Fastenzeit

Fastenzeit
Interessant wie sich die Themen hier im Forum entwickeln. Letzte Wo. noch ausländerfeindlich und heftig und diese Wo. ist der Glaube das Grösste.

Fastenzeit
@Bergdoktor

Der Frage, warum so viele intelligente und mündige Leute auf solche Geschichten hereinfallen, wäre es wert, näher zu erforschen.
Meine Überlegungen:

1.Häufig wird Schulbildung mit Intelligenz verwechselt. Ein Akademiker ist nicht intelligenter, er hat nur eine längere Ausbildung hinter sich. Als gescheite Leute werden jene angesehen, die viel Wissen im Kopf haben. Also ein lebendes Lexikon. Menschen die religiöse Dogmen hinterfragen, werden eher nicht in diese Kategorie der 'gescheiten Leute' eingeordnet. Sondern woanders.

2.Die Kirchen bilden auch eine Gemeinschaft, wo man dazugehören kann. Jeden Sonntag in der Kirche treffen und auch sonst noch bei kirchlichen Ereignissen ist nicht viel anders als in jedem anderen Verein. Das ist es wahrscheinlich egal, ob im Evangelium nur wirres Zeug steht, das keinen Sinn ergibt. Früher, als in den Kirchen noch Latein gesprochen wurde, das das einfache Volk eh nicht verstanden hat, war dieser Punkt noch viel offensichtlicher. Umsonst wird die katholische Kirche nicht so stark dagegen gewesen sein, als Luther die Bibel übersetzt und damit nebenbei noch die Grundlage für eine gemeinsame deutsche Sprache gelegt hat.

3.Irgendwann kommt vermutlich der Punkt, wo viele die Irrtümer der eigenen Vergangenheit nicht mehr korrigieren wollen, weil es zu unbequem wäre. Sie wissen zwar, dass vieles gelogen ist, halten aber den Schein aufrecht, weil sie selber häufig davon profitieren. Und vor allem, sich nicht selber blamieren wollen.

4.Und die Argumente der Kirchen um auf solche Fragen von Zweiflern zu reagieren, sind natürlich sehr ausgereift. Wenn viele Menschen viele Jahrhunderte lang alleine daran arbeiten, Argumente zur Verteidigung des Glaubens zu finden, da kommt schon was zusammen. Gerade deshalb sind Leute wie Du und ich, die sich mit diesen Argumenten nicht abfinden und nicht glauben wollen, ja so unbeliebt und wurden in früheren Jahrhunderten ausgemerzt.

Fastenzeit
@doc und gourmet
Na ihr beiden, verletzt ihr nicht ein bisserl die religiösen Gefühle?!
MfG Sturmi

Fastenzeit
Hallo sturmi,

Gegenfrage: Wie siehts mit den nicht- religiösen Gefühlen aus? Oder glaubst du dass nicht religiöse Menschen keine Gefühle haben?
Ich kann dir sagen: Meine nicht religiösen Gefühle werden manchmal mit den Füßen getreten, ohne dass die Tretenden in ihrer religiösen Überzeugung auch nur einen Funken daran denken sie könnten jemanden verletzten.

Außerdem- wenn ich mir Gedanken darüber mache, wo diese Fastenzeit ihren Ursprung hat , meine Sicht der Dinge aufzeige und ein paar Bibelverse zitiere, verletzte ich religiöse Gefühle?

Bitte erklär mir, wo genau ich religiöse Gefühle verletzte?

@ gourmet

Die Punkte die du anführst sind sehr einleuchtend.

M.f.G. der Bergdoktor

Fastenzeit
@doc
Ein Klassiker… der Teufel steht für den Nicht-Gläubigen, und als solcher braucht er immer Beweise für die Existenz Gottes.

Warum schickt Gott seinen Sohn als kleines Kind auf unsere Welt, das Schwächste allen menschlichen Daseins und vollkommen auf die Liebe anderer Menschen angewiesen, wenn er auch anders gekonnt hätte? --- Vielleicht damit wir Menschen lieben lernen?

Warum sich mündige und intelligente Menschen auf „solche“ Geschichten beeinflussen lassen?... Vielleicht weil sie glauben? … Wäre das so absurd für Dich?
Es gibt neben der Verstandes-Intelligenz und der Emotionalen Intelligenz auch eine Spirituelle Intelligenz.
Gerade ein großer Denker wie Einstein gestand irgendwann ein, dass alle Wahrscheinlichkeitsrechnung nie jene „Zufälle“ ermöglicht hätten, die zu einem Ergebnis wie unserem Universum und letztlich uns Menschen geführt hätten.
(Und ich bin keine Anhängerin der Kreationisten.)

@Gourmet
Menschen treffen sich – im Idealfall – in den Kirchen, um für ihr Leben und vieles andere zu danken, das sie nicht selber erwirkt haben. Zu bitten – vielleicht um Vergebung für etwas, das ihnen niemand sonst vergeben kann.
Oder einfach um ihrem spirituellen Ursprung, ob sie es Gott nennen oder nicht, eine Stunde in der Woche zu widmen, weil sie wissen, dass nichts im Leben selbstverständlich ist. – So ist das z.B. bei mir.

Beim Glauben gibt es keine Argumentation.
Gourmet und doc und viele andere, Ihr seid sicher nicht unbeliebt, weil Ihr Euch mit Fragen des Glaubens kritisch befasst (es gibt keine Märtyrer des Nicht-Glaubens, heute nicht mehr – sorry…) Im Gegenteil, es braucht ein kritisches Hinterfragen, vor allem das Konstrukt "Kirche" gehört hinterfragt, denn es ist von Menschen erdacht, und somit voll mit Fehlern und Unzulänglichkeiten, die Teil unseres Menschseins sind.
Es scheint Euch auch nicht egal zu sein, was es mit dem Mysterium „Glauben“ auf sich hat. Wenn ich mir anschaue, wie Du, doc, Dich auskennst – Respekt!

Genauso wie es Toleranz im Glauben gibt, soll es sie auch im Nicht-Glauben geben.

Lieben Gruß, tb.

Fastenzeit
Hallo
kann doc u.gourmet nur beipflichten-mich würde es auch brennend interessieren ob studiert in der kirche tätiges "führungspersonal" im innersten das wirklicht glaubt was sie verkünden.
Ich denke es wird bestimmt berufene geben,aber auch welche die das aus ganz anderen gründen machen.
Mit fasten halte ich mich eigentlich nur ans nicht fleisch essen an den bestimmten tagen,aber eher aus der tratition heraus und nicht aus religiöser einsicht.
Gruss pinz-hoffe nicht jemanden gekränkt zuhaben muss man ja wirklich aufpassen.

Fastenzeit
Uff... ich dachte schon mein Beitrag war jetzt zu steil, und ich hab die Diskussion abgedreht.

Ich nütze die Fastenzeit auch, um in einigen Bereichen leiser zu treten.
Es ist doch gut, dass es die Fastenzeit gibt, egal welchen Ursprungs sie ist, eine gute Gelegenheit zum innerlichen "Ausmisten"... Es passt doch auch jahreszeitlich gut, um den Winterspeck loszuwerden und Platz für den Frühling zu machen.

@pinz
Die Leute in der Kirche sind auch nur Menschen und somit fehlbar. In anderen Religionen ist das nicht anders.
lg, tb.

Fastenzeit
@sturmi

Sollte sich jemand gekränkt fühlen, sollte er doch mal prüfen, ob seine Kränkungsschwelle nicht etwas zu niedrig ist. Man wird doch wohl noch sagen dürfen, was man denkt. Dieses Recht wurde von unserer Vorfahren unter vielen Opfern erkämpft.


@teilchenbeschleunigerin

Wenn man die Kirche hinterfragt, und noch etwas weiter geht, kommt man automatisch dazu, auch Gott zu hinterfragen und die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass auch er eine Erfindung der Menschen ist. So wie die Kirchen.
Die Tatsache, dass wir Menschen noch nicht alles verstehen, ist kein Hinweis darauf, dass es Gott gäbe. Es gibt halt viele Menschen, die sich nicht vorstellen können, dass etwas ohne göttliches Zutun entstanden ist und auch welche, die solche Denkweisen ausnützen um die Anhänger dieser Einstellung an sich zu binden.
Eine Frage: Welche Sachen wären das, die Deiner Meinung nach im Leben nicht selbstverständlich sind und wofür man einer übernatürlichen Gottheit danken müsste? Ich meine, dass sie nur glauben, dass manches nicht selbstverständlich ist, wissen tun sie es nicht, weil das würde Beweise voraussetzen und die gibt es nach meiner Erfahrung hier nicht.

Ich habe überhaupt kein Problem mit dem Glauben anderer Menschen, solange sie mich nicht einschränken und an der Ausübung meiner Arbeit hindern. Leider sind die Anhänger von Religionen nicht so tolerant, die gehen meistens mit ziemlich brutalen Mitteln gegen Andersdenkende vor. Dabei meinen sie es oft gar nicht so sondern sind einfach von dem Gedanken besessen, dass sie etwas Gutes tun, wenn sie andere bekehren oder gar töten. Und wenn sie selber dabei draufgehen, erwartet sie im Jenseits eine große Belohnung. Womit wir wieder bei der Gefährlichkeit von Religionen sind und meiner Ansicht, dass Organisationen, die den Menschen solche Versprechen in den Kopf setzen, eigentlich weltweit geächtet und verboten gehören.

Fastenzeit
@teilchenbeschleunigerin

Nein, diese Diskussion kannst Du nicht abdrehen. Schreib ruhig, was Du meinst, ich nehme an, Du wirst auch die Antworten vertragen.

Das Problem sind ja nicht die Leute in der Kirche, sondern die Organisationen denen sie dienen.
Da spreche ich aus eigener Erfahrung. Ich musste selber auf Druck meiner Eltern mit 16 bis 20 Jahren mehrmals auf mehrtägige Exerzitien fahren und ich kenne Leute, die so etwas heute noch machen. Und auch angehalten sind, ihre Kinder mitzubringen. Die Veranstaltungen, bei denen ich war, das waren so richtige Hardliner-Seminare. Hassprediger in Moscheen werden vermutlich nicht viel anders vorgehen. Und das Schlimme: Damals habe ich selber geglaubt, was da erzählt worden ist.
Mit meiner heutigen Einstellung wäre ich wahrscheinlich nach einigen Stunden hinausgeworfen worden, weil Fragen stellen war da nicht erlaubt.

Fastenzeit
Hallo Teilchen!
Such mal hier den Thread "Wohin der Glaube führen kann...." war im Herbst hier drinnen, möcht mich nicht andauernd wiederholen....
Mfg, helmar

Fastenzeit
@helmar
Danke für den Tipp, ich habe die Diskussion überflogen – da habt Ihr Euch schon ordentlich daran abgearbeitet. Ich will sie mir noch genauer anschauen, es ist hochinteressant, wie viel Wissen dazu hier im Forum ist!

@Gourmet
Was nicht selbstverständlich ist: dass ich morgens aufwache und abends unversehrt heimkomme. Viele Menschen haben das gedacht, als sie morgens das Haus verlassen haben, und sie sind abends nicht mehr heimgekehrt. Konnten sie das selber beeinflussen?

Dass ich als gesunder Mensch zur Welt gekommen bin. Dass ich in einer freien Gesellschaft lebe. Dass ich von Naturkatastrophen verschont bin. Dass ich intelligent bin. Dass ich denken und fühlen kann. Dass ich mich frei entscheiden kann. Und und und. Findest Du das alles selbstverständlich?
Viele Menschen können das, und vieles mehr, nicht von sich sagen. Und sie können nichts dafür.

Über die Fehlbarkeit von Religionsfanatikern brauchen wir gar nicht zu reden.
Das Angenehme sehen wir gern mit Verständnis und Wohlwollen, aber das Unangenehme, Hässliche, Böse, das mit Toleranz und Verständnis sehen, von Liebe will ich Dir gar nicht reden, das ist eine Herausforderung… vielleicht ist es das, was wir lernen sollen?

Glauben zu leben ist manchmal auch nicht leicht. Einen pöbelnden Sandler, der mich anstänkert, weil ich ihm kein Geld gebe, in Liebe und Verständnis zu sehen, das ist ein Auftrag, mit dem ich mir oft sehr schwer tue. Allerdings ist er auch ein Geschöpf höchsten Ursprungs, und er ist vielleicht deshalb auf der Erde, um mir vor Augen zu führen, dass es nicht selbstverständlich ist, dass es mir gut geht.

In der letzten Diskussion, die helmar erwähnt hat, ist oft die Frage gefallen: Wie schaut Gott aus?
Ich habe gelernt, dass Gott ein Prinzip, ein Denkschema ist, das in mir ist. Die Verkörperlichung Gottes als „Vater“ ist ein Denkfehler, der uns sehr in die Irre führt.
Das Gottesprinzip ist keine strafende oder belohnende Instanz, die unser Schicksal festgelegt hat. Es ist uns freigestellt, wie wir unser Leben leben wollen. Bestrafen tun wir uns selber, wenn wir Fehler machen. Indem wir uns dann nichts gönnen, oder das schlechte Gewissen plagt uns - wenn wir noch eins haben.

