Gesellschaft aus: „Wenn Männer Kinder bekämen, wäre die Abtreibung längst ein Sakrament.
Kay Lorentz (1920-93), dt. Schriftsteller u. Kabarettist

Gruß Doc.

kreuz im klassenzimmer
Bergdoktor,

schrieb:
Was die Welt braucht, ist nicht ein Dogma, sondern eine Bejahung der wissenschaftlichen Forschung zusammen mit dem Glauben, dass die Qualen von Millionen nicht wünschenswert sind, ob sie nun von Stalin oder einer Gottheit, die sich der Gläubige als sein Ebenbild vorstellt, verhängt werden.

Bin ich auch dafür!!

Das Buch von Robert Kehl, Zürich, ISBN.Nr.3-85927-130
bringt da auch Licht ins Dunkel der Kirchengeschichte.

kreuz im klassenzimmer
Ach Doc ach Doc, du meinst zu wissen, dass ich verbittert bin? Genau deshalb fragen mich wohl viele Leute um allerllei Rat. Genau deshalb nennt man mich auch den der immer lacht? Oh Oh hast du Humor. Zum Lachen geh ich nicht in den Keller! Solong Boy, man liest sich wieder!

kreuz im klassenzimmer
@teilchen

Da hast Du schon recht, viele meinen es ja nur gut. Aber dabei überschreiten manche die Grenzen, und zwingen Mitmenschen zu Dingen, die diese niemals aus eigenem Antrieb tun würden.

Natürlich glauben die Menschen nur, dass sie an Gott glauben. Schon das Wort „glauben“ sagt ja, dass man nur glaubt und nicht weiß. Gott ist eine Illusion, oder hat schon jemand einen Gott gesehen? Aber wie man sieht, lassen sich mit Illusionen riesige Geschäfte machen die über viele Jahrhunderte lang funktionieren, wenn man nur genug leichtgläubige Menschen findet, die das System am Laufen halten.

Mir scheint, das Bild das Du vom Glauben hast, ist nur das aus der Marketingabteilung der Kirchen. Davon hat aber zum Beispiel der Jugendliche nichts, der von den tief religiösen Eltern in die Kirche getrieben und mit allerlei existenzbedrohenden Maßnahmen bedroht wird, sollte aus ihm nicht ein ebenso gläubiger Mensch werden und er sich natürlich auch so verhalten. Würde es keinen Glauben an Gott geben, würde solchem irrsinnigen Verhalten der Boden entzogen. Natürlich könnte man einwenden, würde vielen Menschen auch der Boden unter den Füßen weggezogen, würden sie davon überzeugt, dass es Gott gar nicht gibt. Aber zumindest würden keine Unschuldigen, die die religiöse Zwangsbeglückung nicht annehmen wollen, draufzahlen.

Ich meine sogar, die Gesellschaft hätte die Pflicht, einzugreifen und/oder intensiv aufzuklären, wenn Menschen unter religiösen Vorstellungen anderer leiden. Ähnlich wie es die europäischen Staaten jetzt bei der Genitalverstümmelung junger Mädchen machen.

kreuz im klassenzimmer
@ gourmet,

sehen kann man Gott nicht, spüren kann man Ihn/Sie/es sehr wohl.

Du spürst wahrscheinlich nichts.

Wenn ich Gott währe, dann würde ich mich auch nicht dir nähern wollen.

Dies dürfte wohl der Grund sein das du nichts in der Richtung wahrnimmst.

kreuz im klassenzimmer
@naturbauernhof

Ich halte mich da eher an handfeste Dinge die sich auch nachweisen lassen. Zumindest bin ich nicht bereit, auf Menschen zu hören, die irgendwelche Wahnvorstellungen haben oder hatten und jetzt meinen, ich müsste ihnen glauben.

Wenn ich Bedarf nach phantasievollen Dingen, die in der Realität nicht existieren, habe, dann schaue ich mir einen schönen Film an. Der ist dann wenigstens gut gemacht.

kreuz im klassenzimmer

Teilchenbeschleunigerin hat meiner Meinung nach den besten Beitrag, dieses Threads geschrieben.
Eine perfekte Analyse wie Illusion injiziert wird, und Wirkung und Nebenwirkungen wechselseitig nebenher mitlaufen.


Hallo Gourmet,

Dieser Threadabsabschnitt bzw. die Anmerkungen dir Gourmet, scheinen mir mehr von der unmittelbaren Suche nach der Wahrheit geleitet zu sein, als die Standpunkte in irgendeiner Religion zu analysieren.
Auf was ist denn „Wissen“ aufgebaut - Gourmet ?
Ob wir glauben zu wissen, oder ob wir zu glauben wissen – Wahrheit wird immer mit Glauben verbunden sein. Ein pures, philosophisch-abstraktes „Wissen“ einer puren „Wahrheit“ hat niemals etwas mit unserer Lebensrealität zu tun, und macht deshalb in unserem Leben auch keinen Sinn – es sei denn, um eben in Diskussion um Belanglosigkeiten wie die Farbe des Schnees oder des Grases den Glauben auszubooten.

Beispiel 1: Jemand behauptet: Schnee ist weiß. Man schaut den Schnee an und entscheidet: weiß (dann ist der Satz ist wahr) oder nicht weiß (der Satz ist falsch).
Beispiel 2: Jemand behauptet: Diese Strasse ist glatt. Ich fahre mit dem Finger über diese Strasse und entscheide: glatt (dann ist der Satz ist wahr) oder nicht glatt (der Satz ist falsch).
Eine Übereinstimmung stellt man dann fest, indem man hinschaut, hinhört usw und vergleicht, ob der im Satz behauptete Sachverhalt in der Welt zutrifft.

Die Übereinstimmung ist der wunde Punkt jeder Korrespondenztheorie der Wahrheit.

In unserem ganz praktisch-alltäglichen Leben werden wir immer glauben, was wir wahrnehmen, ausprobiert haben, schlußfolgern, lesen oder gesagt bekommen. Denn glauben bedeutet vertrauen, damit rechnen, darauf bauen. Ein starkes, festes, vielfach bewährtes Vertrauen werden wir zwar Wissen nennen, aber das ändert nichts daran, daß es sich um nichts anderes als Vertrauen – also Glauben – handelt. Menschen, die nicht glauben können, denen es an der Fähigkeit zu vertrauen fehlt, sind in ihren Lebensmöglichkeiten eigentlich eingeschränkt...


Gruß Kohelet

kreuz im klassenzimmer
@Kohelet

Danke für Deine Würdigung.


@Gourmet

Es gibt sehr wohl einen Unterschied zwischen dem "Glauben zu glauben" und der "Gewissheit zu glauben".
Im Volksmund sagt man, dass Glauben weniger sei als Wissen.
Aber in der Realität sehen wir, dass der Glaube viel mehr Kraft hat als das Wissen.
Wenn ich einem Menschen, den ich motivieren und stärken will, sage: "Ich weiß, dass Du es schaffen wirst", dann glaube ich an ihn. Wissen tue ich es nicht.

Gourmet, mit den Marketingabteilungen der Kirchen hab ich wenig am Hut, die kritisiere ich eher. Ich bekomme nur das mit, was engagierte Pfarrmitglieder in ihrer freiwilligen Arbeit im Kleinen tun.
Die Bedrohung für Nicht-Gläubige kann ich bei dieser Arbeit wirklich nicht erkennen.

Wer sich heute in unseren Breiten von den Aktivitäten einer Religionsgemeinschaft existenziell bedroht fühlt, sollte dies vielleicht einmal zum Anlass nehmen herauszufinden, wovor er sich wirklich bedroht fühlt.

kreuz im klassenzimmer
Hallo Teilchen...und wenn z.B. ein junger Mann, nach Fachschule, vielleicht auch anderer Ausbildung, mit beiden Beinen im Leben stehend, gern Bauern werden möchte, aber weil nicht fromm genug, womöglich auch noch nicht die den Eltern genehme Frau hat, sich immer weder anhören kann..........ja wenn du nicht Kirche gehst, keine andere nimmst, etc.......dann werden wir dir nicht übergeben......also wenn das nicht existenzbedrohend ist, und vielleicht dann das Ende für manchen Hof.
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer
@teilchen: Woher weisst du denn, dass viele nur zu glauben glaubten, aber du weisst was glauben ist?

Offenbart sich da nicht schon ein Problem des Glaubens, dass der Gläubige immer der Überzeugung ist, dass er allein weiß was "glauben" ist, was im Namen des Glaubens zu tun ist und vor allem was Nicht-Glauben ist?

Sowas kann nur aus einer "Glaubensrichtung" kommen, die von sich immer geglaubt hat, dass sie den einzigen wahren Glauben, der dann aber den Status von Wissen hat. :-)


Schönen Abend von jemand, dem weder das Wissen noch der Glaube von Interesse schienen, umsomehr aber die Weisheit.

kreuz im klassenzimmer


@tb
also kurz gesagt, der glaube ist das denken des menschen, dass wiederum lenkt den selben menschen. jener kann sich aussuchen wie er/sie denkt, also glaubt.
negatives oder positives sind die 2 varianten der denkt/glaubt. und ratet mal wie gerne mensch glaubt zu denken? - unbewußt wird der mensch von seiner ungebung gesteuert, leider schwiert soviel negatives in unserer ungebung, dass der mensch der keine eigene und dadurchselbstständige standfeste meinung hat in die negative richtung gelenkt wird. - ein positivdenkender mensch erzeugt selbstständig ein positives umfeld, dass dadurch selbststandig vergrößert wird, weil der mensch sich vom newgativen abwendet. somit ist jener mensch seines glückes schmid. ratet mal für welchen weg ich mich entschieden habe?

lg
ANDERSgesehn.

kreuz im klassenzimmer
Tja Anders,

zu deinem letzten Satz ... WAYNE?
Mach wie du denkst und lass doch auch die ANDERSdenkenden wie sie denken ... ;-)

mfg Ice

kreuz im klassenzimmer

Einspruch Kohelet,

Du knüpfst da eine meiner Meinung nach unzulässige Verbindung zwischen Glauben und Vertrauen.

Du schreibst: " Ein starkes, festes, vielfach bewährtes Vertrauen werden wir zwar Wissen nennen, aber das ändert nichts daran, daß es sich um nichts anderes als Vertrauen – also Glauben- handelt. Menschen, die nicht glauben können, denen es an der Fähigkeit zu vertrauen fehlt, sind in ihren Lebensmöglichkeiten eigentlich eingeschränkt...
Zitat Ende.

Damit suggerierst du dass jemand der an keinen Gott glaubt die Fähigkeit seinen Mitmenschen zu vertrauen fehlt und damit in seinen Lebensmöglichkeiten eingeschränkt ist. Ich finde es ziemlich anmaßend wie du da über andere urteilst.
Wenn du geschrieben hättest für dich wäre Vertrauen mit dem Glauben an Götter gleichzusetzen und ohne diese beiden Eigenschaften würdest du dich in deinen Lebensmöglichkeiten eingeschränkt fühlen, würde ich zwar den Inhalt dieser Aussage auch nicht verstehen, aber ich würde respektieren dass du so denkst.

Ich vertraue keinen Göttern, Geistern und Dämonen, bin aber schon fähig meinen Mitmenschen zu vertrauen und spüre wie meine Mitmenschen auch mir vertrauen. Und ich fühle mich in meinen Lebensmöglichkeiten keine Spur eingeschränkt nur weil ich nicht an Götter glaube - ganz im Gegenteil. Gegenüber früher als mich noch Zweifel plagten, wenn ich Glauben kritisch hinterfragte, fühle ich mich jetzt richtig frei in dieser Bezeihung.

Der feine Unterschied besteht also woran man glaubt und ob man blind an etwas glaubt liebe kohelet - an Götter oder an das Gute im menschen - oder an beides. Ich glaube an das Gute im Menschen.
Es gibt aber wie es scheint auch welche die an das Böse im Menschen glauben - meistens im andersdenkenden Menschen. Diejenigen die das glauben sind oft religiöse Menschen.
Aber du bist damit nicht gemeint liebe Kohelet ;-)

Warum hab ich nur das Gefühl mit dir schon diskutiert zu haben bevor du hier als kohelet aufgetreten bist? Bist du eigentlich verheiratet? Natürlich respektiere ich wenn du genauso zurückhaltend mit Angaben zu deinem Privatleben bist wie einst unser Almoehe ;-)

Gruß Doc.

kreuz im klassenzimmer

ja ice

jeder mensch kann zu jeden augenblick selbst entscheiden in welche richtung er/sie geht!
also ist dessen gedanke auch der eigene und nicht der des anderen! - tja, es ist halt wissenschaftlich an 100.000 paaren erforscht worden, wenn nach einen negativen punkt 5 weitere positive kommen, sind die paare in einer glücklichen harmonischen beziehung. - also steht fest wer ein positives umfeld hat bzw erzeugt in einem lebt. und wie schon gesagt entscheiden kann´s ein jeder für sich selbst!!!!
das gegenteil, wenn einer jammert, jammern andere mit, wenn einer sudert, sudern andere mit. wenn einer nörgelt, nörgeln andere mit. usw.usw. ein selbstbewußter mensch weiß was er/sie will und wird den weg gehen der nicht vom unterbewußten (un)bewußt gesteuert wird. wenn man bewußt das (unter)bewußtsein steuert, wird das auch sein weg! - nur das unterbewußtsein weiß nicht was wahr ist, oder falsch ist, dadurch nimmt es an das es wahr ist!!!!

- und das sollte sich ein jeder mensch merken!!!!

ANDERSgesehn.

kreuz im klassenzimmer

@helmar

Den Fall den Du schilderst, das kommt mir auch bekannt vor.
Allerdings kenne ich es so, dass die unterschiedlichen Glaubensauffassungen nur EINES von vielen Missverständnissen und Konflikten zwischen Eltern und Sohn ist. Da fehlt es meist doch an viel mehr.


@sophokles

Wissen tu ich es auch nicht. Ich glaub einfach. Du überinterpretierst mich.
Es ist eine höchst private Angelegenheit, darum würde ich auch nicht wagen, einem anderen zu sagen wie und ob er glauben soll.
Es ist wie mit der Farbwahrnehmung. Etwas das ich dunkelrot sehe, könnte von einem anderen mittelrot oder braunrot gesehen werden. Wir werden es nie erfahren, denn ich kann nicht mit den Augen eines anderen sehen.
Die Empfindung für "Glauben" ist nicht standardisierbar.