Ich bin in meiner Kindheit und Jugend auch mit einem sehr irreführenden Gottesbegriff mit allen Einschränkungen meiner persönlichen Freiheit konfrontiert worden. Strafender Gott, der mich beobachtet, der meine Sünden sieht. Ich habe dann der Kirche jahrelang den Rücken gekehrt, bis ich das Glück hatte, einem Menschen zu begegnen, der mich an der Hand genommen hat und mich mit Gott versöhnt hat.
Ich kann heute sagen, dass sich mein Leben um 180 Grad gewandelt hat, dass ich glücklicher und zufriedener mit mir selber bin. Auch das wurde in der letzten Diskussion mehrmals festgestellt.
Ohne dass ich jetzt meinen Verstand an der Garderobe abgeben müsste, er ist mir ja auch gegeben, damit ich ihn gebrauche.
Täte ich es nicht, würde ich ja die Größe der Schöpfung verleugnen - in aller Demut gesprochen :-)

Fastenzeit
@Bergdoc

Es gibt Märchen in jeden Glauben.
Zum Beispiel bei den Mohammedanern,denen hat man gelehrt kein Schweinefleisch zu essen,
keinen Alkohol zu trinken.Da die meisten in klimatisch warmen Gebieten leben,ist dort Schweinefleisch nicht so haltbar wie im vergleich Rindfleisch oder Schaffleisch.
Auch verträgt man den Alkohol,zumindest nicht für den Durst so gut wie bei uns.
Man bedenke auch das viele Ostasiaten bis heute nicht lesen und schreiben können,da kann man ihnen schon irgend etwas erzählen.
Bei uns haben vor der Schulpflicht ( Maria Theresa) auch nur wenige lesen und schreiben gekonnt,also waren sie auch angewiesen was man ihnen erzählt hat.
So war es auch gut nach Weihnachten und nach dem Fasching eine Pause für Essen und Trinken einzulegen,den dann konnte sich der Körper von all den in den vergangenen Monaten verzerrten Keksen,fetten Schweinefleisch und Graukäsekrapfen erholen.

mfg
Rossz

Fastenzeit
@teilchenbeschleunigerin

Da hat Du schon recht, es ist nicht selbstverständlich, abends wieder gesund heim zu kommen, aber es ist der Normalzustand. Ich verstehe aber nicht wieso ich dafür jemandem danken soll, der gar nicht existiert und auch keinen Anteil an meinem Gesund-Heimkommen haben kann.

Deine Intelligenz, dass Du Denken und Fühlen kannst ist Ergebnis der Evolution. Das ist nicht viel Glück oder Zufall im Spiel sondern ein Prinzip das Fehlentwicklungen aussondert und auf dem erreichten Standard weiter aufbaut. Und dass wir in einem freien Land leben, wo jeder sagen darf, was er meint, ist unseren Vorfahren zu verdanken. Dass Du dafür Gott danken willst, verwirrt mich ein wenig. Die Kirchen haben im Namen Gottes jede Meinungsfreiheit 800 Jahre lang erfolgreich verhindert. Wenn da jemandem zu Danken ist, dann vor allem jenen, die sich unter Einsatz des eigenen Lebens, gegen die Kirchen gestellt und diese Freiheit erkämpft haben.

Fastenzeit
Hallo Gourmet,
Du empfindest es als Normalzustand, ich nicht. Wer schreibt uns vor, was wir als normal empfinden müssen?
Ich danke, weil ich einen Grund dazu habe. Und Du dankst nicht, weil Du keinen Grund hast zu danken. Das ist in Ordnung so.

Es muss nicht immer Gott sein, dem ich zu danken habe. Es können auch die Vorfahren sein, die für unsere Rechte gekämpft haben. Da bin ich ganz bei Dir. Die Dankbarkeit verlangt nicht immer nach einem Adressaten, sondern die Dankbarkeit ist ein Seinszustand.
So einfach ist das.

Ich wünsch Dir jetzt eine gute Nacht, Gourmet!

Fastenzeit
@teilchenbeschleunigerin

Ja, da ist schon was dran. Ich freue mich auch über jeden schönen Tag, man könnte es auch dankbar-sein nennen. Obwohl ich in diesem Fall keinen Adressaten habe.

Fastenzeit
@Gourmet
wie schön!
Lach mich aus wenn ich kitschig bin, aber ich mag diesen Song hier - er verschafft mir immer ein fröhliches Grinsen :-)
http://www.youtube.com/watch?v=2A2Jt4WOxN8

Fastenzeit
@teilchenbeschleunigerin

Habe ich hier schon jemanden ausgelacht oder für kitschig gehalten? Das ist nicht meine Art. Ausserdem nehme ich die Meinung anderer so ernst, dass diese Reaktionen nicht in Frage kommen.

Ich muss schon sagen, Du findest wirklich schöne Sachen. Wirklich gut. Wirkt auf jeden Fall beruhigend. Das habe ich gerade noch gebraucht, bevor ich jetzt den PC abschalte.

Fastenzeit
Guten Morgen alle zusammen!

Gourmet, never ever! Und selbst wenn Du es tätest, was Dir ja frei steht, ich würde es aushalten.
Freut mich dass der Song Dir gefallen hat!

Schönen Tag an alle - tb.

Fastenzeit
Hallo Bergdoktor!
Ich bin meistens deiner Meinung, dass du aber diese Geschichte für so bedeutend hältst, um sie hier zu erwähnen, wundert mich aber doch.
Die Bibel, besonders das AT und wie du schon öfter hier geschrieben hast auch das NT, ist voll von solchen Märchen, Sagen, Legenden, mit denen man die ......... Menschen versucht hat einzuschüchtern. Die Meisten denke ich haben sich sowieso nicht darum geschert. Sie haben nur so getan.
Z.B: Während die kath. Kirche nach wie vor die Pille und Kondome verbietet interessiert das schon ca. dreißig Jahre fast niemanden mehr. Was tut die Kirche, sie ist bereit in betimmten Ausnahmefällen Kondome zu erlauben. Sehr lustig!

Fastenzeit
Hallo gourmet,
für mich gibts eine klare Trennung-
Kirche- Gott.
Wie er aussieht weiß ich nicht, aber seine Botschaft verfolge ich seit Jahren- und sie ist für mich die wirkliche, einzige Wahrheit.
Ganz einfach und überhaupt nicht kompliziert: Liebe,
nicht die Liebe, die uns aus dem Fernsehen vorgemacht wird und nicht aus irgendwelchen Schundromanen.
Drum musste Jesus auch ganz schnell weggeräumt werden, denn seine Botschaft hätte das damalige röm.. Imperium aus den Grundfesten gehoben.
Für mich ist Dankbarkeit sehr wichtig, weil es mir immer wieder bewusst macht, dass es nicht alleine aus meiner Tüchtigkeit, aus meiner Intelligenz und aus den Leistungen meiner Vorfahren besteht- sondern auch aus dem Glück, vielen Menschen vieles zu verdanken.
Dankbar auch für diese Schöpfung, die mir manchmal vor Freude den Atem nimmt.
Danbar für meine Arbeit, für die vielen kleinen und grossen Wunder, dafür, dass nichts einfach nur so passiert, nichts selbstverständlich ist.
Gesunde Kinder sind ebenso wenig selbstverständlich, als dass sie ihren Weg für ein gutes Leben finden, eine gute Partnerschaft, auch keine Selbstverständlichkeit und gute Freudinnen und Menschen als Wegbegleiter auf dem Lebensweg sind ebenso wenig eine Selbstverständlichkeit.
In einem Land leben zu dürfen, wo es genug Wasser gibt und Lebensmittel, dass wir nicht hungern müssen, ist ebensowenig selbstverständlich.
Und dass jeden Morgen die Sonne auf und am Abend untergeht- ich sehe es auch nicht als selbstverständlich an.
Dass aus einem Salatsamen ein Salatkopf wird, der in sich die Botschaft hat, dass er blühen und Samen bilden kann- auch keine Selbstverständlichkeit,
dass nach 9 Monaten ein Kalb auf die Welt kommt, gesund ist und vielleicht einmal eine gute Kuh werden wird, auch nicht selbstverständlich,
dass wir aussääen und ernten - nicht selbstverständlich,
so gesehen- es gibt genug Grund zum DANKEN.

Fastenzeit
@theres

Da möchte ich widersprechen, auch wenn ich vielleicht als jemand rüberkomme, der keinen Respekt vor religiösen Gefühlen hat.

Gesunde Kinder sind selbstverständlich. So traurig es ist, ich habe selbst eine seit Geburt geistig behinderte Cousine, aber, normale, gesunde Kinder sind der Normalzustand.
Dass aus dem Salatsamen ein Salat wird und Kühe gesunde Kälber zur Welt bringen, ist auch normal. Wenn nicht, dann ist etwas schiefgegangen, das wir herausfinden sollten. Besonders bei toten Kälbern wird die Sache schnell sehr teuer und da ist es schon angebracht, schnell die Ursache zu suchen. Und die liegt sicher nicht bei Gott sondern hat einen ganz irdischen Ursprung.

Kirche und Gott kann möchte ich nicht trennen. Weil die Existenz beider vom anderen abhängt. Ohne Kirche hätte uns niemand eingeredet, dass es da eine übernatürliche Figur gäbe, die über uns steht, die Welt erschaffen hat und uns ständig überwacht.

Ob wir gute Freunde haben, einen guten Lebenspartner, genug Wasser und Lebensmittel, dafür müssen wir schon selber sorgen. Wozu jemandem danken, wenn ich eh die Arbeit selber machen muss?

Fastenzeit
Hallo!!!!!!!
Ich glaube warum man eine Kirche und einen Gott braucht einmal zum danken weil esnicht ganz selbstverständlich ist das man gesunde Kinder hat und vielleicht auch die 10 Gebote die lernt man als Kind du sollst nicht stehlen...........vielleicht wenn es das nicht gäbe ,denn anderen sein Eigentum zu schätzen weiß ,es war nur ein Beispiel man könnte da die ganze Gebote durchgehen zumindest ich habe es in Religion so gelernt und man denkt sicher darüber nach . Vielleicht wenn es das nich gäbe was für ein Durcheinander das wäre. Für mich persönlich ist es so wenn etwas gut gelaufenist bete ich auch und sag mal demHerrgott das ich mich freue mfg

Fastenzeit
So unterschiedlich ist die Sichtweise,
ich führe schon seit vielen Jahren ein Danke-Tagebuch- und da schreib ich jeden Tag rein, für was ich heute ganz besonders dankbar bin. Ich steh jetzt auch nicht nur so rum und warte, dass mir der Herrgott die Arbeit abnimmt- aber ich weiß, dass man sich noch soviel abmühen kann, ohne den Segen von oben- geht da gar nichts.
Für mich ist es ein grosser Unterschied, ob ich meine Dankbarkeit weiterschicken kann, an Menschen, die um mich rum sind, aber auch an Gott.
Oben auf einem Berg zu stehen, die Schönheit der Landschaft zu sehen- und einen Juchizer voller Dankbarkeit für diese wunderschöne Landschaft an Gott zu schicken, das gibt mir dann auch wieder selbst etwas zurück.
Selbst in der Psychologie ist Dankbarkeit und Hilfsbereitschaft ein Schlüssel zum Glücklichsein.
Gesunde Kinder- nein Gorumet, so einfach wie du dir das machst, kann ich es nicht sehen.

Hans Moser glaub ich hat mal so ein Lied gesungen, wann der Herrgott ned wui, dann huift des gar nix.
@Maikäfer, bin jetzt nicht mit allem einverstanden, was im kirchlichen Bereich abläuft, aber wir dürfen nicht vergessen, dass wir unsere Kultur zu einem grossen Maß den Klöstern verdanken.
Sie haben besonders in Europa sehr viel Aufbauarbeit geleistet-
und eines fällt mir auf-
seit die Klöster ihre Macht verloren haben- haben wir zwar einen sehr grossen wirtschaftlichen Aufschwung erlebt, aber er hat kein Fundament.
Inzwischen ist die Natruwissenschaft die Ersatzreligeon, an die alles glaubt.

Fastenzeit
@theres

Ja, da haben wir völlig unterschiedliche Sichtweisen. Ich bin eben der Meinung, dass von Natur aus alles optimal ist und wenn etwas schief geht, dann sind das Fehlfunktionen, die leider zur Entwicklung dazu gehören. Die Evolution sondert nicht lebensfähiges aus.
Das Gerede vom 'Segen von oben' halte ich für ein Marketinginstrument der Kirchen, um die Menschen an sich zu binden. Funktioniert ja auch ganz gut, weil die Evolution ziemlich perfekte Organismen geschaffen hat und auch die Sonne 100%-iger Sicherheit am nächsten Morgen wieder aufgeht. Übrigens, eine Meisterleistung in Marketing, den Menschen einzureden, dass selbstverständliche Dinge wie der tägliche Sonnenaufgang, einem Gott zu verdanken sei und man ihm deshalb Opfer bringen müsste. Wie man sieht, funktioniert das noch heute. Und in den Fällen, wo etwas schief geht, hat die Kirche gute Ausreden geschaffen, damit die Menschen nicht vom Glauben abweichen. Die werden dann 'Prüfungen des Glaubens' oder so ähnlich genannt. Was aber keinesfalls sein durfte und oft mit dem Tode bestraft wurde, war, den Glauben an sich in Frage zu stellen.

Die Klöster Träger unseres Wissens und der Kultur? Die Klöster waren vor allem Verteidiger des Glaubens und alles was nicht hineinpasste, wurde vernichtet. Übrigens: die Moslems waren da viel intelligenter und toleranter. Während im Christentum unerwünschte Schriften verbrannt wurden, haben die alles aufbewahrt. Von den Kreuzzügen wird berichtet, dass verletzte Christen sich von islamischen Ärzten versorgen lassen mussten, weil die sie selber nicht das Wissen dazu hatten.
Und natürlich hatte die Kirche gar kein Interesse daran hatte, dass das normale Volk lesen und schreiben kann und sonst irgendwie gebildet ist. 800 Jahre Mittelalter, wo jeder Fortschritt als Ketzerei verurteilt wurde, sind das Ergebnis des kirchlichen Machtstrebens, zu dessen Funktionieren man die Geschichte von einem allwissenden und strafenden Gott gebraucht hat.
Das Christentum hat Europa für viele Jahrhunderte in Dunkelheit gehüllt. Und die Klöster waren eines der wichtigsten Werkzeuge. Und wenn ich mir ansehe, wie die christliche Kultur in Europa durchgesetzt wurde, nämlich mit Strafandrohungen bis zum Töten aller Anders- oder Nichtgläubigen, dann bin ich auf unsere Kultur eher nicht stolz.

Die Wissenschaft ist keine Religion. Eine Religion würde niemals zulassen, dass ihre Dogmen ständig hinterfragt werden und jemand prüft, ob das wirklich stimmt, was da behauptet wird. In der Wissenschaft sollte das alltäglich sein, zumindest wird es nicht verhindert, sondern die ständige Überprüfung ist sogar gewünscht.

Fastenzeit
Hallo Gourmet,
dir hat der liebe Gott vermutlich nur die linke Gehirnhälfte mitgegeben- ach nein entschudligen, den gibts ja nicht- also bist du selbst dafür verantwortlich.
Möcht mich mit dir nicht streiten, wünsche deiner linken Gehirnhälfte immer die richtige Logik und nie die Tage, wo nur noch ein Glauben halten kann. Es gibt einem Halt und Kraft, wenn das Leben eines Kindes nur noch am seidenen Faden hängt - und man nicht nur selbst beten kann, sondern weiß, dass viele andere Freundinnen und Bekannte das ebenso tun. Dieses Getragensein brauchst du zum Glück nicht, ich möchte nicht darauf verzichten.
In der Wissenschaft mit ihren Dogmen ist die Welt in Ordnung, solange niemand auf neue und bahnbrechende Dogmen kommt, da ist dann nicht mehr viel los mit der Toleranz.
Ich habe auf alle Fälle meine Adresse, wo ich Dank hinschicken kann-
und auch eine Instanz, die über mir steht. Gesetze sind von Menschen gemacht , füllen tausende von Seiten und unterliegen vielen Irrtümern, Gottes Gebote sind nur 10 Stück, und heute noch genauso zeitlos wie eh und je.
Aber wo du Gründe dagegen findest, finde ich sie dafür-
also bringt diese Diskussion nichts.
So und jetzt werd ich mal schauen gehen, ob wieder so ein kleines Wunder des Lebens auf die Welt kommen möchte.

Fastenzeit
hallo Aladin,

Freut mich, dass du meistens meiner Meinung bist- ich schätze deine Einträge auch sehr. Sie lassen darauf schließen, dass du ein sehr ausgeglichener, toleranter Mensch bist.
Du meinst diese Geschichte sei zu unbedeutend um sie hier zu erwähnen? Dürfen hier nur "bedeutende" Geschichten gebracht werden ? ;-) Aber mir gehts manchmal auch so, dass ich etwas unbedeutend finde, was für andere bedeutend ist. Seis wies sei- eine Diskussion ist im Gange uns so gesehen war es vielleicht doch nicht so schlecht, zu Beginn der Fastenzeit etwas über die Fastenzeit zu schreiben.

@ theres

Du hast ein Tagebuch, wo du täglich das einträgst, wofür du Gott danken willst. Für einen gläubigen Menschen ist das bestimmt eine gute Sache. Nur die Logik dahinter versteh ich nicht. Ich vermute mal stark, dass da von Seiten der Gläubigen einiges massiv verdrängt werden muß, um diese Logik aufrecht zu erhalten:

Ein Gott, oder wenn jemand das Wort Gott nicht so gerne verwendet, von mir aus irgendwas höheres soll die Welt mit all seinen Lebewesen erschaffen haben. Etwas anderes kommt für Anänger der Schöpfungstheorie nicht in Frage, weil wie sie sagen alles viel zu komplex ist, um durch Zufall entstanden zu sein. Soweit so gut. Demnach muss diese höhere Macht doch um vieles komplexer sein, sonst könnte es ja nicht etwa so kompliziertes wie die Welt mit all seinen Pflanzen und Lebewesen erschaffen. Wenn ich jetzt sage ,dass so etwas komplexes, das eine Welt erschaffen kann, nicht durch Zufall entstanden sein kann,ist es doch genau die Logik der Schöpfungstheoretiker- nur davon will dann keiner mehr was wissen, denn da ,kämen dann weitere noch komplexere Götter ins Spiel, wo es doch nur den Einen gibt.

Ein weiterer Widerspruch: Gott hat also die Welt erschaffen, nach Ansicht einiger Gläubiger ist er aber nur für das Gute und Schöne verantwortlich- wenn man nachfragt warum es Gott z.Bspl. zuläßt, dass sich kranke Psychophaten an unschuldigen Kindern vergehen, kommt von Seiten dieser Gläubigen der entrüstete Vorwurf wir Ungläubigen würden diese Schandtaten Gott in die Schuhe schieben, (wie hier schon geschehen z.Bspl. vom Naturbauern) Gesunde Kinder, ein Samen der durch wundersame Weise zur Frucht wird, eine herrliche Winterlandschaft- das alles haben wir Gott zu verdanken- ein Verbrechen, bei dem ein unschuldiges Kind so geschädigt wird, dass es sein ganzes Leben darunter leiden muß, ein Krieg oder eine Naturkatastrophe, wo ebenfalls unzählige Unschuldige ums Leben kommen, oder zu Waisen werden- nein damit hat Gott nichts zu tun- diese Logik ist für mich absurd.

Daraus ergibt sich nur ein vernünftiger Schluß: Es gibt diesen Gott nicht. Alles spielt sich in den Köpfen der Gläubigen ab. Davon bin ich mindestens genausosehr überzeugt, wie du von deiner Theorie.

Für dich mag Gott alles sein für andere ist Gott nichts, weil er nämlich nicht existiert. Auch diese Leute können sich an den Wundern der Natur erfreuen, können lieben, können zu schätzen wissen, dass sie gesunde Kinder haben von denen sie geliebt werden, auch wenn du dir das vermutlich nicht vorstellen kannst.


Mf.G. Doc

Fastenzeit
Lieber Doc,
also mit Logik hat der Glaube nichts zu tun.
Ein Tagebuch zu führen, um jeden Tag was Gutes aufzuschreiben- für das man dankbar sein darf- was hat das mit Verdrängen zu tun?
Jeden Tag die Zeitung und die Nachrichten zu lesen und zu sehen, wo nur "bad news- good news" sind, ist das besser?


Man nimmt im Leben sovieles als selbstverständlich hin- bis zu dem Moment, wo man sieht, dass weder die eigene Gesundheit, noch gesunde Kinder, usw. so selbstverständlich sind.
Und selbst wenn man ein Kind wieder hergeben muss- ist es leichter mit einem Glauben - ohne wäre dieser Schmerz nicht erträglich.
Wenn Menschen anderen Menschen schlimme Dinge antun,
dafür Gott verantwortlich zu machen, ist das nicht ein bisschen einfach.
Es gibt nicht nur Gott, sondern auch das Gegenstück-
mir fehlt die Zeit und auch die Lust, die Bibel so zu lesen, dass ich beweise, dass es keinen Gott gibt,
ich glaube, fühle und spüre, dass es diese gute Macht und auch das Böse gibt.
Entscheidend ist letztlich, von welcher Kraft mehr vorhanden ist-
Himmel und Hölle tragen wir in uns selbst mit-

Fastenzeit
Hallo Doktor,

also überzeugend wirkt das nicht. Nietzsche würden sagen: Du hörst Dich auch nicht "erlöst " an.

Deine Quantensprünge von Fastenzeit über Urknall-Theorie bis zum Sündenbocksyndrom.

Die Maßeinheit "40" lieber Doktor, ist eine beliebte Zahl in der Bibel etwa wie "12"

Am unglaubwürdigsten sind allerdings Deine Liebestheorien. An die Liebe zu glauben ist naiv - wenn du Deine Vorstellungen ernst nimmst. Liebe ist gemacht, wie Glaube und Kirche gemacht sind, nichts als Vorstellungen, Hirngespinste, und Gehirnwäsche. Alles Lug und Betrug im Komödienstadel.
Babys wird doch die halbe Zeit die Liebe nur vorgegaukelt - hauptsache Sie hören auf zu schreien....

Siehst Du, wie mit Liebe betrogen wird - schon beim ersten Atemzug. Von den Folgejahren will ich Dir gar nicht schreiben ... das hat jeder selbst erfahren.

Also ich glaube um zu verstehen - nicht andersherum

Fastenzeit
Frage:

Warum ist ein Glaube an Gott unmöglich aufgrund unbeantworteter Fragen?
Obwohl wir nicht beantworten können, ob das Universum unendlich ist, leugnet doch deswegen auch niemand dessen Existenz ... ?

lg Ice

Fastenzeit
@theres
Hallo Theres!
Ich finde, Du tappst in die Missionierungsfalle. Es steht allen Menschen frei, zu glauben oder nicht zu glauben, dankbar zu sein oder nicht, und Selbstverständlichkeiten für sich selber zu definieren.
Es heißt ja nicht, dass Nicht-Gläubige deshalb an nichts glauben, nicht lieben oder nicht glücklich sind.
Ich finde das ist ja das Großartige, dass die Entscheidung bei uns Menschen liegt, ob und was wir glauben wollen, dass wir einen freien Willen haben. Niemand zwingt uns zu glauben.
Die Verantwortung für unser Leben liegt bei uns selbst.

@Doc
Hallo Doc!
„Etwas anderes kommt für Anhänger der Schöpfungstheorie nicht in Frage…“ – das ist eine kühne Behauptung. Natürlich geht die Evolutionstheorie mit Glauben auch zusammen. Du meinst höchstwahrscheinlich den Kreationismus, der ist höchst umstritten, und ist tatsächlich eine Simplifizierung. Es sind aber nicht alle Gläubigen, die so denken.

Gläubige Menschen geben ihren Verstand nicht auf. Hört bitte auf mit Euren Annahmen, dass der Glaube das Denken ersetzt. Das ist eine abwertende Pauschalierung.

Nach dem Grund für Katastrophen und Unglück zu suchen ist müßig. Darauf wissen auch Gläubige keine Antwort. Es wäre anmaßend.

Als Nicht-Gläubiger kann man vom Glauben reden wie der Blinde von der Farbe. Er sieht vielleicht die äusseren Erscheinungen, Kirchengemeinschaften, gute und schlechte Auswirkungen von Glaubensaktivitäten, aber das Wesen des Glaubens als Seelenerlebnis bleibt ihm verborgen.

So gesehen, Doc, hast Du recht, Gott ist „in“ den Gläubigen, und sonst nirgends auf dieser Welt wahrnehmbar. Für einen Nicht-Gläubigen somit nicht existent.
Warum soll sich ein Gläubiger die Mühe machen Dir die Existenz Gottes zu erklären, wenn Du ohnehin nicht an ihn glauben willst?

Fastenzeit
@theres

Nur die linke Gehirnhälfte. Aha. Jetzt sind wir wieder so weit, dass die Argumente nicht mehr reichen und der andere deshalb persönlich angegriffen wird. Das hätte ich von Dir nicht erwartet.

Es kann ja sein, dass Du Schlimmes durchgemacht hast. Was sich meinem Verständnis aber wirklich entzieht ist: Wenn jemand einen sehr nahen, geliebten Menschen verloren hat, warum dann manche noch mehr sich im Glauben vertiefen und vielleicht noch Gott dafür danken, dass sie so hart geprüft werden, anstatt die Dinge nüchtern zu sehen. Da muss die Gehirnwäsche schon ziemlich weit fortgeschritten sein.
Entschuldige diese harten Worte, aber wenn Du mir schon eine Gehirnhälfte absprichst, darf ich auch etwas deutlicher antworten.

Fastenzeit
@theres

Noch was, weil Du gerade die 10 Gebote angesprochen hast. Da musste ich kurz im Internet suchen, weil ich wissen wollte, wie das erste genau heißt, und bin auf folgende Seite gestoßen:
http://web246m.dynamic-kunden.ch/Maria/gebote.html#Das%20erste%20Gebot%20Gottes

Ich habe bisher nur den Anfang gelesen. Es reicht mir, da wird einem ja schlecht. Schon der erste Absatz zum ersten Gebot '.... gebietet uns, religiös zu sein' ist doch der glatte Wahnsinn. Von Toleranz keine Spur. Das ist ja schlimmer, als ich es bis jetzt wahrgenommen habe. Wer solche Sachen ernst nimmt, tut mir wirklich leid. Und noch mehr leid tun mir jene Menschen, die unter solchen Gläubigen zu leiden haben.

Fastenzeit
Lieber Gourmet,

Du hast Theres nicht verstehen wollen - Deine Antwort ist nur (D)eine Anti-Christ Stimmulierung-Gefühl.

Außerdem, bist Du am fasten ?
Wo ist Dein leckerer Hamburger oder Cheeseburger hingekommen ??? :-))

Fastenzeit
@Gourmet
Hallo Gourmet, mit solchen Seiten habe ich auch meine Probleme. Sowas ist für die Leichtgläubigen, die Ängstlichen und die die nach Beweisen suchen.
Erweist der Sache nicht unbedingt einen guten Dienst, muss ich sagen.
Ich denke, die katholische Kirche versteht es nicht wirklich gut, den Glauben gut zu lehren, und dass er als bereicherndes Element wahrgenommen wird. Noch immer viel zu viel Angstmache dahinter, wenn ich mir diese Seite anschau.
An meinem persönlichen Glauben geht das alles vollkommen vorbei.

Verstehe Deine Skepsis, kann sie Dir aber auch nicht nehmen auf die Schnelle...

Fastenzeit
hallo theres,

i darf dich zitieren(kopieren): "Und selbst wenn man ein Kind wieder hergeben muss- ist es leichter mit einem Glauben - ohne wäre dieser Schmerz nicht erträglich"

warum schreibst du über DEINEN glauben immer in der ultimativen form(wenn man ...)?

ich finde es absolut in ordnung wie du persönlich deinen verlust verarbeitet hast aber ich würd mir nie anmassen mein "persönliches verarbeitungsmodell" als das einzig wahre hinzustellen wie -so wie du.

mir persönlich zb. hat geholfen dass ich mich vom glauben an einen gott oder ähnlichem -verabschiedet habe.

trauer hat bestand und das ist auch gut so - hat aber mit glauben - FÜR MICH - nix zu tun.

soamist

Fastenzeit
@mfj

Ich versuche, jetzt in der Fastenzeit einige Kilo abzunehmen. Über das wie, habe ich hier im Forum schon ausführlich geschrieben. Fasten würde ich es nicht nennen.

Den Cheeseburger habe ich weggenommen, weil das Bild doch etwas zu dominant war. Irgendwer im Forum hat sich sogar dafür bedankt.

Fastenzeit
hallo theres
ich find deine ausdrucksweise gourmet gegenüber in keinsterweise angemessen,nur weil er nicht an gott glaubt.Es können nicht alle religiöses gedankengut weiterverbreiten wenn jemand den sinn davon nicht verstehen kann
@ gourmet
finde ebenso wie du keinen vernünftigen grund an die katholische lehre zu glauben aber ich glaube an den einzelnen mensch der es in der hand hat sein leben möglichst friedvoll u.nächstenliebend zu führen.Jeder weiss das das leben nicht einfach ist,gesundheitlich probleme,schicksalschläge können einen schon in ein loch fallen lassen aber die kunst ist es immer wieder wie man damit umgeht.Viele menschen finden kraft im glauben aber andere brauchen ihn nicht.Beides ist für denjenigen im moment richtig und was wirklich richtig ist weis kein mensch- auch meiner meinung kein anderer.