@ANDERSgesehn

Schwierig zu verstehen, Dein Eintrag.

kreuz im klassenzimmer
Liebes Teilchen........im allgemeinen wird gerade dort, wo "strenger Glaube" in einer Familie herrscht, auf absoluten Gehorsam gepocht und auch eine eigene Meinung ist nicht gern gesehen.......und wenn Mutter/Vater älter werden, dann habe ich zumindest bei somanchen dieser Art das Gefühl dass diese immer besser wissen was gut für das liebe Kind ist, und Druck wird ja auf verschiedene Art ausgeübt......wirtschaftlich, aber oft kommt auch vor dass, wenn etwas nicht nach dem Kopf des so wollenden geht, auf einmal dieser so "krank" ist, dass der "Schuldige" daran sofort ein schlechtes Gewissen bekommt....
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer
@Gourmet,

du glaubst also das Liebe eine Wahnvorstellung und nicht real ist.

Du musst also ein gscheiter Eisbrocken sein.

Die Bilder die du morgen haben willst musst du heute machen.
Doch heute ist das Bild noch nicht real, da noch nicht existent.
Wie soll man deiner Meinung nach zu neuen Bildern kommen?

kreuz im klassenzimmer
Hallo Bergdoktor,

Ich denke ich habe ein schlechtes Beispiel gewählt. Das Wissen auf Vertrauen gebaut ist, habe ich ohne religiösen Hintergrund genannt. Unser „Wissen“ strahlt regelrecht auf Erfahrungen und Erkenntnis anderer.
Nichts geht über persönliche Begegnung, da hast du sicher recht, die das Leben so spannend und abenteuerlich macht. Wir streben in unserer analytisch geprägten Kultur geradezu suchtartig nach immer mehr Erkenntnis, verachten aber das in der Begegnung liegende Erkennen, und sind dabei nicht mal in der Lage, den Unterschied zwischen diesen beiden so gegensätzlichen Dingen zu verstehen…

Ist Wissen sicher oder ein Regelwerk.
Ich glaube zu wissen, warum 2X2=4 "ist".
Es IST es nämlich nicht, sondern man geht nur sinnvollerweise davon aus. Es hängt damit zusammen, dass die Menschen durch wiederholtes Probieren immer wieder zu demselben Ergebnis gekommen sind. Wenn man 2 Gegenstände auf den Tisch (oder auf das Bärenfell) gelegt haben, dann nochmal 2, dann konnten sie beim Durchzählen jedesmal feststellen, dass sie dann genau bis 4 zählen konnten.
Weil die Menschen nicht blöd sind, haben sie eine allgemeine Regel daraus gemacht. 2X2 IST aber nicht wirklich 4, sondern: Man kann mit großer Berechtigung / Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass 2X2 bei jedem wiederholten Versuch wieder 4 SEIN WIRD. Wir prüfen es selber nicht mehr nach, sondern übernehmen es , im großen „Vertrauen“ das es stimmt. Bergdoktor, sag oder denke jetzt bitte nicht, ich sei naiv.

Zweifellos ist auch die Vernunft wichtig. Niemand weiß wohl besser, warum Gott uns die Vernunft gegeben hat. Niemand weiß aber auch besser, daß die Vernunft ihre Grenzen hat. Ziemlich eng gesteckte Grenzen übrigens. Wo sie aufhört, liegt das Gebiet des Glaubens und der Kreativität .

Ich kann Dir Bergdoktor und auch den anderen hier Dein Weltbild nicht absprechen. Wenn Du keinen Gott siehst, dann siehst Du ihn nicht. Ich kann aber auch mein Weltbild nicht ändern.
Die unterschiedlichen Sichten stehen unvereinbar nebeneinander. Wir können nur warten, bis wir vor Gott stehen, und er uns zeigt, wie es sich wirklich verhält. Und dann sollten wir besser nicht so vorlaut sein, Gott von unserer eigenen Sicht überzeugen zu wollen. Und wir sollten ebensowenig Gott für unsere eigene Sicht verantwortlich machen, und ihn gar verantwortlich machen, wenn wir uns geirrt haben.

Und bis es soweit ist, sollten wir versuchen, trotz unserer verschiedenen Weltbilder in Frieden zusammenzuleben. Denn dafür werden wir uns vor Gott verantworten müssen. Und dann wird es nicht mehr um das Alter der Erde gehen, sondern darum, wie wir gelebt haben.
Falls es Gott gibt – könntest Du guten Gewissens vor ihn treten?

Bergdoktor, es könnte höchstens sein, dass wir bei http://www.utes-own.de.vu/ miteinander diskutiert haben. Ich habe hier eine Zeitlang mitgemacht, nicht als Kohelet aber mit einem anderen biblischen Namen ;-) Ich erinnere mich an tolle „Gegner“ wie Pegalius, Virtual- Hippie und Schattenkind – bist Du einer davon ?

kreuz im klassenzimmer

@ teilchen

...,denn ich kann nicht mit den augen eines anderen sehen.
genau dort liegt das geheimnis begraben. wie in der bibel steht: "er erkannte sie". wird heute zwar in anderen worten formuliert, jedoch der sinn ist der gleiche. erkenne den gegenüber. wenn gleichheiten sich decken, wird man/frau sympathisch und der weitere weg. - dadurch ist es auch wichtig mit den augen ohren und gedanken des anderen zu sehen, hören und fühlen! - das ist ein teil der liebe zu anderen, erkennen des anderen und erkannt werden!

da meine letzten einträge sehr umfassend sind ist mir klar, wenn eine(r) es schon lebt hat es jener schon begriffen. - bis dort hin ist es sicherlich schwer zu begreifen. das war bei mir genau so. aber der wille des menschen bewegt offensichlich berge (die der gedanken).
es ist ahlt ein bemühen voraussetzung jenes zu verstehen! - ich werde es gerne etwas genau oder tiefgründiger und breiter erklären wenn ich etwas mehr zeit haben. heute bin ich mit genug arbeit eingedeckt (um nicht stressig zu sagen müßen).

ein nochmaliges lesen hilft er zu verstehen lernen, es zu verinnerlichen dauert es zusätzlich zeit und willenskraft.

lg
ANDERSgesehn.

kreuz im klassenzimmer

@Helmar

und ich wiederum kenne genug Fälle, wo es noch viel brutaler zugeht, und wo das Leben von keinem Glauben geprägt ist.
Wir alle kennen Familien wo es so oder so ist.
Wir könnten jetzt erforschen, wieviele zerrüttete Familien es bei Gläubigen und wieviele bei Nicht-Gläubigen gibt. Dann könnten wir feststellen wer von uns beiden "mehr" recht hat. Finde ich nicht erstrebenswert, ehrlich gesagt.
Solche Umstände sind tragisch, und sie werden nicht dadurch gelöst, indem man den "Schuldigen" findet, sondern indem man einmal Lösungen finden WILL.

kreuz im klassenzimmer

Hallo Kohelet,

Du schreibst: "Denn dafür werden wir uns vor Gott verantworten müssen. Und dann wird es nicht mehr um das Alter der Erde gehen, sondern darum, wie wir gelebt haben. Falls es Gott gibt – könntest Du guten Gewissens vor ihn treten? Zitat Ende

Ja nehmen wir mal an ich glaube an diesen Gott. Als erstes würde ich mir mal die Kriterien ansehen die zu erfüllen sind um überhaupt eine Chance zu haben vor dem Herrn zu bestehen und in s Himmelreich aufgenommen zu werden. Oweh – da ist ja gleich am Anfang eine Hürde die ich nicht schaffen kann – es werden nur 144 000 untadelige Männer aufgenommen die sich noch nicht mit einer Frau befleckt haben. Macht nichts – ein Himmel wo nur fromme Männer sitzen und womöglich Rosenkranz beten, das wär sowieso nichts für mich ;-) Ganz ohne Frauen?? Das hält der beste Mann nicht aus ;-)
Oder ist die Bibel gar nicht wörtlich zu nehmen? Und bestimmt wurden auch Übersetztungsfehler gemacht - aber was hat uns dieses Buch dann zu sagen? Da müsste man ja den ganzen Inhalt in Frage stellen.
Nein Kohelet dass ich an das Gott- Märchen glaube das wird so schnelle nicht passieren. Zu offensichtlich sind die unzähligen Widersprüche. Und zum Gewissen – ich trau mir zu sagen dass ich nicht öfters, oder weniger oft ein schlechtes Gewissen habe, als die meisten anderen auch. Angenommen es gäbe ihn wirklich diesen Gott – Ja Kohelet, ich könnte mit gutem Gewissen vor ihn treten. Ich würde ihn fragen warum er eigentlich nicht das viele Leid auf Erden verhindert, wo er doch soooo allmächtig ist.
Gott, würde ich sagen – bist du willens, das Böse zu verhindern, aber nicht in der Lage dazu?
Dann bist du nicht allmächtig. Bist du in der Lage aber nicht willens? Dann bist du böswillig.
Bist du in der Lage und willens? Woher kommt dann das Böse? Bist du weder in der Lage noch willens? Warum sollte man dich dann Gott nennen? Gott wär doch nicht beleidigt deswegen?


Aber jetzt hab ich an dich eine paar Fragen:

Du behauptest mit einer Bestimmtheit, die schon fast Angst macht, dass WIR vor Gott treten müssen wo WIR uns für unser tun verantworten müssen – wenn du das mit so großer Sicherheit weißt, musst du auch wissen wo eigentlich Gott seinen Ursprung hat, wo doch alles einen Ursprung hat, oder was Gott mit den Milliarden von Menschen macht die vor Jesus gestorben sind, oder was geschieht mit einem Ungläubigen wie mir der sich bemüht ein anständiges Leben zu führen, was macht er mit jemandem der immer wieder Böses tut, immer wieder beichtet, sonst aber ein frommer Katholik ist, der die Kirche auch finanziell unterstützt?

Da ist noch was das ich als ungerecht von Gott gegenüber seinen gläubigen, treuen Schäfchen empfinde: Jeder Atheist würde vor ihm mehr gelten, wenn er nur kurz vor seinem Tod noch schnell Katholik wird, als die Standartchristen. Wörtlich weiß ich jetzt den Spruch nicht genau, aber sinngemäß ist ein verlorenes wiedergefundenes Schäfchen doch mehr wert als die ganze Herde zusammen, oder liege ich da falsch? Das ist seltsam

@ naturbauernhof,

Wenn ich gorumet wäre und du Gott wärst, wäre ich heilfroh wenn du dich mir nicht nähern wolltest ;-))

Gruß Doc.

kreuz im klassenzimmer
Was ist wenn es ganz anders ist?
Ich komme immer mehr zur Meinung, dass wir nach dem Tode nicht vor Gott oder Allah oder... stehen werden, sondern nur ganz einfach vor unserem ureigensten Gewissen.
Der Geist wird dann befreit vom Körper mit der Seele Zwiesprache halten und es wird entschieden ob die Geist/Seele die ewige Ruhe und den Frieden erfahren darf oder ob er noch "nachreifen" muss. Sei es durch Wiedergeburt, oder vielleicht "herumirren" oder...
Unser aller Schöpfer wird sich da nicht einmischen, denn er hat den Menschen ja mit freiem Willen ausgestattet.

kreuz im klassenzimmer
@naturbauernhof

Nein, ich bin keine Eisbrocken. Ich behaupte von mir selber, dass ich ein sehr freundlicher, liebevoller Mensch bin. Aber das können sicher meine Angehörigen und Freunde besser beurteilen.

Dass Du mir in den Mund legst, ich würde Liebe für eine Wahnvorstellung halten hat vielleicht mit dem Versuch zu tun, Dinge, die nicht zusammen gehören ähnlich zu betrachten um etwas versuchen zu beweisen, das es nicht gibt.
Jeder kennt Liebe. Über die vermutlichen biologischen Gründe dafür, nämlich dass Liebe den Zweck hat, zwei Menschen so lange zusammenzuhalten, bis der Nachwuchs aus dem Gröbsten heraus ist, habe ich auch schon geschrieben.

Weil Liebe etwas ist, das man nicht greifen kann und nur „erfühlen“ kann bedeutet das nicht, dass die Existenz von Göttern, die man auch nicht greifen, aber, wenn man ihm lange genug im religiösen Wahn entgegenfiebert vielleicht meint, auch gefühlt zu haben, auch gibt. Hier werden zwei Dinge miteinander verknüpft, die völlig unabhängig voneinander sind.

kreuz im klassenzimmer
@Doc,

na dann ham ma ja eh kein Problem.

@Gourmet,

Das Problem ist nicht Gott und alles was damit zu tun hat, sondern die Angst und die Furcht die von Menschen hervorgebracht wurde.

kreuz im klassenzimmer
An alle "Gläubigen" hier: Viele von Euch argumentieren immer dass ihr "Gott" fühlt. - Woher wollt ihr denn wissen, dass das was ihr fühlt "Gott" ist?


Oder wie Teilchen weiß was "echter" und was "falscher" Glaube ist. - Sie sich aber nicht anmaßen will, dass sie anderen sagen kann dass sie "echt" glauben. - Drängt sich da nicht dem einen oder anderen auf, dass ihr Irgendwas fühlt, und es dann Gott nennt, weil Gott ein solches Abstraktum ist, ein X oder eine Leerstelle dass man sie/in/es mit allem füllen kann was einem gerade einfällt? - Könnt ihr ja machen - Aber warum behauptet ihr dann das sei Christentum?

Das was die meisten hier ablassen, ist eine SEHR PERSONLICHE Form von Religion (um es freundlich zu formulieren) Mit dem Christentum hat das aber sehr sehr wenig zu tun. Ich denke auch, dass es den Meisten hier, die sich für Christen halten schon aufgrund ihrer Herkunft als Österreicher des 20 bzw 21. Jh. schwerfallen dürfte, sich als Christen, d.h. als Offenbarungssekte des 1 Jh. zu fühlen. Ich glaube, dass es prinzipiell unmöglich ist in einen arameisch sprechenden Menschen hineinzuversetzen, auch schwer in einen alt-grichisch oder syrisch sprechenden Menschen. - Was die meisten von Euch hier machen, hat weder mit dem Katholizismus (als Theologie und/oder Machtsystem) was zu tun sondern ist nichts andres als LEERSTELLEN füllen nach individuellem Muster!!!

Weil:

1. Katholiken sein im vollen SInne wollt ihr alle nicht. Ihr wollt mit den Massakerin im Namen des Absoltuen Gottes nichts zu tun haben. Ihr wollt auch nicht an die Transsubstantiation glauben. Ihr wollt nicht daran glauben, dass Euer Gott der einzige ist und ihr die absolute Wahrheit habt. Ihr wollt auch nicht daran glauben, dass die Katholische Kirche die einzig seelig machende Kirche ist.

Wollt ihr überhaupt (noch) glauben, dass EUER Herr von den Toten aufgestanden ist und in den Himmel (was immer das ist) aufgefahren ist?

Glaubt ihr, dass er Lazarus von den Toten aufgeweckt hat?

Glaubt ihr, dass er als Toter wieder einem Evangelisten erschienen ist? (in physischer Präsenz freilich)

Glaubt ihr, dass er über ein Meer gegangen ist? (Er der Hilfsarbeiter, wohlgemerkt, nicht der 3 Hundert Jahre später "gemachte" Halb, Viertel oder GanzGott)

Glaubt ihr noch, dass der Pfaffe euch von euren Sünden befreien kann indem er die Absolutun erteilt ( Nur am Rande Teilchen, dass christlicher Glaube "Gewissen" erfordert ist doch wirklich Unsinn!!!! - Das wurde den Witz aus der Absolution nehmen. - Das ist dein Privatglaube, nicht christlicher )

Ihr wollt mit dem Katholizismus nichts zu tun haben, aber eigentlich auch mit dem Christentum nicht, bzw. mit den Teilen, die sakral magisch oder magisch in einem generellen Sinn sind. Alles was ihr noch wollt ist der Humanistische Rest. Die Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft, Seelentrösterei

Was ihr aus dem Christentum gemacht hat, ist personel-spirituelles Patchwork und hat mit Katholizismus oder Christentum nichts zu tun

Schönen Abend

kreuz im klassenzimmer
Hallo Bergdoktor

Eigentlich war mein letzter Beitrag ein Resümee von mir, und auch für mich ein Abschluss für diesen Thread. Nicht, weil ich nichts mehr zu sagen hätte, aber ich hatte den Eindruck – das wir uns nur noch mit dem Gegenseitigen vor sich hertreiben beschäftigen.

Ab dann kommt der Sinn der Auseinadersetzung zu kurz, sondern es herrscht eine „Totschlag- Argument Absicht“.
Dein Eintrag enthält aber doch einen gewissen Zynismus vor dem ich mich schwer tue, sich nicht zu rechtfertigen.

Du nimmst oder kommst jetzt zu einem Teil, nämlich die angebliche Widersprüchlichkeit, die Rohhheit und auch einfach die angenommene Dummheit mit der die Bibel „Wort Gottes“ schildert und wo sich Gelehrte und Ungelehrte gerade mit Fleiß versuchen,sich gegenseitig zu überhäufen.

Wenn man die Bibel liest, sollte man eines beachten. Wir lesen sie als sozialisierte Leser mit der philosophischen Prägung unseres Denkens. Und um es schlicht zu sagen, es ist ein Generalfehler beim Bibellesen, das westliche Denken über das biblische zu setzen, mit dem lesen beurteilen wir ein unsozialisierte Zeit und meinen natürlich – wir wüssten es besser.
Das Gottesbild und auch das Verstehen von „Gerecht, Strafe, Freiheit und Würde“ war weder logisch noch sozialorientiert.

Gott war zu dieser Zeit nicht nur „lieb“, sondern auch heilig. Heilig bedeutet, daß er absolut unverträglich zur Sünde stand. Sünde hieß auch soviel wie nicht gehorchen. Und nicht gehorchen hieß zur Sklavenzeit – Rübe ab –ohne Dikussion.
Liebe zu seinen Geschöpfen – Härte mit ihrer Sünde. Das sind die Zutaten zur schwer verständlichen Widersprüchlichkeit von Gottes Verhalten, die in der Bibel mit dem von uns ganz anders verstandenen Begriff Gerechtigkeit bezeichnet wird. Ein wirklich schwieriges Thema für uns, die wir sozialisiert sind, logisch zu denken.
Wie in der Philosophie die Frage, wie der Mensch zugleich gut und böse sein könne, ein Dauerbrenner ist, so ist es in der Theologie die Frage, wie Gott zugleich liebevoll und gerecht sein könne. Doch müßten gerade wir als widerspruchsvolle Wesen einen widerspruchslosen Gott verstehen können?

Wenn wir die Bibel von unserem Denken her zu verstehen versuchen, dann können wir nur aus der Bibel extrahieren, was sowieso schon in unserem Denken steckt. Damit wird das große Buch der Geschichte Gottes mit den Menschen ein schnödes Naturwissenschaftsbuch, das nur noch das Denken anspricht, aber nichts über das Leben zu sagen vermag. Und damit werden wir schließlich all die „Widersprüche“ in ihr entdecken, die wir eigentlich selbst produziert haben, indem wir unseren kleinen Horizont als Maßstab für ihre große Botschaft setzen.

Ich will Dir ein Beispiel bringen.
Wir haben uns, und auch Sophokles hat sein bestes getan, darüber unterhalten was uns die Wandlung sagt bzw. sagen soll. Deine Aussage: Ein Teigblättchen verwandelt sich anhand eines Zauberspruchs in den Leib Christi... zeigt das Maß unseres „sprachlichen Schatzes“. Das Brot wird zu Christi Fleisch, Bergdoktor – aber wir verwandeln uns hier nicht zu Kannibalen wie Du meinst, sondern „Fleisch werden“ bedeutet in die Fußstampfen von Jesus zu treten, seinem Weg nachfolgen, sein Tun und Wirken weiterführen ! Das bedeutet „Fleischwerdung“.

Schade das Sophokles mit mir nicht mehr weiterdiskutiert hat. Aber Wikipedia gibt hier nicht des Rätsel wieder.
zu verstehen oder sich darüber lustig zu machen ist einerlei. Die Lateinische Sprache und ich denke Sophokles kennt sich hier aus, hat eine andere und wesentlich vielseitigere Art sich auszudrücken. Unser Germanendeutsch ist weder für Prosa noch Poesie geeignet – schon eher als Bedienungsanleitung für ein Küchengerät.
Die Transsubstantiation ist in lateinischer Sprache verfasst, jahrhunderte Jahre alt und nur in Zusammenhängen verstehbar. Zu glauben man kann Satzteile herausreissen, einsam und bezugsverloren interpretieren ist einfach zu wenig.
Wenn es dich wirklich interessiert wende dich an einen Dogmatiker – die Universtäten in Österrreich haben solches sicher auch aufzubieten. Eines kann ich Dir versichern, mit dieser Thematik haben sich ernsthaft sehr kluge und auch kritische Köpfe oft ein Leben lang den Kopf zerbrochen.
Zu glauben man laufe 2000 Jahre einer unlauteren Sache hinterher, braucht einen großen Glauben :-)

Völlig offen ist man in der Frage: Warum hat Jesus eigentlich nichts aufgeschrieben:

Hermeneutiker deuten: Jesus wußte, daß sich das menschliche Herz nicht verändert, indem man ihm etwas zu lesen gibt, sondern indem man ihm ein Vorbild wird.
„Das Ich wird erst am Du zum Ich“. Der Mensch lernt nicht durch Bücher, sondern durch Beziehungen Jesus wollte nicht, daß wir Menschen einen immer dickeren Kopf bekommen, sondern ein immer größeres Herz.
Und die Erinnerungen an seine Worte und Taten waren in den Herzen der von ihm berührten Menschen auf jeden Fall besser, zuverlässiger und sicherer aufgehoben als auf irgendeiner Papyrusrolle.

Ich habe lange nicht verstanden was uns das Gleichnis der „törichten Jungfrauen uns sagen will:
Wir die uns für klug halten, verstehen die Botschaft nicht, jene die die Welt für töricht hält werden zu den wahren weisen...

Bergdoktor, du wirst mit meiner Antwort höchstwahrscheinlich nicht zufrieden sein, wahrscheinlich konnte ich dir nicht mal was neues sagen.
Eines möchte ich dir aber noch sagen. Ich fühle mich nicht als besserer oder intelligenterer Mensch als andere, oder solche die nicht glauben.
Ich habe nicht mal was besonderes in meinen Leben erreicht. Ein abgebrochenes Studium nach zwölf Jahren spricht nicht gerade für sich.
Bei uns an der Uni sagt man – wer länger als 10 jahre studiert ist entweder „überstudiert“ oder besonders „begriffsstutzig“.
Du kannst es dir aussuchen ;-)

Gute Nacht - Kohelet


Hallo Sophokles

ich sehe gerade deinen Eintrag:

Es war schon mal so, daß sich die Naturwissenschaft im Besitz der vollen Wahrheit wähnte. Hier und da seien zwar noch das eine oder andere Detail zu erforschen gewesen, aber im großen und ganzen meinte man zu wissen, wie die Welt beschaffen sei. Und dann kam ein Querdenker, Einstein, der alles über den Haufen warf. Seine Art zu denken, die es wagte (und schaffte), an feststehenden, längst verstanden geglaubten Phänomene wie Raum und Zeit zu rütteln.
Sei dir nicht so sicher mit deinem Wissen ;-)

kreuz im klassenzimmer
was wäre, wenn Gott alles ist was existiert und der Mensch ein Teil des ganzen ist.
und es welche gibt (die meisten) die sich bewusst oder unbewusst vom ganzen abtrennen/isolieren und den Mangel/Defizit den sie erleiden durch andere Menschen aufzufüllen suchen In welcher Form auch immer.

Wäre dann blöd für die Atheisten und würde heisen das sie sich nie öffnen dürften, da sie sofort mit Gott konfrontiert würden, also immer schön dicht halten.

kreuz im klassenzimmer
@sophokles

Ich habe es an mir selbst erlebt, was es heißt bloß zu glauben dass ich glaube, und wirklich zu glauben. Daher kann ich nur von mir sprechen, wenn ich diese Differenzierung mache. Es ist jedenfalls eine höchst persönliche Erfahrung. Ich vermute aber, dass die vielen Konflikte in Glaubensfragen aus diesem Missverständnis resultieren, und dass viele gläubige Menschen ähnliche Erfahrungen gemacht haben, auf ihre Weise.

Wer definiert was ein Katholik, eine Katholikin ist?
Who cares??
Es geht um die persönliche spirituelle Entwicklung.
Was ich will, ist ein erfülltes Leben leben, mit allem was mir dazu gegeben ist. Meinen Beitrag in der Welt leisten.
Wenn ich mich mit einem spirituell gebildeten Buddhisten unterhalte, verstehen wir uns, ohne dass wir aus demselben Religionssystem kommen.

Warum ich mich gerade dem Christentum zugehörig fühle, sind dessen Kernbotschaften Lieben und Verzeihen. Das sind meine Leitlinien für mein Leben in allem was ich denke, sage und tue. Oft genug schlage ich daneben, aber dafür sind die Herausforderungen des Lebens da: zu lernen ein besserer Mensch zu sein.
Nicht mehr und nicht weniger.
Das tun doch auch viele nicht-gläubige Menschen.
Ich denke jeder Mensch sollte seine Chance sehen, sich weiterzuentwickeln.

Dass das Christentum nicht mehr dasselbe ist wie im 1. nachchristlichen Jahrhundert, darf Dich nicht wundern. Es hat sich ständig verändert. Gestehe ihm zu, dass es sich gerade in unserer Zeit mehr denn je verändert. Auch wenn sich das in seinen Gesetzen noch nicht ausdrückt - Papier ist träge - so verändert es sich im Denken und Fühlen.
Man könnte auch sagen: das Christentum hat eine sehr stabile Corporate Identity.

Und natürlich erfordert das Christentum ein intaktes Gewissen. Ein Witz wäre alles andere, Sophokles.
Worum geht es Dir wirklich in Deinem Eintrag?

kreuz im klassenzimmer

@teilchen

aw: um die bestätigung seiner person.

kreuz im klassenzimmer
12.Gebot:
Schließe nie von dir auf andere ... ;-)

kreuz im klassenzimmer
Hallo,

so jetzt nach 127 Geboten fühle ich mich eingeschüchtert!!! (bzw. eingeschränkt) -> nein Scherzbei seite, wir sind das Kreuz gewohnt aber die Monopol Stellung der dieser RK Kirche sollte von der EU unterbunden werden! die "Wasser predigen und Wein Trinken" Mentalität geht mir ganz kräfig am Zeiger (ups böses Wort) aber ich fühle mich in dieser Wirtschaftskriese nicht mehr in der Lage mit meiner Kirchensteuer die Alimente für die ledigen unserer Pf.. zu bezahlen! geschweige die eingeklagten Summen der ex Ministranten!!!! BAWAG2?
Jesias 2 wo bleibst du und bestrafst alle Grohers und Elsners??????
LG I holt

kreuz im klassenzimmer
Hallo Iholt,

das wäre doch genau, was Du willst -

England: Labour-Partei will Weihnachten abschaffen!