Gruss pinz

Fastenzeit
@pinz

Ja, das sehe ich auch so. Wenn es jemandem hilft, gibt es gar nichts daran auszusetzen, solange niemand anderer dazu gezwungen wird.

Fastenzeit
Stimme euch beiden voll zu.......auch ich habe schon um manchen Menschen getrauert, aber nach gar nicht so langer Zeit hat sich dann eine dankbare Erinnerung entwickelt, mit vielen guten Erinnerungen an schöne, und manchmal nicht so schöne gemeinsame Erlebnisse. Aber man schafft es halt auch nicht ganz, weniger gutes zu vergessen, leider auch dann wenn man irgendwann einmal vergeben hat...
Mfg, helmar

Fastenzeit
Mir und vielleicht auch anderen ist schon mal aufgefallen wenn jemand bei einem Unglück, Katastrophe oder auch ganz banalen Geschehnissen alles gut ausgegangen ist gerade auch Menschen wo man weis das sie Atheisten sind unbewusst die Worte " OH mein Gott" über die Lippen kommen hab so was schon des öfteren auch im Fernsehen aus aller herren Länder gesehen ist auch irgendwie interessant!!!!

Interessant finde ich auch das sich gerade jene Personen die am meisten behaupten sie haben mit der Religion nichts am Hut und es gibt keinen Gott usw. sich immer wieder mit diesem Thema auseinandersetzen.Da fragt man sich ist ihnen Religion doch nicht so egal? Also bei mir ist es so wenn ich an was nicht glaube dann beschäftige ich mich auch nicht damit und provozieren würde ich mich deswegen schon gar nicht lassen!!
Also theres cool bleiben -:))

Ich schaue in einer klaren Nacht gerne in den Sternenhimmel das ist einfach faszinierend und unbeschreiblich das relativiert so manches und da denkt man sich schon dann das etwas über den "Dingen" steht zumindest für mich!

mfg. chili

Fastenzeit
Ich muss Theres in Schutz nehmen. Obwohl sie das sicher auch selbst ganz gut kann. Das mit der Gehirnhälfte war sicher so gemeint, dass bei Gourmet der Gefühlsbereich zu kurz kommt und nicht dass er zu dumm ist.
Ich würde sagen, bei mir ist das ähnlich. Ich glaube nicht an einen Gott, weil ich mir nichts aufzwingen lassen will. Aber ich behaupte nicht, dass es keinen Gott gibt. Es ist mir ganz einfach egal. Es liegt wahrscheinlich an der Definition und/oder am Gottesbild ob man daran glaubt oder nicht. Vielleicht ist Gott die Natur oder die Technik .....? Es gäbe sicher viele Möglichkeiten.
Dass man in schwierigen Situationen leichter an einen Gott glaubt ist ja logisch. Das hat die Kirche Jahrhunderte lang ausgenützt. Man sollte daher jedem seine Meinung lassen. Das heißt vereinfacht gesagt =Toleranz. Und noch etwas: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" (Ist fast das Gleiche)

Fastenzeit
Guten Morgen, heute mal von einer anderen Seite…

mir ist ein interessantes Buch in die Hände gefallen, von dem ich schon vergessen hatte, dass ich es habe: „Das Gottesgen“ von Dean Hamer.
Natürlich auch aus den USA und eine Gegenbewegung zu Richard Dawkins´ „Gotteswahn“.
Von allem gibt es etwas…

Die Theorie, dass der Glaube biologische Ursprünge hätte, ist provokant. Es gibt eine eigene, sehr junge Wissenschaft dafür, die Neurotheologie – ich hab in einem anderen Post von Spiritueller Intelligenz gesprochen. Der Autor ist Molekularbiologe hat aus 2.000 DNA-Proben eine Genvariation (es ist nicht ein einzelnes Gen) isoliert, deren Träger gläubiger sind als andere. Diese Menschen haben zwar dieselben Genanlagen wie andere, aber einige treten eben in dieser markanten Variation auf. Demzufolge haben auch Nicht-Gläubige diese Gene, diese treten aber nicht in dieser Variation auf, sie „schlummern“.

Die These die Hamer aufstellt, ist dass die Fähigkeit zu glauben einen entscheidenden Evolutionsvorteil darstelle, und dass Religion dem Überleben der Menschheit diene.

Aus dem Klappentext:
„Millionen von Menschen glauben an Dinge, die sie weder sehen noch riechen, hören oder berühren können. Dass Spiritualität eine so starke und universelle Kraft ist, hält der Genetiker Dr. Dean Hamer für keinen Zufall. Der Grund dafür liegt auch in unseren Genen.
Hamers Theorie zufolge leisten so genannte Gottes-Gene eine wichtige Aufgabe für das Überleben: Denn der Glaube verleiht dem Menschen ein Sinngefühl und die Kraft, Krisen und Verluste zu überstehen. Die Genforschung legt nahe, dass Spiritualität einen echten Evolutionsvorteil bietet – sie hilft bei Stressverarbeitung, beugt Erkrankungen vor und erhöht so die Chance, das eigen egenetische Erbe weiterzugeben."
Therese, das würde Deine Aussagen sehr bestätigen.

Dean Hamer will weder die Existenz Gottes beweisen noch widerlegen. Er trennt Spiritualität und Religion, damit wird das Thema zugänglicher.
Statt Gläubigkeit nennt er das Merkmal „Selbstranszendenz“, das die Fähigkeit beschreibt, „über sich selbst hinauszusehen, alles in der Welt als Teil einer großen Einheit zu sehen“. Mit einem Wort beschreibt er das als „Einssein“. Somit können auch Personen, die jede Form von organisierter Religion ablehnen, eine hohe spirituelle Kompetenz und Selbsttranszendenz haben.
(Der Begriff „Gottesgen“ ist irreführend, weil die Theorie auch ohne Gottesbegriff auskommt.)

Ausgangspunkt für die Untersuchung war die Annahme, dass Spiritualität wie ein Instinkt erblich weitergegeben wird. Spirituelle Menschen haben die Fähigkeit, in ihrem Gehirn unterschiedliche Bewusstseinszustände abzurufen.
Die Fähigkeit zur Spiritualität ist in jedem Menschen angelegt, und ein Blick in die Geschichte zeigt, dass sie vielfach mit großer Kraft, aber auch mit schweren Auswirkungen, ausgelebt wurde.

Meine persönliche Auslegung dieser Theorie ist folgende:
Ich habe Menschen erlebt, die an keinen Gott glauben und keiner Religionsgemeinschaft angehören. Aber sie glauben an sich selbst, an die Kraft ihrer Kreativität, an den Wirtschaftsaufschwung, an das Positive im Menschen, sogar, dass die gleich einen Parkplatz finden werden – und erstaunlicherweise finden sie auch einen.
Ich kann dem einiges abgewinnen, diese Menschen gut und gerne als spirituell begabt zu bezeichnen…

Fastenzeit
...oder kurz gesagt - die Götter werden halt ausgewechselt.

schlimm ist nur, wenn der Mensch Gott sein will ...vollkommen, allwissend, erschaffend, modernatheist etc.

Fastenzeit
@mfj
In meinem Beitrag geht es um die Fähigkeit zu glauben, nicht um die Existenz Gottes. Ich selber zweifle diese nicht an, weil ich sie in mir habe, aber ich wage nicht sie anderen als Wahrheit aufzudrücken.

Deine Aussage macht nur einen Sinn, weil Du von der Existenz Gottes ausgehst. Für einen nicht-glaubenden Menschen macht sie keinen Sinn, auch für einen anders-gläubigen, wie z.B. einen Zenmönch.

An sich selbst zu glauben ist nicht das Schlechteste. Es schließt ja auch ein, die Größe des eigenen Daseins anzuerkennen und zu würdigen - ohne den Nicht-Glaubenden gleich einen Glauben an die Schöpfung unterjubeln zu wollen.

Fastenzeit
...nein so sehe ich das nicht.

Menschliche Geistigkeit ist nur lebendig - wenn für Hoffnung, Sehnsucht, Liebe, Gefühle, Angst etc. Platz ist.
Ganz egal ob ein Mensch einer Religion angehört.

..die geordnete Palette davon findet sich in Religionen wieder - damit es für Menschen einfacher "verarbeitbar". Manche brauchen diese Hilfestellung mehr als andere.
Und darum gibt es auch je nach Kultur mehrere Ausrichtungen und Ansichten.

Heute schafft man neue Riten und Götter - sprich Sozialverhalten-akzeptanz-kontakte (Auch recht, mal schauen ob sie auch 2000 Jahre halten :-))

Diese Eigenschaften - welche uns wesentlich vom Tier unterscheiden ist in jedem Mensch vorhanden - sprich Deine Gensache....

Ich habe immer nur Probleme, wenn man es wissentschaftlich lösen will - mit Beweisen, Sinnhaftigkeitsdiskussionen etc.
Es ist eben die "postmoderne Zeit" Das NT greift es schon mit den "zweifelnden Thomas" auf.. also immer schon/noch top aktuell.

Fastenzeit
@mfj
wir stimmen überein, ich seh jetzt gar keine Abweichungen zwischen Deiner und meiner Argumentation.

- Nur weil jetzt einer dran herumforscht... da wurde schon Schlimmeres geforscht...

Ein fröhliches Tagerl wünsch ich Dir :-)

Fastenzeit
Hallo ! @chili , genau so denke ich darüber, denn auch die Worte, Gott sei Dank , hört man oft von Menschen die überhaubt mit dem Glauben nichts zu tun haben " wollen " !

@ Aladin , deine Einstellung zum Glauben ist halt doch eine andere als von Doc. Ich habe auch mit Nichtgläubigen kein Problem, wenn es mal ein wenig "heißer " wird bei einer Diskussion, aber wenn diese zum Beispiel in einem Gasthaus ist, sozusagen "Aug in Aug " , ist es doch einfacher als hier .Denn Doc versucht immer uns Gläubigen zu beweisen, daß es keinen Gott gibt, aber es wird im nie gelingen.
Ich bin schon neugierig , was Doc für ein Thema zu Ostern bringt?

Denn eins muß man sagen als Gläubiger oder Ungläubiger : Ein Geheimnis ist es doch, und wenn die Wissenschaft noch so viel forscht !

Fastenzeit
Hallo gourmet,
hab dir deine Intelligenz nicht abgesprochen- schaust mal bei google, was welche Gehirnhälften bedeuten.
Die westliche Kultur hat eine stärkere Ausrichtung der linken Gehirnhälfte, es gibt Kulturen, die schaffen es, beide Gehirnhälften zu trainieren.
Es gibt den IQ und einen EQ, es gibt sogar mit Gehirnscan nachweisbar einen Punkt im Gehirn, der eine spitituelle Intelligenz anzeigen kann.
Wir werden auch in Zukunft noch viele für uns nicht erklärbare und nicht fassbare Phänomene haben- nur weil wir sie nicht beweisen oder sehen können-
gibt es sie dann nicht?
Bevor Marie Curie die Röntgenstrahlung gefunden hat- gab es sie in der Natur,
wie lange dauerte es oft, bis ein Dogma in der Wissenschaft erneuert wurde-
dafür mussten oft noch viele Menschen mit dem Leben zahlen.
Selbst der Strom - heute seblstverständlich musste erst gefunden werden, aber deswegen war er zuvor auch schon da.
Wir erfinden nichts, sondern wir finden-
mich würd nur interessieren, wie diese Evolution angefangen hat- wer hat diese Baupläne dazu geschrieben, denn bis kann jeder Volltrottel einen Käfer zertreten, aber wo ist die Koryphäe, die einen neu schafft.
Da wird mit den Segnungen der Legobastlerei in den Genen so lobheischend herumgepantscht, aber dass Tag für Tag viele Pflanzen und Tiere aussterben, das interessiert niemand.
Ich schätze einige von Darwins Schriften sehr- aber ich bin der Meinung, dass er mit seiner Evolutionstheorie nicht vollkommen recht hat.
Aber zurück zum Glauben-
eigentlich ist mein Beruf schuld daran, dass ich zu einen tiefen Glauben gefunden hab-
der Umgang mit Leben- da fangen mit der Zeit immer mehr bohrende Fragen an- und sie sind bis heute nicht beantwortet.
Also ich wollt dir deine grauen Gehirnzellen wirklich nicht absprechen, du hast sowieso mehr als ich, weil Männer grundsätzlich ein grösseres Gehirn haben :-))
Ich hab ein Hobby, das nennt sich Lesen- und besonders der Bereich - wie funktioniert diese graue Masse in uns- das interessiert mich sehr.
Da wir inzwischen Herzen austauschen können- aber unser Gehinrkastl nicht- interessierts mich auch, wie ich damit gut umgehen kann.
Aber die Frage, die ich mir oft stelle, wem gegenüber haben wir Verantwortung?
Sind es Gesetze, die von Menschen gemacht sind- ein Blick zurück in die Geschichte zeigt- wie veränderlich diese Gesetzestexte sind-
Wenn du alle Fragen deines Lebens immer beantworten kannst, dann meine Hochachtung.
Bei mir werden die Fragen immer mehr statt weniger.

Fastenzeit
Karl Marx sagt, Religion ist Opium fürs Volk. Das stimmt, stimmt zu 99,9 Prozent. Nur zu einem Zehntelprozent stimmt es nicht.
Ein Buddha, ein Jesus, ein Laotse, ein Zarathustra, ... nur diese wenigen Menschen fallen in die 0,1 Prozent.

Ansonsten hat Karl Marx zu 99,9 Prozent recht, daß Religion Opium fürs Volk ist. Sie hat die Menschen so betäubt gemacht und gehalten, so schläfrig, daß sie sogar ein unerträgliches Leben ertragen, daß sie alle möglichen Sklavereien und Entbehrungen ertragen, hoffend auf ein besseres Morgen ...

mfG Ice

Fastenzeit
nabend Ice,

ich zähle mich nicht zu den 99,9% und bin keine Prophetin.

Was ist denn für Dich ein unerträgliches Leben? Wenn jemand ohne Arme und Beine zur Welt kommt, wie es zehntausenden Contergangeschädigten passiert ist? Die hätten Grund zu hadern. Wenn jemand in den Slums von Calcutta zur Welt kommt und aber auch wirklich gar keine reale Chance auf ein besseres Leben hat, weil er keinen Zugang zu Bildung hat?