Die sozialdemokratische britische Labour-Partei will der zunehmend
multikulturellen Ausprägung des Landes Rechnung tragen und möglicherweise
viele christliche Bräuche zugunsten anderer Religionsgemeinschaften
zurückdrängen. Das hat das Labour-nahe "Institute for Public Policy
Research" der Partei empfohlen. So soll das christliche Weihnachtsfest in
seiner derzeitigen Form in der Öffentlichkeit zugunsten der Öffnung für
andere religiöse Feste zurückgedrängt werden.
Großbritannien sei nicht länger eine christlich geprägte Nation.
Zuwanderer sollten nicht länger dazu gezwungen werden, sich zu
integrieren. Statt dessen sollten Briten die Kultur von Zuwanderern als
gleichwertig akzeptieren und Teile ihrer eigenen kulturellen Vorrechte
aufgeben
(Quelle: Daily Mail 1. November 2007).

kreuz im klassenzimmer
Liebe Kohelet...........also wenn ich am Ende meiner Tage tatsächlich vor meinem "Gott" stünde, das wär schon eine Riesenüberraschung( wobei mir weltliche in Form von lieben Menschen weit mehr Freude macht), aber dann, bei der grossen Waage, würde es sehr interessant werden.......mein, wenn auch nicht perfektes Gewissen( hab mich halt bemüht maches zu vermeiden wofür man ja bei der Beichte die Absolution bekommt), auf der einen Schale, mein Unglaube auf der anderen.........
Aber bei deiner Kritik an manchen Politikern, welche vor allem dem Islam irgendwohin...., da bin ich bei dir.........seit ca 1600 Jahren wurde unsere Kultur sehr von der christlichen, genau genommen r.k. geprägt, sowohl im Guten wie auch Schlechten. Man sollte aber nicht vergessen, dass sich auch die r.k. auf die Riten draufgesetzt hat, welche jene Kulturen vor ihr bereits praktizierten. Und das waren keine solchen Deppen wie wir noch im Religonsunterricht gelernt haben, und viel Wissen dieser Zeit wurde mit Gewalt von der Inquisition bekämpft............und weil du Weihnachten ansprichst, es wurde in den vorchristlichen Kuturen wahrscheinlich noch mehr mit kommendem Licht verbunden als im Christentum. Denn damals war der Kalender der Lauf von Sonne,Mond und Gestirnen....oder meinst du dass die Erbauer von Stonehenge Idioten waren?
Mir gefallen die Debatten mit dir, helmar

kreuz im klassenzimmer

ja hallo ice
ich kenn nur 11 gebote.
11) du sollst freude am s_x haben.

die nach dem 10. gebot dürften wohl nur vermutungen sein, mein glaube, nur nach dessen erfinder?!?!?


guten morgen
ANDERSgesehn.

kreuz im klassenzimmer



Hallo Kohelet,

Warum sollten wir diesen Thread beenden? Du bringst immer wieder Punkte ins Spiel, die sich hervorragend eignen um näher darauf einzugehen. Warum sollte ich mit deiner Antwort nicht zufrieden sein – es ist eine Antwort die man von einem bekennenden Christen erwartet. Viel wichtiger ist die Kommunikation – du traust dich der Diskussion zu stellen – das rechne ich dir sehr hoch an.
Es ist keine angenommene Widersprüchlichkeit die uns die Bibel vermittelt, sondern eine offensichtliche. Nur ist es den Lehrmeistern des christlichen Glaubens hervorragend gelungen den Gläubigen einzureden dass man die Bibel nicht wörtlich nehmen darf und man als Nichthermeneutiker den Inhalt nicht verstehen kann. Das Erstaunliche daran- willenlos geben sich die meisten Gläubigen damit zufrieden. Ja ich wage zu behaupten, dass nur ein verschwindent geringer Teil sie überhaupt liest, obwohl dieses Buch nach wie vor ein Bestseller ist. Johannes Maria Lehner deckt schonungslos auf welche Vielzahl an Widersprüchen und Grausamkeiten eigentlich darin enthalten sind. Wenn sie uns was zu sagen haben soll, dann MUSS man sie wörtlich nehmen können, ansonsten hat sie uns nichts zu sagen. Jenen denen es zu mühsam ist die zwei Bibelbände zu lesen, empfehle ich wärmstens diese Seite näher zu studieren. Sie umfasst hervorragend den Charakter dieser Werke.

Ein Beispiel: 4. Mose/Num. 31,15-18): "Warum habt ihr alle Frauen leben lassen? (...) So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."
Für mich ein eindeutiger Aufruf zur sexuellen Nötigung und Versklavung.

So jetzt kommt normalerweise der Vorwurf dieser Vers sei aus dem Zusammenhang gerissen, weshalb ich dich bitte mir den Zusammenhang zu nennen, der diesen Vers rechtfertigt, oder was er denn symbolisiert. Wenn es nicht ein Aufruf zu sexueller Nötigung ist, dann muss man doch das ganze Buch in Frage stellen, denn dann kann sich jeder jeden Vers so zurechtdeuten wie es ihm gerade passt. Und das ist das Fundament des christlichen Glaubens?

Transsubstantaition - was sagt eigentlich der Papst zu diesem Thema? Sieht er das auch so dass man da nicht an die tatsächliche Verwandlung von Teigblättchen in den Leib und das Blut Christi glauben soll?

Gruß Doc.

kreuz im klassenzimmer
Hallo org,

Du stellst da wieder eine Behauptung in den Raum, die man so nicht stehenlassen kann.
"Unser aller Schöpfer wird sich da nicht einmischen, denn er hat den Menschen ja mit freiem Willen ausgestattet." Zitat Ende

Mich fasziniert die Gewißheit mit der du diese Behauptung aufstellst. Aber mal angenommen es wäre wirklich so dass wir den freien Willen von einem Gott eingeimpft bekamen- warum werden dann täglich abermillionen Gebete zum Himmel geschickt, mit der Erwartung dass Gott eben genau das tut, was du sagst dass er nicht tut - nämlich sich in das Leben eines Menschen einzumischen.

Da fällt mir der durch einen tragischen Unfall querschnittgelähmte Leistungssportler Geierspichler ein.
Vor ein paar Wochen stand in den OÖN: Was wollen Sie zu Hause zu allererst erledigen?
GEIERSPICHLER: Duschen und schlafen. Und dann wallfahren, das ist mir ein Bedürfnis. Ich muss Gott danken, dass ich das erleben durfte.

Mit Verlaub - da dankt dieser sympathische junge Mann Gott dafür dass dieser in sein Leben eingegriffen hat, indem er ihm den Sieg im Rollstuhlmarathon ermöglicht hat. Müßte er genaugenommen nicht Gott für die Querschnittlähmung dankbar sein? - denn erst durch sie wurde diese sportlich Superleistung erst möglich. Ich weiß schon um das zu verstehen braucht es eine "göttliche" Logik die mir offenbar fehlt.
Damit man mich jetzt nicht falsch versteht - selbstverständlich respektiere ich seine Gläubigkeit und wenn ihm das Wallfahren was bringt soll er das machen, dennoch muss es legitim sein zu hinterfragen warum ein Mensch einem Gott für eine Medailie dankt, die er nur als Querschnittgelähmter gewinnen konnte.

Wenn man sich folgende Seite ansieht könnte man deiner Ansicht wonach Gott nicht eingreift und deshalb logisch zwingend Gebete nutzlos sind, schon was abgewinnen.

Gruß doc.

kreuz im klassenzimmer
Hallo Bergdoktor

Du stellst mir eine schwierige Frage. Trotzdem möchte ich versuchen, dir meine Sichtweise zu dem speziellen Teil darzulegen. Da es meine Erklärung, kann sie nur „parteiisch sein“ – das gleiche unterstelle ich aber auch fast jeder historischen Quelle !

Bei deiner Bibelstelle 4. Mose/Num. 31,15-18): geht es um die Schlacht um Midian.
Das vierte Buch Mose „Numeri“ handelt ja von der Musterung der wehrfähigen Israeliten sowie das Ordnen der Levitengeschlechter (Sippen).
In Kapitel 31 geht es um den Krieg mit dem Midianitern.
Die Geschichte:
Gott verkündete Mose dass er Rache an den Midianitern nehmen solle, das würde Versöhnung bringen mit seinem Volk.
Mose rüstete sein Heer 1000 Mann pro Stamm und besiegte die Angeriffenen. Er wurde alles niedergebrannt, die Reichtümer eingeheimst, die männlichen Midianiter alle getötet. Frauen und Kinder wurden mitgenommen.
Als Mose dies sah, war er aufgebracht, er sprach deinen Satz verkürzt: warum habt ihr verheiratete Frauen nicht getötet. Damit hat man eindeutig der Weisung Gottes das Midianervolk zu vernichten, widersetzt. Mose spricht zu seinen Befehlshabern: bringt alle Frauen um die liiert sind oder mit einem Mann geschlafen haben, weil diese Frauen gehören zum Volk der Midianer. Die Jungfrauen könnt Ihr nehmen den sie sind rein.
Das ganze hängt im Zusammenhang mit Bileam – eine Vorgeschichte zur Eroberung von Midian. Der Zug der Israeliten durch die Wüste, und die Landgewinnung – natürlich durch Krieg, übrigens „Heute“ immer noch.

Soviel mal zur Historie.
Interessanter wird es wenn man den sozialen Hintergrund beleuchtet.
Gerade die Bücher Mose, handeln im Grunde um ein Thema:
Die Tilgung der adamischen Schuld.
Das ist der Sinn der ganzen Angelegenheit der Bibel überhaupt. Der Rauswurf aus dem Paradies, und die „Fretterei“ ging dann richtig los.
Aber da müsste man 10 Threads eröffnen um überhaupt mal zu unserer Sachlage zu kommen, darum überspring ich das mal.

Die Sache wie Gott über Leben und Tod würfelt, so könnte man fast bezeichnen, hat einen „fürstlichen Hintergrund“.
Wer Leben erweckt, kann auch Leben nehmen, ohne Fragen, ohne Rechtfertigung und ohne Mitleid.
Dieses Sinnen von damals war übermächtig, undiskutabel und reell. Ein König entschied über Leben und Tod, wie wir heute „Unterhosen“ wechseln.
Gott war viel mehr als ein König, und durfte darum auch viel mehr. Nicht mal trauern war den Angehörigen zugesagt.

Da passt auch gut was die Bibel uns lehrt, daß nämlich nicht ein Vergehen oder Verbrechen, sondern die Sünde (= Trennung von Gott) die Ursache für den ewigen Platz in der Hölle ist. Hölle – was immer man sich darunter vorstellen mag, es ist laut Bibel die ewige Trennung von Gott.
Wer hier und jetzt nichts mit Gott zu tun haben will, wird folgerichtig auf ewig nichts mit Gott zu tun haben.
Eine für Atheisten sicher verlockende Aussicht – doch wenn es stimmt, was die Bibel schreibt, daß Leben, Wärme und Liebe, die uns hier auf Erden trotz allem immer noch umgeben, allein von Gott sind, dann bedeutet die endgültige Trennung von Gott auch ein Abgeschnittensein davon.
Auf ewig nichts als Tod, Kälte und Haß – das muß wirklich die Hölle sein…


Genauso verhält es sich gegenüber dem Töten von Kindern, was Bibelkritiker immer wieder verwenden.
Die Tötung der Erstgeborenen der Ägypter, die die Israeliten ausbeuteten, ihre Kinder töteten und sie nicht ziehen lassen wollten?

Was soll man dazu sagen? Auf Gott böse sein, und auf die Ägypter nicht? Nein, den historischen Hintergrund beleuchten.
Warum dafür ausgerechnet Blut, dieser „ganz besondere Saft“, fließen musste, ist- Blut als Sinnbild für das Leben – darum auch die Opfergaben – zuerst in Menschenform, später in symbolischer Tierform

Es hat wohl auch etwas mit der Schwere der Sünde zu tun. Sünde ist nicht etwas, das durch so etwas wie eine „Ent-Schuldigung“ oder irgendwelche netten liturgischen Handlungen getilgt wird. Sophokles verbohrt sich hier total. Der Sündenfall hat das einst „sehr gute“ Paradies grundlegend zerstört, Tod, Verfall, Krankheit und Vergänglichkeit – Entropie – haben in unsere Welt Einzug gehalten, und eine unermeßliche Flut von Leid hat sich über uns ergossen. Sünde ist also nichts Leichtfertiges, und deshalb nicht leichtfertig zu tilgen. Absolution bedeutet nicht Schuld nehmen, sondern die Trennung zu Gott wieder aufheben.

So berichtet die Bibel wieder von Rache und Vergebung, von Mord und Versöhnung, von Krieg und Frieden, von Sündenfall und Umkehr, von Böse und Gut. Bergdoktor, Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß ich zu allem, was die Bibel berichtet, unterschiedslos und undifferenziert Ja und Amen sage?

Aber muss ich das als Christ – Nein !
Ich werde nicht mal aus der Kirche ausgestoßen, wenn ich das öffentlich präsentiere.
Ich kann sogar die Bibel kritisieren, sie verleugnen (so entideologisiert ist die christliche Kirche) – versuch das mal als Muslim mit dem Koran.... du wirst in Angst und Bangen leben, und das nicht mehr lange !

Haben wir uns sozialisiert in der westlichen Welt ?
Die Ereignisse in jüngster Geschichte sogar auf deutschem Boden, sprechen dagegen. Und wenn man so von den letzten „Ehrenmorden“ unter den Türken in Berlin hört, kann man davon ausgehen, daß in anderen Kulturen unserer Welt das Element der „Sippenhaftung“ bis heute dem dortigen Rechtsempfinden entspricht. Ob wir sie deswegen als unzivilisiert bezeichnen dürfen? Aus Sicht unseres humanistischen Kulturkreises.

Die Bibel erklärt das mit Bildern von Saat (nicht alles fällt auf fruchtbaren Boden – sprich in offene Herzen) und der Ernte (nicht alles ist gleichermaßen reif zur Ernte). Das mit dem Glauben ist kein Automatismus, und Gott zwingt uns zu nichts...

Gruß Kohelet

kreuz im klassenzimmer
Liebe Kohelet......du meinst zwar das Wort "Fretterei" bildlich, aber...........ich "frett" mich lieber hier auf Erden wo ich mich meistens halt sehr wohl fühle, als dort von wo niemand mehr zurückgekommen ist, es uns aber versprochen wird dass alles schöner und besser sein soll.........und es jedem unbenommen ist, es zu glauben oder auch nicht...
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer
Hallo Helmar,

Du brichst/traust dich wenigstens noch den Monolog in diesem Thread zu brechen.
Ich kann deinen Worten beipflichten, es ist jedem unbenommen zu glauben.
Ich denke wir argumentieren hier um Vor - und Nachteile eines Glaubens.
Ein Treiben sollte es nicht werden, ich habe Bergdoktor dass schon mitgeteilt.
Die Stonehenge wie du weiter oben erwähnst, kann man als religiöse Landschaft bezeichnen, ich denke nicht das Menschen aus Langeweile (wie heute...) sonst so was errichtet haben. Und richtig, das Chrsitentum hat natürlich vieles übernommen - aber warum auch nicht ? OB Weihnacht nun ein heidnisches Fest oder christliches Fest ist, ist doch schnuppe - unserer Kulturkreis erfreut sich daran - und wer damit nicht klarkommt - soll wieder heimfahren...

kreuz im klassenzimmer
Liebe Kohelet...und wer nicht damit klarkommt.......auch hier stimme ich dir zu.
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer

@Bergdoktor

Dein Eintrag ist zwar an org gerichtet, aber ich will auch was dazu sagen.
Ich stimme übrigens voll mit dem Eintrag von org überein.

Dass wir einen freien Willen haben, und dass wir trotzdem zu Gott beten, wenn wir seine Hilfe brauchen, das ist kein Widerspruch.
Es gibt so vieles, was ein einzelner nicht beeinflussen oder mit seinem Willen erreichen kann. Eine Genesung von einer schweren Krankheit, ein unerfüllter Kinderwunsch uvm.

Die Erklärung, dass Gott Einbildung wäre, weil er amputierte Gliedmaßen nicht nachwachsen lässt, ist etwas naiv.
Es ist ein großes Missverständnis, zu glauben, wir bräuchten bloß zu beten, und schon bekämen wir alle Wünsche erfüllt. Und dieser Gott wäre böse, weil er manche Wünsche nicht erfüllt.