Was sollen diese Leute Deiner Meinung nach tun? Jeden Tag unglücklich sein und hadern, dass sie überhaupt am Leben sind?
Es gibt höchst erfolgreiche Sportler unter den Contergangeschädigten, ich habe den Eindruck, dass viele von ihnen etwas aus ihrem Leben machen. Oft mehr als gesunde Menschen, die sich in ihrer Bequemlichkeit räkeln.

Ein – wenn auch bescheidenes – Leben ist immer noch mehr als Totsein.
Und wer das einmal erkannt hat, schätzt es, wie bescheiden es auch sein mag.

Leben heißt auch Chancen nutzen, sein Potential ausschöpfen, seine Möglichkeiten wahrnehmen. Das schließt auch ein, zu Wohlstand zu kommen, glücklich und zufrieden zu sein, die Segnungen des Lebens hier auf der Erde genießen zu können.
Keine Religion verbietet das, solange man niemandem damit schadet.

Was Karl Marx sagt, stimmt nur bedingt, Religion ist Opium für das Volk wenn es arm ist. Wenn das Volk wohlhabend ist, ist es genauso träge, kritiklos und feig.

Fastenzeit
hallo teilchen... ,

du redest da von sachen mit denen du (hiaz hätt i fast gsagt - gott sei dank :-) ) noch nie persönlich konfrontiert warst - glaub i fast. nur meine meinung- wenn man mit tod oder - wahrscheinlich - noch viel schlimmer - mit behinderung von leuten an denen einem ganz viel liegt bzw. gelegen hat kann ma sich nicht mit solchen "leerformeln" wie du sie da zitierst wieder aufrichten.

zitier dich jetzt: "Und wer das einmal erkannt hat, schätzt es, wie bescheiden es auch sein mag. Leben heißt auch Chancen nutzen, sein Potential ausschöpfen, seine Möglichkeiten wahrnehmen"

nicht bös sein jetzt aber (und i wünsch dir niemals so eine erfahrung machen zu müssen !!) solchane dummen sprüche helfen nicht wirklich - niemand der unmittelbar damit zu tun hat, und schon gar nicht einen dens wirklich erwischt hat.

soamist
(der sein geschreibsl wider seinem vorsatz zu solchen themen nix mehr zu schreiben nit einhalten kann)

Fastenzeit
Schönen Abend auch,
Ich ersuche höflichst darum, nicht MIR deine Sichtweise/Interpretation an den Pelz zu haften ... danke im Vorraus.
Ich habe lediglich Karl Marx zitiert .........du bist mit deinem Denken über mein Denken offensichtlich mehr als auf dem Holzweg.

mfG Ice

Fastenzeit
Nee Ice, Du hast Karl Marx interpretiert...

Ausserdem ist das Zitat nicht vom Karle....

http://www.zeit.de/2004/42/Stimmts_P_42

Fastenzeit
@soamist
Seltsam wie Du zu diesem Urteil über mich kommst…

Mit einem Contergangeschädigten bin ich in einer Podiumsdiskussion gesessen. Er hatte keine Arme. Mir ist der Mund offengeblieben, was der aus seinem Leben gemacht hat. Studium, Doktorat, gehobenes Management in einem staatsnahen Unternehmen… Ich war betroffen worüber ich mich aufrege in meinem Leben.

Ich selber bin in sehr einfachen Verhältnissen aufgewachsen, Armut ist mir bekannt.

Über die geliebten Menschen die ich bereits verloren habe, will ich Dir jetzt nicht auch noch Rechenschaft ablegen. Was mir jedesmal blieb ist das Bewusstsein, dass ich lebe, und sie nicht mehr. Hast Du Dir das noch nie gedacht, wenn jemand verstorben ist, vor allem jemand der noch jung war, und dass es jeden von uns treffen hätte können?

Wie bist Du zu diesem Urteil gekommen, dass ich damit nichts zu tun haben könnte, und dass ich nicht wüsste wovon ich schreibe?
Für mich selber sind das keine „Leerformeln“ oder „dummen Sprüche“ – wenns für Dich so ist, damit kann ich leben.

Fastenzeit
Mei mfj, sagte ich doch, dass ich .... (was meinst du mit Nee?? - verstehst du das Wort lediglich nicht?)
Und von mir aus ... darf das Zitat auch gerne wem anderen zugeschrieben werden/ stammen ... ändert doch nichts ;-)

lg Ice

Fastenzeit
@Icebreaker
Ich behalte mir meine Sichtweise eh auf meinem Pelz – die geb ich nicht her ;-)

Was hast Du denn genau gemeint, als Du Karl Marx bzw. Heine bemühtest?
Präzisiere Dich!

Dein Denken zu erfassen, ich würde mir nicht anmaßen...
Sei doch so freundlich und führe mich aus meinem Holzweg, kläre mich über Dein Denken über Marx auf.

@mfj
Respekt!

Fastenzeit
@theres

Ich bin dir jetzt nicht böse, ich habe nur Deine Worte zum Anlass genommen, auch etwas deutlicher zu schreiben.

Dass es viele Dinge gibt, die wir noch nicht beweisen können, da gebe ich Dir recht, und ich habe auch kein Problem damit, wenn Menschen an solche Dinge glauben. Einiges wird es sicherlich geben. Das Problem ist nur: Jene, die an die Existenz eines Gottes glauben, neigen dazu, das restliche Volk auch zu diesem Glauben zu zwingen und Nichtgläubige oder Abtrünnige umzubringen.
Während Menschen die an Horoskope, Homöopathie (... ich weiß, jetzt habe ich wieder schlafende Hunde geweckt ...), das fliegende Spaghettimonster oder andere unbeweisbare Dinge glauben, relativ harmlos sind, sind die Gottgläubigen eine ziemlich gefährliche Spezies. Um das festzustellen, genügt ein Blick Geschichte. Eigentlich reichen schon einige wenige Jahre.

Leider hat die Wissenschaft auch viele Opfer gefordert. Aber wo wären wir heute ohne diese Erkenntnisse? Ohne Strom und Licht irgendwo in einer kalten Höhle. Ich würde dir raten, Dich näher mit der Evolution zu beschäftigen. Vor allem damit, wie sie funktioniert. Baupläne sind da nicht notwendig, sie findet selber ihren Weg. Wenn Du gerne liest, dann wirst Du sicher genug Bücher darüber finden. Wenn Du gerne über die Funktionsweise des Gehirns was lesen willst, hätte ich einen Buchtipp: 'Das sockenfressende Monster in der Waschmaschine' von Christoph Bördlein. Hinter dem lustigen Titel verbirgt sich eine für Laien wie mich sehr verständliche Einführung in die Funktionsweise des Gehirns.

Nein, ich kann nicht alle Fragen des Lebens beantworten, sicherlich fast gar keine. Wie oben schon begründet. Aber ich weigere mich, die Antworten von anderen zu akzeptieren, die sie auch nicht beantworten können, sondern meinen, etwas in alten Büchern geschriebenes würde richtig sein, ohne einen Beweis dafür erbringen zu können.

Fastenzeit
teilchen,

sorry wollte dir wirklich nicht zu nahe treten - da ist einiges falsch bei dir angekommen wie's scheint - bin derzeit auch net so gut drauf aber dieses forum ist sicher der falsche platz um weiterzuredn - nix für ungut wünsch dir alles gute lg

Fastenzeit
Passt schon soamist.
Wennst nur bald wieder besser drauf bist.
Dir auch alles Gute!

Fastenzeit
Hallo gourmet,
ob in alten oder neuen Büchern was steht- hat für mich keine unterschiedliche Bedeutung.
Denn gezeugt werden, auf die Welt gebracht werden, wachsen und reifen und dann wieder sterben-
Freude, Trauer, Frust, Lust, Freundschaft, Feindschaft, Herzlichkeit, Dummheit, das begleitet uns seit der Mensch zu denken anfing.
So gesehen sind manche Wahrheiten ziemlich zeitlos.
Die Bibel beantwortet mir nicht meine Fragen, aber sie bringt meine Fragen auf eine andere Ebene. Ich glaube an Gott, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass alles einfach so - aus einem Zufall heraus passiert- ich glaub auch schon lang nicht mehr an Zufälle.
Was mir auffällt, dass in unserer Zeit alles erklärbar sein muss, eigentlich nur die Materie zählt, aber der feingeistige, spirituelle Bereich hat keinen Platz mehr.
Es gibt ein sehr gutes Buch von Thedor Abt- Wissen und Ahnung,
wo Traumbilder sehr gut erklärt sind-
eines seiner Traumbilder- 2 getrennte Bilder, eines ist der Speck und eines die Blume-
hat für mich eine sehr wichtige Aussage-
wir brauchen beides, den Speck, die einigermaßene materielle Sicherheit, aber auch die Blume, die für die Seele, die Spiritualität, all das steht, was für ein Gleichgewicht dazugehört.
Genau darin sehe ich auch das Problem, besonders auch in der Landwirtschaft, wo nur noch der Speck zählt, die Blume hat keinen Platz mehr.
Wer nur wagt sich näher mit Blumen zu beschäftigen- wird schief angesehen, in diesem Forum ist das ja sehr deutlich zu sehen.
Wobei es mir vollkommen egal ist, ob mich jemand schief ansieht, ich hab die Erfahrung gemacht, dass es sich auf einem Bauernhof mit Speck und Blume viel besser leben lässt.

Fastenzeit
@theres

Stimmt schon, in neuen Büchern steht oft genauso viel Mist wie in alten. Die Bücher, auf die sich Religionen aufbauen, zählen aber doch eher zu den sehr alten.

Die Evolution hat nichts mit Zufall zu tun. Sie ist eine sehr stabile Komponente die dem Besseren immer zum Durchbruch verhilft und das Schwächere ausmerzt.

Danke für den Buchtipp, werde ich mir ansehen. Allerdings vermute ich aus Deinen Stichwörtern aus diesem Buch, dass der Autor da etwas in die Träume hinein interpretiert, was Träume gar nicht aussagen.

Natürlich hast Du recht, man kann nicht nur arbeiten. Schöne Dinge und auch mal eine Entscheidung gegen die Buchhaltungsergebnisse aber für ein schöneres Leben, sind wichtig und richtig. Jedenfalls für mich. Und Menschen, die nur arbeiten und an Geld-vermehren denken, gibt es in diesem Forum eh nicht. Die würden dafür keine einzige Minute Zeit verschwenden.

Fastenzeit

Hallo Theres,

Wenn du nicht so mit Leib und Seele Bäuerin und eine Frau wärst, müßtest du Priester werden – du hast ein Naturtalent zum Predigen (leider für Frauen von der Kirche nicht erlaubt)
Du verstehst es blendent mit schönen Worten menschliche Gefühle so zu interpretieren, als könnte man ohne Gott diese Gefühle niemals haben. Manch gelernter Profiprediger verpackt seine Worte nicht besser als du. Du stellst Vergleiche auf die etwas mit Gott in Verbindung bringen,das aber in Wirklichkeit mit Gott rein gar nichts zu tun hat: (Du glaubst nur daran, dass es so ist, weiter nichts)

Du erwähnst was es einem gibt, wenn man z.Bspl. für ein Kind betet, dessen Leben nur mehr an einem seidenen Faden hängt. Da gebe ich dir sogar Recht – einem gläubigen Menschen kann es sicherlich helfen in der Not zu beten- aber diese Gebete helfen den Betenden und nicht dem für den gebetet wird. Denn wenn das so wäre müßte die Frage gestattet sein warum es nur manchmal hilft- oder glaubst du nicht, dass sehr oft für ein im Sterben liegendes Kind gegetet wird, wo dieses Beten nichts nützt und das Kind verstirbt.
Mit deinen tiefsinnigen Erläuterungen erinnerst du sehr stark an die Geschichte von dem Mann, der einem Atheisten den vermeintlichen Gottesbeweis erbracht hat.
Ich hab diese Geschichte schon einmal hier gebracht, einige werden sie also schon kennen (einfach ignorieren)- aber vielleicht kennt sie der eine oder andere noch nicht :

Der philosophische Gottesbeweis:

Zu den Gästen am Stammtisch der Dorfwirtschaft setzte sich ein fremder Mann. Er sei Atheist, erklärte er. Die Christen und vor allem ihre Pastoren, Pfarrer und Prediger seien doch alles komische Käuze. Da reden sie von einem Gott, der nicht beweisbar ist und merken nicht, wie extrem lächerlich sie sich dabei machen. Dann grinste er breit und schaute uns alle der Reihe nach herausfordernd an.
Ich fragte ihn : "Woher weisst Du, dass Gott nicht beweisbar sei ?"
"Ach, hör mal. Hast du keine Bildung ? Die Philosophen bewiesen klar und unwiderlegbar, dass Gott nicht beweisbar ist. Ich kenne deren Argumente."
"Meinst du ? Du kannst also - deiner Ansicht nach - Gottesbeweise widerlegen ?"
"Natürlich. Ist doch klar. Ist auch keine Kunst.
Ich sagte ja schon, dass ich Philosophie studiert habe."
"Nun, wenn dem so ist, dann bist du sicher bereit, dass ich dies kurz prüfe ? Ich nenne Dir jetzt einen Gottesbeweis. Nur einen einzigen. Anschliessend widerlegst Du diesen. Wenn Du dies nicht kannst, gibst Du dann deinen Atheismus auf ?"
Der Fremde grinste. "Natürlich. Aber zuerst musst Du so einen Beweis nennen können. Und das kannst du nicht. Aber trotz allem, lass hören. Ich werde mich dabei sicher amüsieren."
"Also gut. Hör zu. Während ich hier sitze und mit Dir ein Bier trinke, liegt Zuhause meine Frau krank im Bett und wartet auf mich. Sie ist sehr schwach, kann sich kaum bewegen, kann beinahe nicht reden, nicht selber essen und trinken und jede Berührung tut ihr weh. Die Krankenschwestern lehnt sie ab. Diese sind ihr zu grob. Denn diese können das, was sie sagen möchte und nicht sagen kann, nicht aus ihrem Gesichtsausdruck lesen. So pflege ich meine Frau. Meine Frau ist sehr schön und ich liebe sie sehr. Jeden Tag wasche ich sie im Bett von oben bis unten. Waschen. Ja. Aber nicht mehr. Sanft waschen ist wichtig. Aber sonst tut ihr jede Berührung weh. Wenn Du ein bisschen Phantasie hast und einigermassen normal veranlagt bist, kannst Du Dir das sicher realistisch vorstellen."
Der Fremde hatte aufgehört zu grinsen.
"Die Ärzte, Sozialarbeiter und Psychiater, welche die Situation sahen, sagten mir 'was Du da tust, haben wir noch nie gesehen. Warum kannst Du das ?'. Die Menschen im Dorf, die uns kennen, reagieren gleich. Siehst Du. Ohne Gott, ohne Gebet, geht das nicht. Und das wissen die Menschen hier im Dorf."
Der Fremde blickte fragend die anwesenden Gäste an. Diese nickten wortlos. Darauf sagte er : "Zahlen". Stand auf und ging.
Vierzehn Tage später traf ich den Fremden in derselben Wirtschaft. Er sass da, zusammengesunken vor seinem Bierglas und starrte es an.
Er bemerkte mich. "Ich weiss noch jedes Wort, das du gesagt hast. Deine Worte brennen wie Feuer in mir. Du hast damals, ohne es zu wissen, mitten in's Schwarze getroffen hast. Du hast recht. Was Du sagst, stimmt. Und nun muss ich dir was erzählen. Mein Vater pflegte, wie du, seine kranke Frau. Sie war nicht so krank wie deine Frau, aber meine Mutter konnte sich nicht mehr selber anziehen und war über den Tag im Rollstuhl. Mein Vater sagte zu uns drei Geschwistern : 'Versprecht mir, dass, wenn ich sterbe, ihr eure Mutter weiter pflegt und eure Mutter nicht in eine Pflegeheim steckt'. Wir versprachen das unserem Vater. Mehrmals. In aller Ernsthaftigkeit. Immer wieder. - - - .
Als unser Vater starb, vergingen 14 Tage. Danach war unsere Mutter im Pflegeheim."
Nun schwieg er wieder. Und starrte sein Bierglas an.
Hätte dem philosophisch gebildeten Bierglasbetrachter die gesamte tiefe philosophische Weisheit über die Unbeweisbarkeit Gottes jetzt noch irgendwelchen Eindruck gemacht?
Wohl kaum.


Beeindruckend, nicht wahr? Denn der "Gottesbeweis" ist philosophisch tatsächlich nicht widerlegbar. Es ist nämlich keine Spur von einem Beweis da! Wo kein Beweis ist, da kann man auch nichts widerlegen. Und hier haben wir dann die übliche Denkfigur: "Wenn es nicht widerlegbar ist, dann muss es wahr sein“ Hier wird ein rein gefühlsmäßiges Argument benutzt.

Der Erzähler behauptet, dass er ohne Gott und Gebet nicht in der Lage wäre, seine Frau zu pflegen. Woher wissen wir oder er selbst, ob das wahr ist? Und ist es so, dass alle Menschen, die andere pflegen und sich dafür aufopfern, auch an Gott glauben? Ein Mensch kann dies auch aus tief empfundener Liebe tun. Was die Geschichte also eindringlich beweist, ist, dass der Erzähler seine Frau liebt, und das ist wirklich wahre Liebe. Wie die Verbindung zu Gott und dem Gebet aussieht, bleibt im Dunkeln. Eher kommt die Kraft aus der Liebe zu seiner Frau - es gibt keine Notwendigkeit, da Gott mit ins Spiel zu bringen.

Die Geschichte geht ans Herz, und den Erzähler an irgendeinen Punkt anzuzweifeln, scheint einem mitfühlenden Menschen als zutiefst zynisch. Hier wird durch starke Gefühle das Denken "außer Gefecht gesetzt", und man ist bereit, dem Glauben zu schenken. Aber bewiesen wird nichts, daher ist hier auch nichts zu wiederlegen.

Der "Trick" in dieser Geschichte besteht in einem Ablenkungsmanöver. Wer sich hier emotional engagiert, dessen Bedenken werden fortgespült. Mit denselben Methoden arbeiten auch die Zeitschriftenverkäufer an der Tür: Sie appellieren an das Mitleid, und das funktioniert sehr häufig. Hier wie dort wird die Fähigkeit des Mitfühlens ausgenutzt. Die Existenz eines Gewissens beweist nichts, denn fast alle Menschen verfügen darüber, ob sie nun Christen, Atheisten, Buddhisten, Shintoisten etc. sind. Und in der Geschichte war es eben nicht Gott, der das Gewissen "angetippt" hat, sondern der Erzähler, der hier die Fähigkeit zur Empathie geschickt ausnutzt.

Wahrscheinlich ist die Geschichte sogar erfunden, aber das spielt keine Rolle. Denn auch wenn sie wahr ist, so kann man nicht das daraus schließen, was impliziert wurde. Viele Atheisten/Agnostiker sind sehr rationale Menschen, aber viele davon kann man auf der Gefühlsebene "erwischen", weil dort nicht ihr Erfahrungsschwerpunkt liegt.

Übrigens wird mit diesem "Gottesbeweis" geschickt und unterschwellig noch ein Vorurteil genährt: Atheisten sind nicht nur gottlos, sie sind auch noch unmoralisch bzw. moralisch minderwertig. Was die modernen moralischen Fortschritte angeht, sind die Christen Trittbrettfahrer, die überall verbreiten, sie seien die Wagenlenker.

Des Weiteren wird mit diesen "Gottesbeweisen" noch ein weiterer Trick benutzt: den Gedankensprung. Angenommen, ich würde dir einen absolut plausiblen und "wasserdichten" Beweis für die Existenz Gottes liefern können - folgt dann daraus, dass der christliche Gott existiert? Oder der Gott der Taoisten, der Pantheisten, der Shintoisten, der Hinduisten? Ist damit die Existenz von Zeus oder die von Apollo oder Allah oder Manitu bewiesen? Tatsächlich sagt dies nichts über die Eigenschaften dieses Gottes aus. Auch hier wird das "Universum des Möglichen" von Milliarden und Abermilliarden von Möglichkeiten auf ganze zwei reduziert, nämlich auf "(der christliche) Gott existiert" und "Gott existiert nicht". Der gewaltige Sprung liegt darin, von der Existenz eines Gottes eine riesige Kette von Implikationen als "mitbewiesen" zu denken, nämlich den Wahrheitsgehalt der Bibel (AT und NT), die Existenz Jesus, seine Auferstehung und und und. Dabei gibt es zwischen den Aussagen "Gott existiert" und "Gott ist gut" und "Gott erwartet, dass wir ihn anbeten" keinerlei logische oder plausible Verbindung. Hier werden einfach eine große Zahl logischer (und notwendiger) Kettenglieder übersprungen. Und genauso argumentiertst auch du liebe Theres.

Einige Kreationisten benutzen diesen Trick auch. Sie behaupten, dass es auf der einen Seite die Evolutionstheorie (ET) gibt, auf der anderen Seite den Kreationismus. Wenn nun die ET falsch ist, dann folgt daraus, dass der Kreationismus richtig sein muss. Das ist natürlich Unsinn, denn auch hier haben wir Millionen und Abermillionen Theorien auf der einen Seite (und die ET verändert sich ohnehin ständig), und eine einzige Pseudo-Theorie - nichts anderes ist der Kreationismus - auf der anderen Seite. Hier wird den Menschen eine falsche Wahl vorgegaukelt, und das ist intellektuell unredlich.

M.f.G. Bergdoktor

Fastenzeit
Grüß Dich Bergdoktor1,

hat sich jetzt nach dieser ausführlichen Diskussion etwas für Dich geändert? Hast Du neue Erkenntnisse gewonnen?

Ich war heute – wie jeden Sonntag – in der Kirche, und siehe da, am Programm stand Dein Gleichnis von der Versuchung Jesu in der Wüste.
Ich muss Dir gestehen, dass ich noch nie so gut bei der Predigt aufgepasst habe, denn wir haben einen sehr guten Pfarrer, der das Evangelium in der Predigt entschlüsselt und für Nicht-Theologen auslegt.

Das ist das Gute an der von Dir angeregten Diskussion, denn auch wir Christen hinterfragen viel zu wenig, was es eigentlich bedeutet, was uns da Sonntag für Sonntag aufgetischt wird. Auch wenn wir unseren Glauben nicht in Frage stellen.
So gesehen danke ich Dir für die Anregung.

Ich erlaube mir, die Auslegung des Gleichnisses sinngemäß wiederzugeben.
Die Heilige Schrift spricht in Gleichnissen, vor allem das NT. Gleichnisse werden auch von Philosophen verwendet, wie z.B. das Höhlengleichnis von Platon, um abstrakte Sachverhalte besser darstellen zu können. Das erklärt vielleicht, warum die Gleichnisse vielen von uns wie Märchen vorkommen.

Der Teufel begegnet Jesus als Verkörperung der Versuchung. Er ist ein gestürzter Engel, der seinem eigenen Egoismus verfallen ist und angebetet werden will, gottgleich werden will.

Die Wüste steht für den Rückzug in die Stille – diesen Gedanken spüren wir im Fasten, wenn wir uns auch vor Medienkonsum und Lärm zurückziehen, nicht nur vom Essen.

Der Teufel fordert Jesus auf, die Steine zu Brot zu machen oder von den Zinnen des Tempels zu springen. Wäre es Jesus um kurzfristigen Erfolg, um Rechthaben oder Ruhm gegangen, hätte er es vielleicht gemacht. Aber was hätte uns diese Zauberei gebracht?
Der Teufel hätte ihm ja doch nicht geglaubt, und hätte ständig neue Beweise gefordert…

Das Christentum bezieht seine Kraft nicht aus effektheischenden Zaubereien. Wäre es Jesus um Ruhm und Erfolg gegangen, hätte kein Hahn mehr nach ihm gekräht. Nicht einmal die Generation nach ihm. So aber erreicht uns seine Botschaft bis heute, mehr als 2.000 Jahre später und bestimmt noch darüber hinaus.

Schließlich zeigt der Teufel Jesus von einem Berg aus alle Reiche der Welt und bietet sie ihm zur Herrschaft an, wenn sich Jesus vor ihm niederwirft. (Der Berg zwischen Jerusalem und Jericho wird noch heute der Berg der Versuchung genannt, hab ich mir heute sagen lassen)
Diese Art der Versuchung erleben wir doch heute vielfach: Korruption, Bestechung, Freunderlwirtschaft, Günstlingswirtschaft… Ich schieb Dir einen Haufen Geld zu, und dafür hilfst Du mir zu einem privilegierten Posten zu kommen.
Und haben wir nicht große Achtung vor denen, die solchen Versuchungen widerstehen?

Die Werte die Jesus lebte, Liebe, Gottvertrauen, Demut, sind denen des Teufels weit überlegen, die da sind Egoismus, Ruhmsucht, Misstrauen, Erfolgssucht…

Unabhängig von Glauben oder Nicht-Glauben anerkennen wir Persönlichkeiten, die vertrauensvoll, ehrlich, beständig, aufrichtig, respektvoll, verantwortungsvoll sind,
mehr als jene, die betrügerisch, egoistisch, falsch, feig, korrupt, und was weiß ich noch alles sind.
Das sind allgemein gültige Erkenntnisse, für die man nicht glauben muss, um sie anzuerkennen. Ich müsste mich schwer täuschen, wenn nicht Du sie auch anerkennen würdest.

Zu Deiner Story mit dem Philosophen kann ich nur sagen: auch wenn ein Nicht-Glaubender 1.000 Beweise für die Existenz Gottes hätte, wird er nicht glauben. Ein Glaubender braucht keine Beweise, er glaubt einfach.

liebe Grüße und schönen Sonntag. teilchenbeschleunigerin

PS: Und Gott erwartet nichts. Gott freut sich auch nicht oder ist gekränkt. Wir dürfen uns Gott nicht personifiziert vorstellen, sondern er ist ein Prinzip, das in unserem spirituellen Denken existiert. Pfff... es ist schwer zu erklären, und mit dem Verstand auch nicht zu begreifen, aber der stellt ja zum Glück nur ein Bruchteil unserer geistigen Fähigkeiten dar.

Fastenzeit
@ teilchen

Du schreibst:
„Nach dem Grund für Katastrophen und Unglück zu suchen ist müßig. Darauf wissen auch
Gläubige keine Antwort. Es wäre anmaßend.“

Dann muß aber schon die Frage gestattet sein, ob es nicht auch anmaßend ist zu behaupten eine schöne Blume oder ein gesundes Kind haben wir Gott zu verdanken. Wenn du persönlich daran GLAUBST, dass es so ist, kein Problem, einige Kreationisten versuchen es aber aber als Wahrheit zu verkaufen.
Wenn du schreibst „ Ein Glaubender braucht keine Beweise, er glaubt einfach.“ , kann ich dir nur voll und ganz zustimmen, wage aber zu bezweifeln ob es gut ist so ganz vorbehaltlos an etwas zu glauben, ohne es zu hinterfragen.

L.G. der Dok

Ps. Wenn du mehr über einen bestimmten User wissen möchtest- klick einfach sein Tagebuch an- dort sind unter anderem sämtliche Einträge, die er hier gemacht hat abrufbar. Bei mir sind es z.Bspl. fast ausschließlich Diskussionen über Kirche und Gaube. Teilweise recht heftig ****ggg****

Fastenzeit
Hallo Doc,
den Gottesbeweis muss ich nicht suchen. Ich hab auch keine Absicht, jemanden davon zu überzeugen- Glaube funktioniert bei mir auch nur zum Teil über die linke Gehinrhälfte, eher mehr über die rechte Hälfte.
Ich hab mich nur irgendwann mit Fragen beschäftigt-
zum Beispiel- wie funktioniert die Information zwischen den Billionen von Zellen z.B. im Menschen-
es muss eine Info geben, sonst wäre es ein Chaoshaufen.

Wie funktioniert Biozönose im Boden?
Was ist das für ein Licht, das mit der Kirlianfotographie gezeigt werden kann?