Was für einen Sinn hätte das Leben dann? Wir würden nicht mehr arbeiten und uns weiterentwickeln wollen, sondern einfach alles erbitten, und schon fiele es uns in den Schoß.

Gott greift nicht gezielt in das Leben ein. Warum Dinge passieren oder nicht passieren, das ist schwer für den einzelnen begreifbar.

Bei Deinem Beispiel mit dem querschnittgelähmten Sportler ist es vielleicht tatsächlich so, dass er für sein Handicap danken will. Wir haben unsere individuellen Probleme genau dafür bekommen. Nicht dass wir ein Leben lang damit hadern und darunter leiden, sondern dass wir diese Probleme bewältigen und dadurch eine Meisterschaft in einem Bereich erlangen, die ohne dieses Problem nie möglich wäre.

Der Sinn dahinter ist doch, das Leben so anzunehmen wie wir es bekommen haben, mit allen Fehlern und Mängeln, und das Beste daraus zu machen das uns möglich ist.
Das ist doch das Beste, was man im Leben tun kann oder?

Daran glaube ich zumindest.

kreuz im klassenzimmer

Hallo Kohelet,

Wenn man die Worte in der Bibel einfach verdreht, hinzufügt, oder weglässt, dann lässt sich willkürlich alles hineininterpretieren. Du gibst betreffende Stelle so wieder: „Die Jungfrauen könnt Ihr nehmen den sie sind rein.“ Zitat Ende. In der Bibel steht aber ………aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben." „denn sie sind rein“ ist von dir dazugedichtet. Für euch leben lassen – das heißt für mich ganz eindeutig- ihr könnt sie für euch benutzen.
Das passt auch viel besser zum Charakter der dieses Werk durchzieht. Dein Relativierungsversuch mag für Gläubige runtergehn wie süßer Honig – für mich zeigt er einfach die große verzweifelte Unbeholfenheit auf mit der versucht wird vom Dilemma das sich die Kirche mit ihrem selbstauferlegten Anspruch auf absolute Wahrhaftigkeit für die Bibel selber zuzuschreiben hat, abzulenken. Jahrhunderte alte, versteinerte Dogmen müssen aufrechterhalten werden- schwarz muss als weiß gesehen werden.
Für mich stellt sich das ganz einfach dar:
Bibelverse wie:
(Hos 14,1): "Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden."
(2. Mose 12,12): "Denn ich will in derselben Nacht durch Ägyptenland gehen und alle Erstgeburt schlagen in Ägyptenland unter Mensch und Vieh."
(5. Mose/Dtn. 28,63): "Und wie sich der Herr zuvor freute, euch Gutes zu tun und euch zu mehren, so wird er sich nun freuen, euch umzubringen und zu vertilgen".
(3. Mose 27-30): "Werdet ihr mir aber auch dann noch nicht gehorchen, so will auch ich euch im Grimm zuwiderhandeln und (...) ihr sollt eurer Söhne und Töchter Fleisch essen."
(5. Mose 32,42): "Ich will meine Pfeile mit Blut trunken machen, und mein Schwert soll Fleisch fressen, mit Blut von Erschlagenen und Gefangenen, von den Köpfen streitbarer Feinde!"
waren zu jener Zeit als sie geschrieben wurden gebräuchliche Umgangssprache und waren so gemeint wie sie dastehen – Kinder zerschmettern, Schwangere aufschlitzen usw. kann man nicht relativieren, ganz egal in welchem Zusammenhang. Aber du würdest sicher wieder eine Erklärung dafür haben warum es gerechtfertigt ist, dass so ein abscheulicher Textteil wie „schwangere aufschlitzen“ in einem Buch steht das auch für Kinder empfohlen wird. Es ist traurig und erschreckend, dass sich die Gläubigen damit einlullen lassen, es sei eh alles nicht so gemeint und außerdem sowieso nur symbolisch, dabei aber übersehen, dass damit dieses Buch doch völlig wertlos werden muss, kann sich doch jeder seine Version zusammeninterpretieren. Meiner Meinung nach gehört ein Jugendverbot über dieses Werk verhängt, wobei hier wieder das gute ist, dass wohl kaum ein Jugendlicher die Bibel liest.
Dieses Buch hat in der heutigen Zeit nichts verloren, und warum die Kirche daran festhalten MUSS wird wohl jedem klart sein, der sich nur halbwegs ernsthaft mit dieser Thematik auseinandersetzt.
Ich könnte mir vorstellen dass sie sich liebend gern davon distanzieren würde, damit wäre aber ihre Unglaubwürdigkeit wohl endgültig besiegelt.

Du schreibst: „doch wenn es stimmt, was die Bibel schreibt, daß Leben, Wärme und Liebe, die uns hier auf Erden trotz allem immer noch umgeben, allein von Gott sind, dann bedeutet die endgültige Trennung von Gott auch ein Abgeschnittensein davon.
Auf ewig nichts als Tod, Kälte und Haß – das muß wirklich die Hölle sein…“ Zitat Ende

Schon wieder diese philosophischen Verknüpfungen. Du suggerierst: Kein Gott – kein Leben, Wärme und Liebe, hingegen auf ewig- Tod, Kälte und Hass. Ziemlich durchsichtig inzwischen dieser alte Theologentrick.

Man sollte sich vor keinem Gott fürchten, sondern sich frei machen vom Wahnglauben.

EPIKUR von Samos


Ich stimme dir zu – vorerst wird es besser sein diesen Thread zu beenden – wird schon ziemlich unübersichtlich durch die Vielzahl der Einträge. Kommende Woche musst du sowieso ohne mich auskommen, da ich aus beruflichen Gründen keine Zeit zum Forumschreiben haben werde ;-)

Danach werde ich mich bestimmt wieder ab und zu einmischen, wenn das jetzt auch manche als Drohung auffassen werden ;-)

Gruß Doc.

kreuz im klassenzimmer
Ja, die Bibel......und da das alte Testament, würde man diese Geschichten in die Jetztzeit setzen und verflmen, mit anderen Namen der Hauptfiguren......na wumm......
Aber lieber Doc, du hast recht, es dreht sich diese Debatte hier im im Kreis, wo es doch schlicht und einfach darum geht, ob das Symbol einer Religion im Klassenzimmer sein soll oder nicht, und da meine ich dass ein schlichtes als Zeichen unserer Kulturform, besonders wenn andere Religionen, bzhw. deren Vertreter genauso radikal agieren wie manche Hardcorechristen, angebracht ist. Und ich hoffe und wünsche, dass ich niemals in eine für mich unglaubwürdig seiende r.k. Kirche zurückkehren muss, nur zu dem Zweck, z.B. dem Islam gegenzuhalten.
Lieber Doc, warum meinst du dass manche es als "Drohung" auffassen könnten, dass du wieder hier schreibst? Fallweise lässt du hier ja auch deinen Humor aufblitzen........alsdann, schau dass dir nix passiert, und wennst Zeit hast........muss ja nicht immer dein Spezialthema sein.
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer
Entschuldigung, wenn ich mich hier mit einer eigentlich simplem Frage "einmische".

Wenn am Anfang Adam und Eva waren .... und dann die beiden Kain&Abel zeugten .... ähhhhhhhhhm, wie gings dann weiter?

Demnach ist die Menschehit wohl eine Inzuchtpartie ...!?! Oder wie?


mfg Ice

kreuz im klassenzimmer
Pardon. simplen" Frage natürlich.
Als kleiner Freud'scher stimmts wohl schon a bissal .... *g*

kreuz im klassenzimmer
@Bergdoktor

Das war wieder ein sehr interessanter Eintrag von Dir. Besonders weil Du die Theologen angesprochen hast. Ich habe inzwischen den Eindruck, dass Theologen nur einen einzigen Zweck haben: Die grausigen Geschichten in den alten Büchern und die brutale Vergangenheit des Christentums schön zu reden. Und wie man an vielen Menschen sieht, funktioniert das auch ganz gut.

kreuz im klassenzimmer
Tja, Gourmet,
wenn wir eigentlich alle Inzestkinder sind und von EINER Mutter abstammen (...) ist es doch kein Wunder, wenn wir a bissal "damisch" san? Du natürlich mit eingeschlossen!

Ausser du bist doch ein Android. Dann bist ausgenommen. (Im wahrsten Sinne des Wortes *g*)


lg Ice

kreuz im klassenzimmer
@icebreaker

Kann schon sei, dass ich manchmal leicht verrückt bin. Ich tippe aber eher darauf, dass die Geschichte mit Adam und Eva nicht stimmt und daher die Menschheit doch etwas vielfältiger ist. Auch wenn das für gläubige Menschen jetzt sicher total verrückt klingt.

kreuz im klassenzimmer
@ teilchenbeschleunigerin,

Ich zitiere: "Dass wir einen freien Willen haben, und dass wir trotzdem zu Gott beten, wenn wir seine Hilfe brauchen, das ist kein Widerspruch. Es gibt so vieles, was ein einzelner nicht beeinflussen oder mit seinem Willen erreichen kann. Eine Genesung von einer schweren Krankheit, ein unerfüllter Kinderwunsch uvm. " Zitat Ende

Das verunsichert mich jetzt aber ein wenig. Hat Gott aus Sicht eines Gläubigen nun die Möglichkeit in das Leben eines Menschen einzugreifen oder nicht? Deiner Auffassung nach also ja. Trotz freien Willens greift Gott ein wenn man darum betet? Nur die Beispiele die du anführst sind doch etwas schwach. So wie du das beschreibst wären die Chancen wieder zu genesen für Leute mit einer schweren Krankheit die nicht an einen Gott glauben und die Kraft fürs Leben aus einer anderen Quelle schöpfen, schlechter , als für Gläubige mit dem gleichen Schiksal. Ist das nicht etwas unwahrscheinlich? Das selbe gilt für den unerfüllten Kinderwunsch - Ich glaube nicht dass es ernstzunehmende Anhaltspunkte dafür gibt dass wenn es schließlich doch klappt Gott dafür verantwortlich wäre. Das ist eine reine Glaubenssache. Es wird im gleichen Verhältnis auch "ungläubige" Paare geben, die die Hoffnung schon aufgegeben hatten und es schließlich doch noch geklappt hat. Hat da auch Gott eingegriffen?
Aber wenn Gott willkürlich ins Leben der Menschen eingreift, dann versteh ich nicht warum er das immer nur im positiven Bereich macht. Da fehlt doch jegliche Logik. Und was auffällt- er greift immer nur dann ein wenn auch andere Ursachen für eine geschehene Veränderung in Betracht kommt, wo er doch viel mehr bewerkstelligen können müßte. Wobei - der Bayern - Seppi, ain angehender Theologe, hat hier vor ein paar Jahren auf meine Frage ob denn Gott den fürchterlichen Tsunami ind Thailand , der zehntausende unschuldige Tote zur Folge hatte verursacht hat, sinngemäß gemeint: " Gott würde sowas nicht machen aber es war schon ein Fingerzeig von ihm.
Ich fand das ziemlich zweideutig - Zweideutigkeit scheint ein Hauptfach in Theologie zu sein.


Seis wies sei - wir werden uns im religiösem Bereich niemals näher kommen- wenn du an diese Sachen glaubst, ist es dein gutes Recht. Das gleiche Recht hat natürlich auch der angesprochene Geierspichler, den ich als Sportler und Mensch bewundere, wenn ich auch nur ganz schwer verstehen kann wie man einem Gott für eine Querschnittlähmung dankbar sein kann. Da muss die Religiösität schon sehr weit fortgeschritten sein.
Ich mach ja auch nichts anderes als von meinem Recht der Religionsfreiheit und Meinungsfreiheit Gebrauch zu machen- seid ihr vielleicht wirklich einfach nur weiter als unsereins? Ich schließe das nicht gänzlich aus.

Ich versichere dir dass ich mich schon bemühe dich zu verstehen -es gelingt halt einfach nicht, wenn es um Religion geht. Genauso wie "ihr" es offenbar nicht verstehen könnt, dass man auch ohne Gott ein erfülltes glückliches Leben führen kann. Dass wir hier auf diesem Niveau über diese Meinungverschiedenheiten "streiten" können, empfinde ich als äusserst positiv.

Ich hoffe auch du verkraftest die Nachricht, dass ihr eine Woche ohne mich auskommen müßt ;-)

Liebe Grüße Doc.

kreuz im klassenzimmer

@Bergdoktor

Menschen haben unterschiedliche Ressourcen, um daraus Kraft zu schöpfen. Die Natur, die Familie, Sport, Musik, ... und für viele ist es Gott.
Der Sinn des Betens ist meiner Meinung nach weniger die Erwartung tatsächlich Hilfe zu bekommen, als Kraft in sich selbst zu mobilisieren, eine schwierige Situation zu überstehen und zu meistern.
Nicht-Gläubige mobilisieren auch Kraft in sich, und bestimmt nicht schlechter als Gläubige. Der Unterschied bei uns Gläubigen ist, dass wir daran glauben, dass Gott das Leben in uns ist, daher kommt auch die Kraft von Gott.

Ob sich durch die Mobilisierung von Ressourcen etwas verändert, zeigt sich in unterschiedlicher Weise.
Oft verändern sich durch die Stärkung die Rahmenbedingungen, und das Erhoffte tritt vielleicht tatsächlich ein. Z.B. das Immunsystem ist gestärkt, oder eine Gelassenheit tritt ein, die heilend wirkt.

Hier hast Du bestimmt recht, es spielen immer verschiedene Faktoren bei einer Verbesserung zusammen, und ob die Hilfe von Gott gekommen ist, das ist eine Sache des Glaubens, nicht der faktischen Beweise.
Manchmal passiert auch nichts, auch das sollte man als Botschaft sehen. Da lohnt sich oft ein zweiter Blick auf das Problem.

Deine Offenheit und Toleranz in dieser Diskussion finde ich auch sehr schätzenswert. Ich verstehe Deine Vorbehalte vollkommen, weil ich einmal ähnlich wie Du gedacht habe, und mich selber nicht verstanden hätte, so wie ich jetzt denke. Umso mehr schätze ich Dein Bemühen um eine respektvolle Diskussion.

Na dann... Junge komm bald wieder :-) schreib mal wieder wenn es Dich freut!

lg, tb.

kreuz im klassenzimmer
Europa wird Muslimisch: bewußte Provokation,


http://www.kathtube.com/photo.php?id=7793

Benjamin

kreuz im klassenzimmer
Gourmet, an Ihrer argumentlosen Primitiv-Polemik gegen die Glaubensfreiheit im öffentlichen Raum hätten die beiden hier Zitierten ihre helle Freude gehabt:

NS-Gauleiter Adolf Wagner befahl am 23.04.1941, Zitat:

"Gleichzeitig weise ich darauf hin, dass kirchlicher Bilderschmuck, auch wenn er künstlerischen Wert besitzen sollte, sowie Kruzifixe in der Schule am falschen Platz sind; ich ersuche Sorge dafür zu tragen, dass solcher Wandschmuck allmählich entfernt oder durch zeitgemäße Bilder ersetzt wird."

Dokumentiert in: DER SCHEYERER TURM Mitteilungsblatt für Alt- und Jungscheyern und Freunde des Hauses (Abtei Scheyern) Nr. 52 S.63

NS-Minister Julius Pauly befahl am 04.11.1936, Zitat:

"Sämtliche öffentliche Gebäude des Staates, der Gemeinden und Gemeindeverbände gehören dem ganzen deutschen Volk ohne Rücksicht auf das religiöse Glaubensbekenntnis der einzelnen Volksgenossen. Dies gilt auch für alle Volksschulgebäude. Es ist daher nicht zulässig, dass solche öffentlichen Gebäude kirchlich eingeweiht oder eingesegnet werden. Aus gegebener Veranlassung wird darauf besonders hingewiesen.
Öffentliche Verwaltungsgebäude des Staates sind von alters her mit konfessionellen Zeichen - z.B. Kruzifix oder Lutherbild - nicht ausgestattet worden. Dies entspricht schon deshalb einem sachlichen Bedürfnis, weil der Staat das ganze deutsche Volk umfasst. Für alle öffentlichen Verwaltungsgebäude der Gemeinden und Gemeindeverbände müssen die gleichen Gesichtspunkte massgebend sein. Schulgebäude des Staates, der Gemeinden und Gemeindeverbände sind nicht anders zu behandeln. Auch die Volksschulgebäude machen dabei keine Ausnahme, denn sie gehören der Gesamtheit und nicht einer bestimmten Glaubensrichtung. Demgemäss ordnen wir an, dass künftig in Gebäuden des Staates, der Gemeinden und Gemeindeverbände kirchliche und andere religiöse Zeichen oben erwähnten und ähnlichen Charakters nicht mehr angebracht werden dürfen. Die bereits vorhandenen sind zu entfernen. Über das Veranlasste ist bis zum 15. Dezbr. d. Jrs. zu berichten."

Dokumentiert in: Joachim Kuropka "Zur Sache - Das Kreuz!"
Vechta 1987 ISBN 3-88441-037-7

kreuz im klassenzimmer
Jetzt staune ich wirklich, lieber Millibauer!!! Sind sie tatsächlich unser "Hubb"?
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer

Der Milibauer schreibt sich mit einem "l", dieser hier mit "ll".

Milibauer: kommt wahrscheinlich von der Mili (Milch)
Millibauer: von den Millionen?

;-)

kreuz im klassenzimmer
@ bergdoktor (&co)

Wir leben im HIER und JETZT das sollte langsam klar werden.

Wir leben im christlichen Abendland, in welchem sich Meinungsfreiheit und Toleranz auf hohem Niveau entwickeln konnten - darauf sollten wir stolz sein.

Wenn du dein süffisantes herumwühlen im Schutt der Geschichte in islamischen Ländern betreiben würdest, wärst du ein Kandidat für die Steinigung !!!!


Besonders du solltest also dafür sein das Kreuz im Klassenzimmer zu belassen.

Es ist ein Symbol und Garant dafür ist, dass du weiterhin mit großer Klappe pseudowissenschaftliche Texte veröffentlichen darfst.

kreuz im klassenzimmer
Also Toleranz und Meinungsfreiheit haben mit Kirche ja wohl eher wenig zu tun, das hat sich in Europa erst entwickelt, als der Verein in der Renaissance glücklicherweise massiv an Macht eingebüßt hat. Diverse Astronomen des späten Mittelalters könnten wohl ein Lied davon singen, wie weit es mit Meinungsfreiheit in der Kirche her ist, wenn sie die Macht haben die Leute einzusperren und zu verfolgen.
@Moarpeda
Im "islamischen Land" Türkei wirst du verhaftet wenn du mit Kopftuch öffentliche Gebäude betrittst, die Welt ist nicht Schwarzweiss.
In einem säkularen System haben religiöse Symbole in öffentlichen Gebäuden natürlich nichts verloren.

kreuz im klassenzimmer
Ich weiss zwar nicht wer überhaupt diesen sogenannten "Song-Contest" gewonnen hat, aber ich habe ein Foto der türkischen Teilnehmerin gesehen............eine sehr attraktive, und sehr leicht bekleidete Frau, vom Kopftuch keine Rede.........wenn ich mir da ansehe wie vermummt manche Österreicherinnen mit türkischen Wurzeln mitten im Sommer in meiner Gemeinde herumlaufen. Und ob der Bergdoc in die Türkei auswandern würde, wenn du ihn schon ansprichst wegen seiner Kritik an Religionen(nicht nur der k.k.) lieber Moarpeda? Könnte ich mir nicht vorstellen, der lebt zu gern in den österreichischen Bergen....und ich auch!
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer
@Moarpeda

Unser „Abendland“ ist nicht mehr christlich. Schau Dich doch mal um. Gut, es stehen jede Menge Kirchen, Kreuze und andere Dinge in der Gegend herum, aber wie viele Leute nehmen die angeblichen Pflichten der Christen wahr und gehen zum Beispiel jeden Sonntag in die Kirche? Ein Blick in eine beliebige Kirche an einem beliebigen Sonntag reicht, um zu sehen, wie es wirklich aussieht mit dem Christentum.

Wofür garantiert ein Kreuz im Klassenzimmer? Für gar nichts! Es ist nur eine Machtdemonstration. Von vergangener Macht.

Wenn sich heute die Kirche als tolerant hinstellt und die Meinungsfreiheit duldet dann sollte man schon darauf hinweisen dürfen, dass sie es deshalb macht, weil ihr nichts anderes übrig bleibt.
Und dass die Freiheit, seine Meinung zu sagen, gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen und ihrer frömmelnden Anhänger erkämpft wurde.

kreuz im klassenzimmer
Gourmet meint, das Kreuz sei eine Machtdemonstration von vergangener Macht.

Das Christuskreuz ist eine Demonstration der vergangenen Macht der Römerherrschaft.

Das Christuskreuz ist eine Demonstration der unvergänglichen, unendlichen Macht der Liebe unseres Herrn Jesus Christus.

kreuz im klassenzimmer
@helmar

Lassen wir den Song- contest beiseite.
Lies die bücher von Necla Kelek, ;goldmann verlag "die fremde braut" und "die verlorenen Söhne" sowie von Incy Y. Piper Verlag "erstickt an euren Lügen" dann reden wir weiter.

Ja wir können froh sein, dass wir in den österreichischen bergen leben, weil Wien wurde schon erobert

@gourmet
Auch für dich lieber Gourmet eine empfehlenswerte Literatur, damit du von Träumen aufhörst und die Welt siehst wie sie ist.

kreuz im klassenzimmer
Aha weil der Islam noch nicht den Machtverlust wie die katholische Kirche hinnehmen musste und deshalb unglücklicherweise die Menschen in vielen Ländern in ähnlicher Weise wie die Kirche im Mittelalter die Menschen terrorisert sollte man den weltfremden Kondomverbietern aus Rom wieder mehr Einfluss zugestehen?
Sorry aber deine Islamargumente sprechen eigtl. eher gegen Kreuze im Klassenzimmer weil man am Islam live beobachten kann wie es ist wenn eine Glaubensgemeinschaft mit absolutem Wahrheitsanspruch viel Macht in einer Gesellschaft hat.

kreuz im klassenzimmer
@Millibauer

Ich bin in Salzburg zuhause. Da waren bis vor gut 200 Jahren die Erzbischöfe auch die weltlichen Herren. Viele Jahrhunderte lang. Unter dieser Herrschaft wurden mehrmals große Teile der Bevölkerung, die nicht den „richtigen“ Glauben annehmen wollten, aus dem Land geworfen und ihr Eigentum an brave Katholiken verteilt. Sogar noch über 130 Jahres später gab es in Österreich eine Regierung aus Klerikalfaschisten, die sich mit Hilfe der Kirchen bis in die Familien hinein ihren Einfluß sicherte. Damals wurden von staatlicher Seite sogar die Bilder kontrolliert, die man bei der Beichte bekam, um nachzuweisen, dass man ein guter Katholik war.
Und so ging es weltweit, teilweise heute noch. Diktator Franko in Spanien konnte sich nur so lange an der Macht halten, weil die katholische Kirche ihn massiv unterstützte.

Mit dieser Macht ist es heute, zumindest bei uns, vorbei. Das habe ich gemeint mit „vergangener Macht“. Heute ist Spanien eines der Länder, wo die Gläubigen der katholischen Kirche am Schnellsten davon laufen und sogar Gerichte schon entschieden haben, dass die Abnahme der religiösen Symbole in den Schulen rechtens ist. Deutlicher kann der Machtverlust kaum demonstriert werden.

Aber jetzt zeig mir mal: Wo ist denn diese „unvergängliche, unendliche Macht“? Ich spüre nichts! Kann es sein, dass Du einem alten Märchen aufgesessen bist, das vor etwa 1800 Jahren geschrieben wurde und das viele Leute deshalb für wahr halten, weil es ihnen von Kleinkindalter an eingeredet wurde und jeden Sonntag in den Kirchen als die alleinige Wahrheit gepredigt wird?


@Moarpeda

Danke für die Buchtipps. Bin gerade auf der Suche nach dem nächsten Buch, das ich lesen werde. Mal schauen, was es wird.

kreuz im klassenzimmer
@gourmet
das was du schreibst ist ja ohnehin unbestritten, aber geschichte, aus, vorbei.

Es ist nicht einmal wichtig wer das System beendet hat, weil es eben geschichte, aus, vorbei, ist.

Es hilft nicht weiter über die vergangenheit zu sinnieren ausser man lernt daraus.

Aber HIER und JETZT werden wir mit faschistoiden, totalitären ideologien, so genannten Religionen und systemen konfrontiert, die noch gleich wie im Mittelalter agieren und uns das auf das auge drücken wollen.

kreuz im klassenzimmer
Lieber Moarpeda......man sollt aus der Vergangenheit lernen um in Zukunft nicht die gleichen Fehler zu machen. Das ist aber gar nicht so einfach, denn die einen wollen ganz besonders das Hässliche lieber vergessen machen, die anderen das Gegenteil. Das ist aber nicht nur mit der Religion so, auch die Zeit des 3. Reiches wird von machen als fallweise gut erklärt. Erst vor kurzem hat mir eine 85 jahre alte Altbäuerin erklärt dass Hitler den Bauern Gutes getan hat, denn viele Höfe wurden entschuldet..........auf meine Gegenfrage wieviele Söhne er denselben Bauern dafür genommen hat, war sie wohl nicht vorbereitet.
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer
@Moarpeda

Richtig. Wie helmar auch schon erwähnt hat, kann man aus der Vergangenheit lernen. Die Ideologien sind ja heute teilweise unverändert. Das Christentum drückt jedem die 2000-jährige Geschichte aufs Auge, auch wenn es in Wirklichkeit höchsten 1800 sind. Und meint damit, dass ihre Werte ewige Gültigkeit haben. Da ist es dann schon ganz sinnvoll, mit diesen Christen darüber zu reden, was denn die Menschen, die dieser Ideologie gefolgt sind, damit alles angestellt haben.
Aus Diskussionen in anderen Foren weiß ich, dass es auch heute Menschen gibt, die so denken. Da wird dann ganz offen mit der Strafe Gottes gedroht, wenn man sich erlaubt, diese Anleitungen zum Leben, die diese Religion verbreitet, für einen großen Blödsinn zu halten. Hätten diese verblendeten Gotteskrieger hier noch die weltliche Macht, wäre der nächste Scheiterhaufen vermutlich auch heute nicht weit.
Der nächste Schritt dieser Leute, wenn sie gekommen sind, dass die Drohung mit dem letzten Gericht nicht hilft, sind dann meistens der Hinweis auf Gesetze, wo die Herabwürdigung religiöser Lehren behandelt wird. Mit ungefähr dem selben Ergebnis. In einer Welt, die die Meinungsfreiheit garantiert, sind solche Gesetze ziemlich zahnlos. Aber sie probieren es halt.


@helmar
Da wird die alte Bäuerin aber sprachlos gewesen sein! Ich hab in solchen Situationen schon erlebt, dass manche ganz zornig wurden. Leider gibt es auch heutzutage noch unverbesserliche Nazis. Ihre eigene Dummheit verrät sie allerdings immer wieder.

kreuz im klassenzimmer
Zitat
Erst vor kurzem hat mir eine 85 jahre alte Altbäuerin erklärt dass Hitler den Bauern Gutes getan hat, denn viele Höfe wurden entschuldet.
Zitat ende

"Entschuldet" ist ein etwas beschönigender ausdruck dafür, das man den Ausländern und den Juden, die den Fehler begangen haben Österreichischen Bauern Geld zu leihen, enteignet hat und ihre berechtigten Forderungen als Nichtig abgestempelt hat.
Das zeichnet übrigens auch ein schönes Bild der Schuldner.
" Wenn man mich nicht verklagen kann, dann bezahl ich auch nix. Allen Vereinbarungen zum Trotz." Sind solche Menschen Kreditwürdig?

mfg

kreuz im klassenzimmer
Es wurde ja auch mit dem Argument gearbeitet " der Jud ist an allem schuld"......und was da so mancher Pfarrer in der Volksschule dann verbreitet hat wird den neuen Herren nur recht gewesen sein. Und zu Zeiten als informationen gerade mal aus Zeitungen welche am Land nicht die neuesten gewesen sind, und dort wo man nur wo es Strom gab, den Volksempfänger hatte, wohl sehr oft auf " der hat gehört dass dort, dieser und jener das vom Nachbarn gehört hat und der wieder vom Opa"..........angewiesen war, man gerade in schlechten Zeiten bei Schuldigen fündig geworden ist, welche halt nicht r.k oder sonstwas waren.
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer
@ helmar & gourmet

Ich geb es auf, die vergangenheit lässt euch nicht los.

Was ich mit Sicherheit sagen kann ist, dass uns eine völlig neue Art von religiös motiviertem Faschismus bedroht.