Du magst über Gebet spotten- es hilft nicht nur dem, der für einen anderen betet, sondern auch für den andere Menschen beten.
Hat der Mensch eine Seele-
wie schauts mit den Tieren und anderen Lebewesen aus?
Nur ein tumber Zellhaufen-
oder fühlende Wesen?
Warum reagieren Pflanzen auf bestimmte Art von Musik positiv, auf andere absolut negativ-
wieso reagieren sie auf Menschen so unterschiedlich?
Wieso kann Liebe sogar Herzerkankungen heilen?
Du wirst das sicher alles mit Logik erklären können, ich seh das Wunder des Lebens.
Wenn ich meine alten Gemüsesorten anbaue, dann wissen diese winzigen Samenkörner, dass sie ein schwarzer Paprika, eine Aubergine, eine Pepino werden sollen.
Sie haben das Wissen in ihrem Samen gespeichert- woher diese Pflanze wohl weiß, dass sie mit den Wurzeln in den Boden und den Sproß in das Licht schieben muss?
Woher wissen die Wurzeln, was sie alles brauchen?
Lange bevor es den Menschen gab- gab es eine reiche Fülle von Leben, alles nur eine Laune der Evolution und des Zufalles?
Ob wir die einzigen Lebewesen im Universum sind- wir wissen es nicht-
warum wir Erdlinge ausgerechnet das Glück haben, hier leben zu dürfen-
und diese Erde zu auszubeuten, statt verantwortlich damit umgehen?
Auch nur Zufall?
Haben die winzigen Mitbewohner unseres Lebens- die Mikroorganismen- nur die Vermehrung und das Überleben im Sinn- oder auch eine Ordnung?
Du wirst auf alle meine Fragen sicher eine Antwort haben-
ist vermutlich so wie bei der Genveränderung in den Pflanzen:
Die einen sehen darin einen Eingriff in Bereiche der Schöpfung, die uns nicht zustehen, weil wir eben nicht wissen, was wir damit alles verändern,
die anderen sind überzeugt, das Beste zu tun- um sich eben diese Erde untertan zu machen.
Wenn es niemand über uns gibt, der über uns steht- dann haben wir auch keine Verantwortung, sondern dürfen ohne Einschränkungen alles machen was wir wollen, bzw. was von Menschen gemachte Gesetze erlauben.
Wer an eine Macht glaubt, die über uns steht- muss sich mit Geboten und Verantwortung anders befassen.
Ich hab neulich einen Satz gelesen, bring ihn nicht mehr ganz zusammen-
wer den Becher der Naturwissenschaft ansetzt- wird Atheist,
wer ihn austrinkt, findet Gott.
MIch würd es interessieren, wenn es diese Macht nicht gibt, wenn da nichts da ist, was füllt diese Leere auf?

Fastenzeit
@teilchen

Dass Du uns hier erzählst, was in der Kirche am Sonntag so läuft, finde ich gut. Das bringt Stoff zum diskutieren und für mich einen Anlass, hier was zu schreiben.
Du schreibst: „Das Christentum bezieht seine Kraft nicht aus effektheischenden Zaubereien“. Das habe ich aber ganz anders in Erinnerung. Wasser zu Wein gemacht, mit ein paar Fischen und Broten tausende Leute ernährt, übers Wasser gehen, Blinde sehend gemacht, .... Die Beschreibungen über das Leben dieses Wanderpredigers ist durchzogen von Wundern. In fast jeder Geschichte eines. Was ist Effekthascherei dann, wenn nicht so was?

Zu Nicht-Glaubender und 1000 Beweise: Bitte, liefere mir einen eindeutigen Beweis, dass es Gott gibt. Ich verspreche Dir, ich werde glauben. Ein Einziger würde reichen. Bitte.


@theres

Du hast ja wirklich viel zusammengeschrieben, einige Einwände möchte ich aber bringen:
Niemand spottet hier über Gebete. Wenn es hilft, kann jeder so leben, wie er will.

Die Evolution ist keine Laune und hat auch mit Zufall nichts zu tun. Viele Deiner Fragen kann wahrscheinlich ein Biologe beantworten, manche vielleicht nicht. Fragen, die wir nicht beantworten können, sind aber kein Gottesbeweis. Ehrlich, ich verstehe auch nicht, wie mein Computer funktioniert, und die meisten Menschen auch nicht, trotzdem kommt niemand auf die Idee, zu meinen er wäre von Gott. Oder ein Beweis für Gott. Es gibt Menschen, die meinen, das wäre ein Teufelszeug. Aber das ist eine andere Geschichte.

Verantwortung haben wir vor allem für die, die unter uns stehen, nicht über uns. Und daraus ergibt sich schon ein verantwortungsvoller Umgang mit unseren Fähigkeiten. Um das zu tun, brauche ich keine Religion.
Ich habe auch kein Problem damit, wenn Menschen meinen, ohne Gott gäbe es eine Leere. Wenn der Glaube hilft, kein Problem. Aber bitte nicht andere Menschen, die so was nicht benötigen, dazu zwingen oder sonst irgendwie benachteiligen wollen. Das wäre mein Wunsch. Und leider ist da die Toleranz von manchen Gläubigen ziemlich schnell am Ende.

Fastenzeit
Hallo Bergdoktor1,

danke für Deinen Hinweis, ich habe mir schon angeschaut, mit welchem „Kaliber“ ich es bei Dir zu tun habe… in aller Wertschätzung. Deine kritische Art Glaubensthemen und –dogmen zu hinterfragen finde ich großartig.

Bevor ich zu Deiner Frage komme, noch eine Ergänzung zum Evangelium über die Versuchung Jesu.
Der Abschlusssatz lautet: „Darauf ließ der Teufel von ihm ab, und es kamen Engel und dienten ihm.“

Wieder ein Gleichnis: wenn wir es geschafft haben, einer Versuchung zu widerstehen, fühlen wir uns auf einmal stärker. Wer der Tafel Schokolade widerstanden hat, fühlt sich stark in seiner Willenskraft, hat einen Sieg über sich selbst errungen.
Als Nicht-Gläubiger wirst Du sagen, die Kraft kommt aus Dir selbst, schießlich hast Du Deine Begierde mit Deiner eigenen Willenskraft bezwungen. Soll so sein.
Wir Gläubigen sagen natürlich, wir bekommen Kraft von Gott, um schwierige Aufgaben zu bewältigen oder schwierige Lebenssituationen durchzustehen – aber das ist jetzt wirklich ein alter Hut für Dich, nicht wahr? ;-)

Zurück zu Deiner Frage:
Für mich persönlich ist es nicht das gleiche.
Wenn ich nach dem Sinn von Katastrophen und Unglück frage, hadere ich mit dem Lauf des Lebens. Es geht um mein negatives Gefühl dem Leben gegenüber, es geht nicht darum ob Gott beleidigt ist oder nicht…
Warum soll es nicht diesen oder jenen treffen, oder auch mich? Bin ich sacrosankt und das Schicksal verschont gerade mich? Wer sagt, dass ich die statistische Lebenserwartung von 80 oder 85 erreichen werde? Ich hoffe, dass ich sie erreiche, und ich tue alles dafür, denn das Leben hier ist einfach toll, und ich will es in seiner ganzen Fülle leben!

Ich würde es daher als anmaßend empfinden, nach Sinn und Unsinn zu fragen. Nach dem Motto: „Was hat sich denn Gott dabei gedacht? Was hat sich das Universum dabei gedacht? Was hat sich überhaupt irgendwer dabei gedacht?“
Es ist der Fluss des Lebens, für Gläubige und Nicht-Gläubige...

Bei einem gesunden Kind nicht dankbar zu sein ist mir psychisch unmöglich. Da ist kein Gedanke von Anmaßung dahinter, was für ein negatives Gefühl würde entstehen, wenn ich dankbar bin?
Gilt alles auch für einen Nicht-Glaubenden.

Ich denke, dass besonders Menschen, die es im Leben zu Wohlstand gebracht haben und ein gutes Leben führen, eine gesunde Familie haben, einfach rundum zufrieden sein können, vielleicht doch so etwas wie Dankbarkeit fühlen. – Sie hätten ja auch Grund dazu.

Ich denke an Bill Gates – ist er noch immer der reichste Mann der Welt? – der eine Stiftung für wohltätige Zwecke eingerichtet hat, in die er bis jetzt 7,5 Mrd. US-$ gespendet hat. Er hätte das nicht müssen.

Noch mehr beeindruckt mich Warren Buffett, der zweitreichste Mann der Welt nach Bill Gates. Er hat 85% seines Vermögens an Bill Gates´ Stiftung gespendet mit den Worten: „Bill mach Du das, Du kannst das besser als ich.“ Das nenne ich Größe, denn sein Name wird in Jahrhunderten möglicherweise nicht mehr aufscheinen, die von Bill Gates schon. Warren Buffett hätte seine eigene Stiftung gründen können, um sich unsterblich zu machen, aber er tat es nicht.
Ich hoffe, man erinnert sich in Jahrhunderten auch noch an ihn.

Warum tun Menschen das? Ob Gates oder Buffett gläubig sind, weiß ich nicht, sie müssen es aber auch nicht sein.

Da bleibt selbst mir manchmal der Mund offen vor Staunen - lg, tb

Fastenzeit
Hallo Doc,
kannst du mir einen Beweis bringen, dass es Gott nicht gibt?

Fastenzeit
@teilchen

Ich glaube, wir müssen solche großen Spender wie Gates und Buffet nicht bestaunen. Wenn ich so viel Geld hätte, dass ich es, wenn ich 85% davon verschenke noch immer nie und nimmer verbrauchen könnte, wäre mir das vermutlich auch ziemlich egal. Wer genug hat, um sorgenfrei Leben zu können und auch seinen Nachkommen noch ein solches Leben garantieren kann, bei dem spielt Geld vermutlich keine Rolle mehr.

Bewunderung verdient eher der Aufbau einer so großen Firma. Das Verschenken nachher ist keine Kunst.

Fastenzeit
@theres
Das ist ein schöner Gedanke, „…wer ihn austrinkt, findet Gott.“

Zu Deinen naturwissenschaftlichen Gedanken möchte ich auch was sagen.
Glaube hat nichts mit linker oder rechter Gehirnhälfte zu tun. Weder Verstand noch Emotionen sind dafür verantwortlich.
Der Glaube hat vielleicht einen Einfluss darauf, weil wir mit dem Verstand Glaubensfragen zu begreifen versuchen, oder weil wir im Praktizieren des Glaubens Gefühle entwickeln, wie Vertrauen, Demut, Dankbarkeit, Liebe…

Weil Du die Kirlianfotografie ansprichst… das hat meines Wissens nichts mit Glauben zu tun. Das sind die äusseren Energieschichten des Menschen, auch „Aura“ genannt - bitte nicht gleich ins Eso-Eck stellen, wer das jetzt gern tun möchte.

Die Theorie dahinter ist, dass alles auf der Welt aus Schwingungen besteht. Licht kann physikalisch einerseits als Teilchen, andererseits als Schwingungen gesehen werden. Je nachdem folgt es anderen physikalischen Gesetzen.

Also, alles ist Schwingung. Feste Körper schwingen sehr langsam, und je gasförmiger bzw. feinstofflicher die Energie wird, umso schneller schwingt sie, also in höheren Frequenzen. Die Energieschichten um unseren Körper schwingen so schnell, dass die meisten Menschen sie nicht sehen, manche können es.

Ein Beispiel: Wenn man von einem Blatt die Hälfte herunterreißt und dann eine Kirlianfotografie davon macht, wird das ganze Energiefeld des Blattes sichtbar sein. Ebenso ist es mit amputierten Gliedmaßen.

Über Schwingungen ausführlicher zu sprechen, das wird sehr abgehoben, ich will mich hier zurücknehmen.
Diese Erkenntnisse entspringen auch nicht meinem Geist, sondern ich hab sie von einer großartigen spirituellen Lehrerin gelernt, der ich viel zu verdanken habe.

Wer neugierig auf die Welt der Schwingungen ist, dem empfehle ich den Film bzw. Buch „What the Bleep do we know?“ der vor einigen Jahren in den Kinos wahr und jetzt als DVD zu haben ist.

@Gourmet
Ich sage nur: Und führe mich nicht in Versuchung…
Ich kann Dir keinen Beweis liefern. Wenn Du glauben willst, dann werden Dir die Tränen herunterrinnen, weil Du es in Dir fühlen wirst, und Du wirst kein Fuzzi eines Beweises brauchen. Mehr kann ich Dir dazu nicht sagen.
Es ist wie mit der Liebe: Wenn Du ständig Liebesbeweise brauchst, ist das ein Zeichen, dass die Liebe des Menschen von dem Du Liebe erwartest, nicht bei Dir angekommen ist.

Was die Wunder Jesu betrifft, da bin ich nicht sattelfest. Ich denke, dass alle Wunder die er vollbracht hat, den Menschen aus einer Notlage geholfen haben, oder dass er damit eine Botschaft an die Menschen senden wollte.
Auch als er über das Wasser ging, wollte er auch den Jüngern helfen, die sich schon 4 Tage und Nächte mit ihrem Boot auf dem Meer abmühten. Sie waren erschrocken und vermuteten einen Geist, als er zu ihnen kam. Seine Botschaft war: Habt Vertrauen.

Mehr kann ich Dir dazu nicht sagen, aber Deine Frage ist mir eine wertvolle Anregung es herauszufinden.

Liebe Grüße, tb.

Fastenzeit
Gott ist in allem, in dir, mir, im Glück im Leid, Zorn, Haß, in der Liebe, Freundschaft.......überall, aber nur solange, bis ihn Menschen oder Organisationen für ihre Zwecke benutzen, ihr Wort zum Befehlen als "Gottes Wort und Wille" benutzen, und weil es eben so vorkommt, ist er dann nicht mehr da.....so mein sinpler Versuch, Gott zu erklären.....aber beweisen kann ichs nicht, und der Glaube ist mir abhanden gekommen........
und ich wandere deshalb nicht durchs Tal der Tränen, und wer mich kennt wird mir wohl zustimmen dass ich ein zufriedener, recht gelassener und dankbarer Mensch bin....
Mfg, helmar

Fastenzeit
@helmar
Ja, Gott wird vielfach manipulativ missbraucht, das ist leider so.
Glaubende sind davor nicht geschützt. Etwas im Namen Gottes zu tun, ist eine sehr missbräuchliche Art sich Gehör zu verschaffen und wichtig zu sein. Eigentlich ein Akt von purem Egoismus, weil man sich selber besser darstellen will.