Hier und jetzt !

kreuz im klassenzimmer
@ Moarpeda

Ich glaube, mit der Bedrohung hast Du recht. Heute habe ich im Radio eine sehr interessante Sendung gehört wo berichtet wurde, dass religiöse Extremisten vor allem in Zeiten des gesellschaftlichen Umbruchs auftauchen. Viele dieser Gruppen sind etwa in den USA Anfang des 20. Jahrhunderts entstanden, als die Frauenbewegungen die Gesellschaft verändert haben. Andere in den 60er-Jahren, als durch die Erfindung der Anti-Babypille die Geburten stark zurück gingen.

Wir sollten wachsam sein.

Während ich diese Zeilen schreibe, schaut meine Frau gerade im Fernsehen einen Thriller an, der in der Zeit der Inquisition handelt. Junge Frau wird in den Kerker geworfen, wegen einer unhaltbaren Anschuldigung, heimlich Rituale ihrer jüdischen Vorfahren (der Urgroßvater war vom Judentum zum Katholizismus übergetreten) praktiziert zu haben. Das Mädchen wurde gefoltert um das Geständnis zu erpressen, obwohl sie gar nicht wissen konnte, jüdische Vorfahren zu haben, der Pater nennt diese Art der Erpressung „peinliche Befragung“. Der Pater findet die atemberaubendsten Ausreden gegenüber dem Vater des Mädchens, einem reicher Unternehmer, der es zuerst gar nicht glauben kann, zu welchen Methoden der hohe anerkannte geistliche Herr fähig ist. Ich kann gar nicht mehr hinsehen.

Es gibt also auch andere, die sich Gedanken über die Vergangenheit machen.

kreuz im klassenzimmer
@ gourmet § helmar

Wollte noch anmerken, dass das beispiel mit der alten frau und dem nationalsozialismus zwar rhetorisch gut war aber in der Logik falsch.

Es ist vergleichsweise, so als wenn einer Mutter ein Auto geschenkt wird und der Sohn hat einen Unfall.

Fest steht auch, das den Menschen damals das Wasser bis an den Hals stand und in so einem fall ist es dir völlig wurst wer dich rettet.

Weiterhin steht fest, dass es für einen Durchschnitsbürger scheinbar nicht vorhersehbar war wie sich die sache entwickeln würde.
Das erklärt auch die Euphorie und den Idealismus der damals vorherrschte.

Habe "Mein Kampf" nicht gelesen, werde es aber demnächst tun um beurteilen zu können ob für mich die Entwickliungen vorhersehbar gewesen wären.


Möchte an dieser stelle festhalten, dass ich weder bei der schlacht im Teutoburger Wald dabei war und auch den Nationalsozialismus nicht erlebt habe.
Kann mir vorstellen, dass keiner von den Forumsteilnehmern ihn erlebt hat.

Was mich immer wieder auf die Palme bringt ist, dass man der Generation, die nicht dabei war ( und wahrscheinlich auch noch denen 2000 Jahre später) Schuldgefühle eintrichtern möchte!!


Noch etwas über die Bilderberger falls es jemanden interessiert aus dem Internet:

Elite fern der Demokratie
Die »Bilderberger« möchten im geheimen agieren. Doch das jüngste Treffen in Griechenland erhielt öffentliche Aufmerksamkeit – es gab Proteste und Presseberichte
Von Marcus Klöckner
Geheimtreffen nicht länger geheim – griechische Kommu
Geheimtreffen nicht länger geheim – griechische Kommunisten protestierten am Freitag gegen den Bilderberg-Gipfel
Foto: KKE
Wie seit mehr als einem halben Jahrhundert, so versammelten sich auch dieses Jahr Teile einer international agierenden Machtelite zur sogenannten Bilderberg-Konferenz. Das Elitetreffen fand in der vergangenen Woche im Astir Palace Hotel in einer abgelegenen Küstenregion statt, gut 35 Kilometer entfernt von Griechenlands Hauptstadt Athen. Vom 14. bis zum 17. Mai tagten die Bilderberger, wie die Mitglieder des Zirkels genannt werden, abgeschottet von der Öffentlichkeit. Doch während in den vergangenen Jahrzehnten die geheime Zusammenkunft nahezu perfekt gelang und nur von einer Handvoll Journalisten alternativer Medien verfolgt wurde, kam es diesmal anders.

Massive Proteste von Griechenlands Linken wie Rechten vor dem Hotel, angereiste Journalisten aus der englischsprachigen Mainstreampresse sowie Berichte von gut organisierten Bloggern im Internet sorgten dafür, daß die elitäre Zusammenkunft soviel Öffentlichkeit wie noch bei keiner Konferenz zuvor bekam. So berichtete die US-Zeitung Los Angeles Times, daß das Tagungshotel von Hunderten Polizisten, der Marine, der Küstenwache mit Schnellbooten und durch zwei F-16-Kampfflugzeuge bewacht wurde.

Der Komiker Charlie Skelton, der für die britische Zeitung The Guardian als Reporter zu dem Treffen geschickt wurde und eigentlich eine Berichterstattung mit einer humoresken Note abliefern wollte, mußte schnell feststellen, daß Bilderberg und Humor nicht gut zusammenpassen. Nachdem er Fotos von der Zusammenkunft gemacht hatte, verhaftete ihn die Polizei und brachten ihn zur Wache, wo er ein paar Stunden verbringen mußte. Doch damit nicht genug. Skelton schreibt im Guardian, daß er von nun an nicht mehr das Gefühl hatte, an einem malerischen Urlaubsort, sondern vielmehr in einem Überwachungsstaat zu sein. Ständig werde er beobachtet, überall Autos, die ihn verfolgten und Männer, die ihn beschatteten. Dreimal, so Skelton, sei er zur Polizeiwache gegangen, um sich zu beschweren, doch ohne Erfolg. Beim dritten Mal sei es zu folgendem Dialog zwischen dem Reporter und dem Chef der Polizeiwache gekommen: »Ich sage ihm [dem Polizeichef], daß ich von der Polizei beschattet werde und daß ich möchte, daß das jetzt aufhört, oder daß man mir zumindest den Grund nennt. ›Warum sind Sie hier?‹ knurrt er mich an. Ich sage ihm: ›Ich bin hier wegen der Bilderberg-Konferenz im Astir Palace.‹ ›Sehen Sie, das ist der Grund. Genau deshalb! Wie haben uns nichts weiter zu sagen!‹« so der Polizist zu Skelton.

Doch Skelton scheint nicht der einzige Reporter gewesen zu sein, der wegen der Ausübung seines Berufes verhaftet wurde. Die Webseite alles-schallundrauch.blogspot.com/, die Direktberichte von Reportern, die vor Ort waren, veröffentlichte, weiß von insgesamt acht kurzzeitig verhafteten Journalisten.

Zu einem Durcheinander muß es gekommen sein, als Mitglieder der Kommunistischen Partei Griechenlands am Freitag mit mehreren Bussen am Tagungsort vorfuhren, um gegen das Treffen zu demonstrieren. Berichten zufolge sollen die Busse eine Straßensperre durchbrochen haben und bis in die unmittelbare Nähe des Hotels gefahren sein. Die Sicherheitskräfte seien von der Ankunft der Demonstranten überrascht worden. Schätzungen zufolge sollen zwischen 200 und 300 Protestierende gekommen sein. Einen Tag später kam es auch zu Protesten der griechischen Rechten, wobei die Anzahl der Demonstranten geringer war.

Die Linke-Abgeordnete Gesine Lötzsch will nun die Bilderberg-Konferenz im Deutschen Bundestag thematisieren. So könnte über eine parlamentarische Anfrage in Erfahrung gebracht werden, »welche Regierungsmitglieder bisher an dieser Konferenz teilgenommen haben und inwiefern die Ergebnisse dieser Konferenz Auswirkungen auf die Politik der Regierung hatten oder haben«. Lötzsch sagte gegenüber junge Welt auch, daß die Wähler der entsprechenden Politiker, die an den Konferenzen teilgenommen haben, von ihren Abgeordneten Rechenschaft verlangen sollten. »Allerdings habe ich wenig Hoffnung, daß sie eine Antwort bekommen. Man könnte annehmen, wir leben in einer offenen Gesellschaft, doch die Geheimniskrämerei der Mächtigen, der Ausschluß der Öffentlichkeit, das sind schlechte Zeichen.«

Der Elitenforscher Michael Hartmann hinterfragt die Konferenz ebenfalls kritisch. Gegenüber junge Welt betonte er, daß solche Treffen den demokratischen Staat unterhöhlen können. Zwar schränkt Hartmann ein, daß der Einfluß von Bilderberg womöglich nicht so groß sein muß, wie »die regelmäßigen informellen Treffen zwischen Wirtschaftsvertretern und hohen Politikern wie Regierungsbeamten in Berlin oder den anderen Hauptstädten«, aber dennoch gelte auch für die Konferenzen: »Je enger die Kooperation von wirtschaftlichen und politischen Eliten ausfällt, umso größer ist die Gefahr, daß politische Entscheidungen zugunsten der Wirtschaft und der Reichen ausfallen.«

kreuz im klassenzimmer
Sind denn die Freimaurer nicht mehr aktuell?
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer
@ Moarpeda

Warum muss die Polizei so ein Treffen schützen? Wegen der Politiker? Nein, die bringen sich nicht gegenseitig um.
Solche Einsätze auch bei privaten Treffen sind notwendig, weil es leider so viele Verrückte auf der Welt gibt, die nicht davor zurückschrecken, sogar sich selber umzubringen, wenn sie damit andere mit in den Tod nehmen können. Je höher die Persönlichkeiten, desto besser.
Angesichts solcher Bedrohungen ist es ganz verständlich, dass Soldaten aus halbwegs aufgeklärten Ländern in der ganzen Welt unterwegs sind, um Terroristennester auszuräuchern.


@ helmar

Scheinbar nicht. Manche Leute brauchen halt immer ein Feindbild. Seit die Kommunisten als solche abhanden gekommen sind, kommen die Bilderberger gerade recht. Oder die Konzerne, die Wirtschaft generell. Manche sind ja krankhaft auf der Suche, wie auch hier im Forum die Suche nach Feinden der Milchbauern zeigt.

kreuz im klassenzimmer
@morpeda
Es ist leider nicht nur in der Vergangenheit viel Unheil von diesen Sekten ausgegangen. Auch heute noch arbeiten die Sektenvertreter mit allen möglichen Mitteln dagegen, sich den Staatlichen Gesetzen unterwerfen zu Müssen. Die Kinderficker und Kinderpornogugger in Priesterseminaren und Kirchlichen Heimen werden so gut wie nie zur Rechenschaft gezogen.
Schau mal in den tread PFUI, da kriegst das kot+en, und sogar ein ansich Pazifistischer Mensch wie ich bekommt da Rachegelüste.

mfg

kreuz im klassenzimmer
@helmar

Aber sicher sind die freimaurer noch aktuell, auch die maffia , oder Familen bzw. clans die seit generationen oben sind und die von unten ausbeuten oder die adeligen die ihre familenkariere meist als strauchdiebe, mörder oder unterdrücker gestartet haben (wofür die Nachkommen nichts können, aber es geht ihnen nicht schlecht damit).

Dann gibt es natürlich noch die Religionsgemeinschaften, weltkonzernen gleich, die Parteien und Sozialpartner die zwar zu wahlkampfzeiten Schaukämpfe veranstalten um sich nachher entweder am großen trog zu bedienen oder sich und ihren Freunden geschäfterl zumauscheln.


Das mir keiner vorwirft ich werfe alle in einen topf, die sind nicht alle kriminell aber sie haben ungefähr den gleichen Zweck- Geld und Macht was man noch einmal auf das eine, nämlich die MACHT einkürzen könnte

.... und die aufzählung erhebt keinen anspruch auf vollständigkeit.

Ist ja oft genug in den Medien aber wir sind schon so weit, dass die realität und die Unterhaltung wegen reizüberflutung verschwimmen.

Wir sollten wie schon gesagt auf der basis der verhaltensforschung weiterreden, weil wir an den falschen fährten schnuppern und dadurch mit den diskussionen in sackgassen landen.

kreuz im klassenzimmer
Ich habe gegen ein schlichtes Holzkreuz nichts einzuwenden, wenn es an der Wand eines Klassenzimmers hängt..................aber wenn es jemand wie Strache schwingt, graust mir vor soviel Scheinheiligkeit.....denn der würde mit allem fuchteln solange es Stimmen bringt( obwohl andere auch nicht heikel sind).
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer
"Gourmet" schrieb mir zu meinem Hinweis auf Jesus Christus:

"Ich spüre nichts! Kann es sein, dass Du einem alten Märchen aufgesessen bist, das vor etwa 1800 Jahren geschrieben wurde und das viele Leute deshalb für wahr halten, weil es ihnen von Kleinkindalter an eingeredet wurde und jeden Sonntag in den Kirchen als die alleinige Wahrheit gepredigt wird?"

Gourmet, das Wirken von Jesus Christus als altes Märchen hinzustellen, ist uralte Atheistenpolemik. Wer hat sie Dir eingetrichtert? Bitte vergiss sie.

Flavius Josephus, jüdisch-römischer Historiker, lebte im ersten Jahrhundert. Sein Buch
Antiquitates Judaicae ist eine zuverlässige antike Schrift über die Menschen, Orte und Ereignisse, über die im Alten und Neuen Testament berichtet wird, auch über Jesus.
Josephus hat folgendes dokumentiert:

„Zu dieser Zeit lebte ein weiser Mann namens Jesus, und sein Verhalten war gut, und er war als
tugendhaft bekannt. Viele Menschen unter den Juden und aus den anderen Völkern wurden seine Jünger. Pilatus verurteilte ihn zum Tod durch Kreuzigung. Aber diejenigen, die seine Jünger geworden waren, gaben nicht auf, ihm nachzufolgen. Sie berichteten, dass er ihnen am dritten Tag nach seiner Kreuzigung erschienen sei und dass er lebe. Dementsprechend war er vielleicht der Messias, von dem die Propheten Wunder berichtet haben.Der Stamm der Christen, die nach ihm so benannt sind, ist bis auf diesen Tag nicht verschwunden.“

Soweit Josephus Flavius. Das Zitat findest Du in dem Buch „Josephus“ von Paul Maier, Professor für Alte Geschichte an der Western Michigan University. Ist das Zitat, wie oft behauptet
wurde, später von Christen eingeschoben worden? Paul Maier hat diese Behauptung in seinem Buch ausführlich und plausibel widerlegt.

Auch die Evangelien haben einen historischen Aussagewert über Jesus. Sie sind nicht erst
Generationen später geschrieben worden, wie immer wieder behauptet wurde (auch von Dir "...vor etwa 1800 Jahren...").
Diese Erkenntnis verdanken wir vor allem dem in internationalen Fachkreisen anerkannten Forscher, Historiker und Papyrologen Carsten Peter Thiede (+ 2004).
Thiede lieferte den sicheren Beleg für das Entstehen eines Evangelien-Kodex bereits
z u L e b z e i t e n d e r A p o s t e l .

"Seit der Entdeckung der Schriftrollen vom Toten Meer ist dies wohl der bedeutendste Durchbruch in der neutestamentlichen Forschung", schrieb die "Times".

Ferner gibt es diese historische Quelle:

Plinius der Jüngere war Statthalter der römischen Provinz Bithynien, am Schwarzen Meer gelegen. Er hat in einem Briefwechsel mit Kaiser Trajan ausführlich über die Christen und Christus berichtet (Epistulae 10. Buch, Brief 96).

Auch Tacitus bestätigte Christus in seinen Jahrbüchern über den Brand Roms: "Nero schob Schuldige vor und verhängte äußerst ausgesuchte Strafen über jene, die das Volk als Chrestianer bezeichnete, die wegen ihrer Schandtaten verhasst waren. Der Namensspender Christus war unter der Herrschaft des Tiberius durch den Prokurator Pontius Pilatus zum Tode verurteilt worden." (Jahrbuch 15, Kap. 44)

Gourmet, bitte beachte auch diese historische Quelle:

Plinius der Jüngere war Statthalter der römischen Provinz Bithynien, am Schwarzen Meer gelegen. Er hat in einem Briefwechsel mit Kaiser Trajan ausführlich über die Christen und Christus berichtet (Epistulae 10. Buch, Brief 96).

Auch Tacitus bestätigte Christus in seinen Jahrbüchern über den Brand Roms: "Nero schob Schuldige vor und verhängte äußerst ausgesuchte Strafen über jene, die das Volk als Chrestianer bezeichnete, die wegen ihrer Schandtaten verhasst waren. Der Namensspender Christus war unter der Herrschaft des Tiberius durch den Prokurator Pontius Pilatus zum Tode verurteilt worden." (Jahrbuch 15, Kap. 44)

Jesus Christus ist für jedes seiner Worte mit dem letzten Tropfen seines Blutes eingestanden.

Unter anderem wurde er wegen seines Ja auf die Frage "Bist du der Sohn Gottes?" gekreuzigt.

Er wusste, was auf ihn zukam, und er sagte Ja.

Auch um Dich, Gourmet, zu überzeugen. Bitte versuche, Ihn zu spüren. Öffne Dein Herz.
Bitte lach jetzt nicht.

Vergiss Deine Enttäuschungen und öffne Deine Augen für das Gute, das seit 2000 Jahren im Namen unseres Herrn Jesus Christus getan wurde. Denk bitte an die Ordensleute, die z.B. in Zeiten der Pest den Sterbenden dienten. Denk z.B. an den Heiligen Franz von Assisi und an die Heilige Elisabeth von Thüringen, sie sahen Jesus in den Ärmsten und dienten ihnen.

Das Schlechte, das unter Missbrauch des Namens Jesus Christus getan wurde, ist kein Argument gegen Jesus Christus oder gegen das Kreuz im Klassenzimmer, das Denkmal seiner unendlichen Liebe.

kreuz im klassenzimmer
@Millibauer

Ich habe aufgehört, mir etwas einreden zu lassen. Ich prüfe, so gut es geht, selber.

Flavius Josephus wurde 37 oder 38 geboren. Kann also diese Ereignisse gar nicht selber bezeugen, sondern nur aus Erzählungen. Wie das so abläuft, mit Erzählungen von einem zum nächsten, kann man bei jedem beliebigen Gerückt in jedem Dorf verfolgen.
Übrigens gibt es Leute, die diese Jesus betreffenden Stellen aus seinen Werken als christliche Einfügungen, also gar nicht von ihm stammend, sondern später hinzugefügt.

Nüchtern betrachtet: Ein Mensch, der andere und sich selber auch vom Tode zum Leben erwecken konnte, über Wasser laufen und noch andere Wunder tun konnte, währe die wissenschaftliche Sensation im römischen Reich gewesen. Wahrscheinlich wäre im ganzen Reich davon geredet und geschrieben worden. Zu Lebzeiten meine ich, nicht 100 Jahre später. Die Indizien sprechen alle dafür, dass dieser Jesus zwar möglicherweise existiert hat, bei den vielen Wanderpredigern damals, kann leicht jemand oder mehrere Jesus geheissen haben, aber die ganzen Wunder erst viel später hinzugedichtet wurden. Ein Religionsgründer der als Verbrecher zum Tode verurteilt geendet hat macht sich nicht so gut in den Geschichten, als einer, der dann wieder auferstanden und in den Himmel hochgefahren sein soll.

Plinius der Jüngere, geb. 61 oder 62, war Schriftsteller und römischer Senator. Also noch weniger ein Zeitzeuge. Wie konnte der über Christus berichten? Wo der doch schon angeblich Jahrzehnte vor seiner Geburt gekreuzigt wurde? Ist er noch einige Jahrzehnte geblieben, der Jesus und hat die Leute geschult? Wohl nicht. Nach seiner erfundenen Himmelfahrt gibt es keine Zeugen mehr, die ihn gesehen hätten. Also doch sehr dünn, die Beweislage.

Tacitus: 58 geboren. Also auch kein Zeitzeuge. Dass es die Christen damals gab, bezweifelt ja niemand. Ich bezweifle nur, dass es diese Wundertaten und die Himmelfahrt gab.

Nein, ich lache nicht. Ich bin sehr katholisch erzogen worden und weiß, dass es da nichts zu lachen gibt. Ich will nur auf Grundlage der Fakten darüber diskutieren. Die sind traurig genug. Und die Faktenlage der sogenannten Wunder, die ist gar nicht vorhanden. Alles nur erfunden.

Man kann nicht nur das Gute sehen, ohne das Schlechte zu übersehen, wenn man etwas wirklich bewerten will. Millionen Menschen, die im Namen dieses erfundenen Gottes zu beklagen sind, sind nicht zu übersehen. Diese Toten sind ein Argument gegen den christlichen Glauben. Man kann etwas nur dann bewerten, wenn man die gesamten Auswirkungen auf die Umwelt betrachtet, nicht die negativen einfach ausblendet, weil sie nicht in den Werbetext passen.

Unendliche Liebe? Wo denn? Ich weiß, dass wird jeden Sonntag in den Kirchen gepredigt, nachdem sich jeder minutenlang selber erniedrigt und sich einreden muss, wie sündig und schlecht er ist (wieso lassen sich erwachsene Menschen so was einreden?). Danach wird dann erklärt, alles nicht so schlimm, dass wir so schlechte Menschen sind, Jesus Christus liebt uns alle. Mit heutigem Wissen sieht das alles nach einem sehr billigen Psychotrick aus.

kreuz im klassenzimmer
Gourmet meinte: "dieses erfundenen Gottes"

Lieber Gourmet, Du erinnerst mich an Leute, die ein kaltes Büfet genießen, aber bezweifeln, dass es einen Koch gibt.

Lesen wir doch mal, was Leute, deren Intelligenz viel, viel höher ist als die von uns beiden zusammen, über Gott geschrieben haben:

Athanasius Kircher (1601-1680);Deutscher Naturwissenschaftler, Musiktheoretiker und Sprachforscher, Erfinder der Laterna magica:

"Sie wollen nicht glauben, dass dieser kleine Globus von selbst entstanden sei; wie können sie dann glauben, dass das große Original aus sich selbst durch Zufall so geworden sei, wie wir es jetzt sehen und bewundern?"

Isaak Newton (1643-1727);Englischer Mathematiker, Physiker und Astronom, Begründer der klassischen theoretischen Physik, Entdecker der Gravitationsgesetze:

"Die wunderbare Einrichtung und Harmonie des Weltalls kann nur nach dem Plan eines allwissenden und allmächtigen Wesens zustande gekommen sein. Das ist und bleibt meine letzte und höchste Erkenntnis."

Karl von Linné (1707-1778);Schwedischer Naturforscher, Begründer der modernen Botanik und Schöpfer des Pflanzensystems:

"Den ewigen, unendlichen, allwissenden und allmächtigen Gott habe ich vorüberziehen sehen, und ich bin vor Ehrfurcht in die Knie gesunken."

Friedrich Wilhelm Herschel (1738-1822);Deutscher Astronom, Entdecker des Planeten Uranus:

"Je mehr das Feld der Wissenschaft sich erweitert, desto zahlreicher und unverwerflicher werden die Beweise für die ewige Existenz einer schöpferischen und allmächtigen Weisheit."

Allessandro Volta (1745-1827);Italienischer Elektrophysiker und Erfinder:

"Die grundlegenden Wahrheiten des Glaubens habe ich einem eingehenden Studium unterworfen und ... dadurch sprechende Bewiese erhalten, die die Religion auch dem natürlichen Geiste glaubwürdig machen ... Gebe Gott, dass dieses mein Glaubensbekenntnis reiche Früchte trägt!"

André Marie Ampère (1775-1836);Französischer Elektrophysiker, Entdecker des elektrodynamischen Grundgesetzes:

"Der überzeugendste Beweis für die Existenz Gottes ist der Beweis, welcher der augenscheinlichen Harmonie jener Mittel entnommen ist, welche die Ordnung des Weltalls aufrecht erhalten und durch welche die Lebewesen in ihrem Organismus all das finden, was sie für ihre Fortdauer, Fortpflanzung, Entwicklung ihrer physikalischen und geistigen Fähigkeiten benötigen."

Charles Darwin (1809-1895);Englischer Biologe, Schöpfer der Abstammungslehre:

"Ich habe niemals die Existenz Gottes verneint. Ich glaube, dass die Entwicklungstheorie absolut versöhnlich ist mit dem Glauben an Gott. - Die Unmöglichkeit des Beweisens und Begreifens, dass das großartige, über alle Maßen herrliche Weltall ebenso wie der Mensch zufällig geworden ist, scheint mir das Hauptargument für die Existenz Gottes."

Robert Mayer (1814-1878);Deutscher Arzt und Physiker, Entdecker des mechanischen Wärmeäquivalents und des Gesetzes von der Erhaltung der Energie:

"Ich beschließe mein Leben mit der aus tiefstem Herzen kommenden Überzeugung: Echte und wahre Naturwissenschaft und Philosophie müssen zum Gottesglauben und zur christlichen Religion führen."

Werner von Siemens (1816-1892);Deutscher Physiker, Begründer der Elektrotechnik:

"Je tiefer wir in das harmonische ... Walten der Naturkräfte eindringen, desto mehr fühlen wir uns zu demütiger Bescheidenheit angeregt..., desto höher steigt unsere Bewunderung der unendlichen ordnenden Weisheit, welche die ganze Schöpfung durchdringt."

Lord Thomson Kelvin (1824-1907);Englischer Physiker, Entdecker mehrere Gesetze:

"Überwältigende Beweise von Intelligenz und wohlwollender Absicht umgeben uns, zeigen uns die ganze Natur hindurch das Wirken eines freien Willens und lehren uns, dass alle lebenden Wesen von einem ewigen Schöpfer-Herrscher abhängig sind."

Thomas Alva Edison (1847-1931);Amerikanischer Erfinder (über 1200 Patente) und Industrieller:

"... den größten Respekt und die größte Bewunderung für alle Ingenieure, besonders für den größten unter ihnen: Gott!"

Sir Jon Ambrose Fleming (1849-1945);Englischer Physiker und Radiotechniker:

"Die große Fülle moderner Entdeckungen ... hat den alten Materialismus vollkommen zerstört ... Das Universum zeigt sich heute unseren Augen ... als Gedanke. Ein Gedanke aber setzt das Vorhandensein eines Denkers voraus."

Eberhard Dennert (1861-1942);Deutscher Naturwissenschaftler und Philosoph:

"Die letzte Erklärung der Natur nach der oberflächlichen Formel 'von selbst!' enthält einen geradezu widersinnigen Gedanken, nämlich den einer Absichtslosig- oder Zufälligkeit der Natur. Das aber ist gleichbedeutend mit ihrer Sinnlosigkeit..."

Robert Andrews Millikan (1868-1953);Amerikanischer Physiker, Nobelpreisträger 1923:

"Leute, die wenig von Wissenschaft wissen, und Leute, die wenig von Religion verstehen, mögen sich einmal streiten, und die Zuschauer mögen denken, da streiten sich nun die Wissenschaft und der Glaube, während es sich in der Tat um einen Zusammenstoß zwischen zwei Arten von Unwissenheit handelt."

Albert Einstein (1879-1947);Deutscher Physiker, Begründer der Relativitätstheorie, Nobelpreisträger 1921:

"Jedem tiefen Naturforscher muss eine Art religiösen Gefühls naheliegen, weil er sich nicht vorzustellen vermag, dass die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut, von ihm zum erstenmal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft. - Die gängige Vorstellung, ich sei ein Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat diese kaum begriffen..."

Quelle:

Ernst Frankenberger: "Gottbekenntnisse großer Naturforscher"

ISBN 3-7794-0553-99


Neuauflage:

Dieter Hattrup: "Frankenberger Gottbekenntnisse großer Naturforscher Erweitert und Kommentiert"

ISBN 3-7794-1501-1

kreuz im klassenzimmer
Wir sind so klein und beschränkt in unserer Sicht der Dinge, dass wir nicht ausschließen können, dass unser Sonnensystem ein Atom im Schemel Gottes ist.

Das sage ich als (zu 99%) Atheist

kreuz im klassenzimmer
Irgendwie hat alles begonnen und irgendwie wird es auch wieder enden.............wenn das "Gott" ist, dann glaube ich an diesen............ich glaube aber an keinen, der als Begründung dafür herhalten muss einige wenige anderen ihre Weltanschauung aufzwingen, dass nur an irgendetwas Glaubende gute Menschen sein sollen usw. in vom Anfang an manipulierten und für den jeweiligen Zweck zurechtgebogenen, und wenn sie noch so alt sind, kann ich zumindest für mich keinen Gott finden. Und in für diese Zwecke organisierten Organisationen schon gar nicht.
Mfg, helmar

kreuz im klassenzimmer
@helmar

sou is es ;-)))

kreuz im klassenzimmer
Heute auf Kroneonline........es wird begrüsst, dass die Regierung, also SPÖ und ÖVP, gemeinsam gegen die EU in Sachen Kreuz kämpft. Wens anderswo sich sooooo einig wären wärs gscheiter....
Mfg, helmar