Wenn aber ein Mensch den Mut hat, gegen solche Praktiken aufzutreten, dann ist Gott da, denn er lebt in diesem Menschen. Dieser Mensch ist jetzt nicht fremdgesteuert oder was, aber er fühlt in sich die Notwendigkeit gegen Unrecht, Gewalt, etc. aufzutreten. Man kann es auch Gewissen nennen.

Es ist oft faszinierend, wie anziehend und attraktiv solche Menschen sind, indem sie konstruktiv sind und verbindend wirken.
Mir fällt das immer wieder auf.
Liebe Grüße, tb.

Fastenzeit
Das Schönste und Tiefste, was der Mensch erleben kann, ist das Gefühl des Geheimnisvollen. Es liegt der Religion, sowie allem tieferen Streben in Kunst und Wissenschaft zugrunde. Wer dies nicht erlebt hat, erscheint mir, wenn nicht wie ein Toter, so doch wie ein Blinder. Zu empfinden, dass hinter dem Erlebbaren ein für unseren Geist Unerreichbares verborgen sei, dessen Schönheit und Erhabenheit uns nur mittelbar und in schwachem Widerschein erreicht, das ist Religiosität.

Und Einstein schrieb einmal "Gott würfelt nicht" zu seine Quantenlehre.

Ich denke Fastenzeit - so das Thema - sollte den Mensch "leeren"

Ballast, Unrat, Verschobenheit erkennen lassen.
Solche Sachen wie die "Gesundbeterstudie" füllen nur das Glas.

Fastenzeit

Hallo Theres,

Also in einem Punkt hast du mich jetzt überzeugt- dieser Gott existiert wirklich – und zwar in deinem Kopf. Dass da eine Leere übrigbliebe, wenn er auf einmal nicht mehr da wäre kann ich sehr gut nachvollziehen.
Aber was haben deine unzähligen Fragen mit Gott zu tun? Hab ich irgendwann behauptet allwissend zu sein? Warum soll gerade ich auf all diese Fragen eine Antwort wissen? Dass es auf so viele Fragen keine Antwort gibt, soll ein Indiz für die Existenz Gottes sein? Was du da in Perfektion machst, ist der Versuch des „philosophischen Gottesbeweises“ wie ich ihn weiter oben beschrieben habe. Das wäre ja das gleiche als wenn ich jetzt tausend Fragen in den Raum stellen würde auf die es keine Antwort gibt um dann zu sagen: Ihr könnt diese fragen nicht beantworten? Also muß es das fliegende Spaghettimonster geben. Gratuliere dir, wenn du dich damit zufrieden gibst zu sagen: die Erklärung auf all diese Fragen ist Gott. Mir gelingt das leider nicht.
Was ich nicht so gerne mag, liebe Theres sind Unterstellungen – zitier mir bitte die Stelle wo ich über Gebet spotte. Und du bist mir noch eine Antwort schuldig: Zum wiederholten mal – wer hat deiner Meinung nach Gott oder diese höhere Macht erschaffen, die nach christlicher Lehre ja die Welt erschaffen hat. Denn wenn man weiß dass Gott die Welt erschaffen hat, sollte man schon wissen wer Gott erschaffen hat. (Ich meine jetzt den christlichen Gott und nicht einen der tausend anderen Götter von denen viele ja schon wieder verschwunden sind)
Ich hätte eigentlich gedacht das mit der Beweislast in Sachen Gott wäre geklärt. Üblicherweise muss schon der, der behauptet dass es etwas gibt beweisen dass dieses Etwas auch tatsächlich existiert. Man kann nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt, das es nicht gibt.
Wenn du für dich selber von seiner Existenz überzeugt bist und deshalb an ihn GLAUBST, ist das in Ordnung. Ich sehe diese Diskussionen hier nicht so dass irgendeine Seite Recht habem muß, nein es ist einfach interessant die Ansichten beider Seiten aufzuzeigen- und es sind immer wieder neue Aspekte dabei.

@ tb

Du scheinst ähnlich wie Theres ein Gefühlsmensch zu sein. All deinen weisen Ausführungen ist nichts hinzuzufügen außer die Frage was sie für einen Menschen der ähnlich denkt und fühlt wie du, aber halt an keinen Gott glaubt, mit Gott zu tun haben.
Übrigens- willkommen im Club- du bist eine sehr angenehme Diskussionspartnerein.

L.G. Bergdoktor

Fastenzeit
@tb

Gefühle und Tränen ersetzen keinen Beweis. Natürlich kenne auch ich Situationen, wo man den Tränen nahe ist. Wahrscheinlich war oder ist es für die menschliche Entwicklung wichtig, solche Gefühle empfinden zu können. Das ist aber kein Beweis, dass es Gott gäbe oder irgend ein anderes Wesen, dass diese Gefühle auslöst. Das können wir schon selber.
Jemand wie ich, der nicht an Gott glaubt, braucht auch keine Liebesbeweise von Gott, weil er von vornherein keine erwartet. Stimmt, das mit den Liebesbeweisen ist eine heikle Sache, ich würde von meiner Frau auch keine fordern. Aber: Meine Frau existiert wirklich, davon kann ich mich täglich überzeugen. Bei dem angeblichen Gott ist es nicht mal möglich einen Beweis seiner Existenz zu liefern. Und das nach Tausenden von Jahren. Einschränkung: Früher hat oft keiner danach gefragt, weil lange Zeit so eine Frage lebensgefährlich gewesen wäre. Aber merkwürdig ist es schon.

Die Berichte über die angeblichen Wunder stammen aus Schriften die die Verfasser 100 bis 200 Jahre nachher aufgeschrieben haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Erzählungen nach so langer Zeit noch nahe an der Wirklichkeit gewesen sein sollen. Je länger die Zeit zurück liegt, desto mehr wird oft übertrieben und je öfter diese Geschichten weitererzählt wurden, auch. Interessant ist, dass die Geschichtsschreiber die zur angeblichen Lebenszeit Jesus gelebt haben, nirgends davon berichten. Man könnte doch meinen, dass diese Wunder registriert worden wären. Wahrscheinlich mussten die Wunder erst durch oftmaliges Weitererzählen reifen, um gut genug für eine Glaubensgrundlage sein.
Ich glaube von diesen Wundern kein Einziges. Zugegeben, wahrscheinlich kenne ich nicht alle. Ich kenne mich da ja auch nicht wirklich gut aus.

Für einen Menschen vor 200 Jahren wäre ein Auto, ein Motorrad oder ein Computer von heute auch ein Wunder gewesen. Oder ein Handy mit kaum sichtbarem Bluetooth-Headset – da könnte man schon auf die Idee kommen, es wäre ein Wunder, wenn ich mit fast jedem Menschen auf der Welt sprechen kann. Und diese Geschichten von den Wundern sind 10 mal so alt!

Ich finde es ja gut, dass Dir Dein Glaube sinnvoll erscheint. Vielleicht solltes Du aber auch in Betracht ziehen, dass das die ganze Sache nur erfunden ist. Und seit vielen Jahrhunderten versuchen die Profiteure dieser Geschichten, jeden Fortschritt zu verhindern, um die Wahrheit ans Tageslicht zu bringen. Und mit jedem weiteren Fortschritt den die Menschheit macht, besteht die Gefahr, dass wieder eines der alten Dogmen als Erfindung entlarvt wird. Davor haben natürlich viele in den Kirchen zurecht Angst.

Fastenzeit
@Bergdoktor
Danke für Deine Würdigung als angenehme Diskussionspartnerin – ich kann Dir die Würdigung nur zurückgeben, ich empfinde Deine Beiträge als große Bereicherung.

Ad Gefühlsmensch
Also ich kämpfe oft eher damit, meine Gefühle wahrzunehmen und auszuleben. Mein Verstand steht mir viel zu sehr im Weg –nicht dass er so brillant wäre ;-) aber ich gebe ihm oft zu viel Raum in meinem Leben und denke mir, es ist alles mit dem Verstand lösbar.
So gesehen freue ich mich als Gefühlsmensch wahrgenommen zu werden, das zeigt mir dass ich doch nicht ganz eindimensional bin.

Zu Deiner Frage was das alles mit Gott zu tun hat, wenn ein Gläubiger und ein Nicht-Gläubiger "eh" ähnlich denken und fühlen.
Die Quelle, aus der Du positive Gedanken und Empfindungen schöpfst, kann möglicherweise Deine Familie sein, oder Deine eigene Willenskraft, vielleicht Deine körperliche Stärke, Dein Intellekt, vielleicht auch die Natur oder was sonst Dich noch umgibt, alles was Dir Kraft gibt. Meine Quelle ist ähnlich gelagert, aber in letzter Konsequenz Gott.
Macht im täglichen Leben vielleicht gar keinen so großen Unterschied.

Vielleicht gibt es dort einen Unterschied, wie Gläubige oder Nicht-Gläubige Krisen bewältigen. Aber auch das ist individuell sehr verschieden. Ich wage hier keine Verallgemeinerung auszusprechen, weil sie nicht stimmen würde.
Anders kann ichs Dir jetzt nicht erklären.

Liebe Grüße und schöne Mittagszeit! tb.

Fastenzeit
@Gourmet
Guten Abend Gourmet,
dass Gefühle und Tränen einen Gottesbeweis ersetzen, das habe ich nicht gesagt. Das passiert nur mitunter, beim Glauben.
Berührt sein kann man ja auch von Gefühlen, von echter Liebe, von Freundschaft, von Dankbarkeit, von Solidarität…
Da bin ich ganz bei Dir.

Ich kann es wieder nur so sagen: Glauben braucht für mich keinen Beweis. Mir wäre es vollkommen egal, wenn man mir sagte, die Stories von den Wundern Jesu im NT sind erfunden und eine Interpretation, bzw. Gleichnisse. Davon gehe ich sowieso aus. Die Diskussion ob das Turiner Grabtuch echt ist, oder ob es wunderbare Brotvermehrung echt gegeben hat.

Dazu denke ich mir übrigens, dass es auch ein Gleichnis über das Teilen ist. Metaphorisch: Wenn alles was vorhanden ist, geteilt wird, dann können alle davon satt werden. Auf die heutige Zeit umgelegt, könnten wir mit allem Wohlstand und Reichtum auf der Welt die Weltbevölkerung vielfach satt machen, wenn wir es schafften, alles gut zu verteilen.

Ich stimme Dir zu, was die Entstehung der Bibel betrifft. Es sind mündlich überlieferte Sammlungen, ich glaub die ersten Aufzeichnugen entstanden erst ca. 400 Jahre nach Christus. (Bin aber jetzt keine Bibelwissenschafterin.) Natürlich ist vieles Interpretation der Autoren, vieles interpretiert, dazugedichtet, weggelassen…

Aber darum geht’s nicht beim Glauben.
Ich glaube ja nicht deshalb, weil die Wunder mich so beeindrucken, oder weil sie mir die Existenz Gottes beweisen.
Mir erscheint das so banal, dieses Suchen nach Beweisen.
Ich glaube an die Botschaft Jesu, vom Lieben und Verzeihen. Das kam nicht von heut auf morgen, das war ein wichtiger Prozess in meinem Leben, der mir sehr geholfen hat, mich zu entfalten. Ich konnte mich dem öffnen oder verschließen, freiwillig.

Ich hatte großes Glück, denn ich habe glauben neu gelernt. So wie ich es früher gelernt hatte, habe ich fast so gedacht wie Du.

Zum Fortschritt
Ich denke, da gibt’s ganz andere, viel mächtigere Blockierer, wenn ich mir die Erdöl-Lobby anschaue – wir könnten längst mit Alternativenergie-Autos ausgestattet sein. Dass Religion den Fortschritt verhindert, ist ein sehr diffuses (Angst?-)Bild. Kannst Du das etwas genauer beschreiben, oder Beispiele nennen?

Schönen Abend und lg, tb.

Fastenzeit
Also kann man ohne die Botschaft Jesu nicht lieben und verzeihen? Auf dieser Welt werden gar nicht so wenige herumlaufen welche noch nie von dieser Botschaft gehört oder gelesen oder sonstwas haben.........meinst du dass diese nicht zur Liebe und zum Verzeihen fähig sind?
Mfg, helmar

Fastenzeit
@teilchen

Interessant, wie Du Deinen Glauben siehst. Und da Du vermutlich Menschen die an Deinen Gott nicht glauben, nicht verfolgen wirst, bist Du ein gutes Beispiel dafür, wie das Zusammenleben von Menschen funktionieren sollte. Religion ist Privatsache. Und wenn das immer so wäre, hätten wir diese Diskussion nicht.

Da gab es doch diesen Wissenschaftler, der meinte, die Erde sein rund und würde um die Sonne kreisen, sei also nicht der Mittelpunkt der Welt und schon gar nicht sei oben der Himmel nach christlicher Definition. Es hat sehr lange gedauert, bis die katholische Kirche den anerkannt hat. Und das war sicher damals schon eine bedeutende Persönlichkeit, der sich erlaubt hat, seine eigene Meinung zu vertreten, die er auch noch dazu aus seinen Beobachtungen nachweisen konnte. Die Kirche spricht viel lieber einfache Bauernkinder heilig, die von Erscheinungen sprechen, die niemand sonst gesehen hat, aber die gerade gut ins Konzept passen.

An die Verschwörungstheorie von der Verhinderung alternativer Energien glaube ich nicht so recht. Ich meine, die Entwicklung war bisher vor allem deshalb nicht sehr erfolgreich, weil das Erdöl so billig ist. Noch immer zu billig. Aber ich meine, dass der Wandel sehr schnell geht, wenn Energie noch teurer wird. Und es gibt eine absolute Obergrenze für Energiepreise, das ist der Preis, zu dem sich Energie aus Sonnenenergie gewinnen lässt. Der wird in Zukunft eher immer weiter fallen.

Fastenzeit
Ich bin mir bewusst geworden, dass uns im religiösen Leben etwas fehlt, etwas Tiefes und Hohes, ohne dass ich es nennen könnte. Vielleicht ist es die schweigende Innerlichkeit ... es wird zuviel gesprochen und geschrieben über Religion. (Peter Rosegger)

lg
der Icewolf ;-)))

Fastenzeit
@helmar
Natürlich, helmar, das sehe ich auch so. Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.
Es wäre doch traurig auf der Welt wenn es nicht so wäre.

liebe Grüße und schönen Abend, tb.