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Der Gott des Leidens?

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Name: Else 21-05-2008 09:44 nach oben

Tagebuch
 Der Gott des Leidens?
Der Gott des Leidens?
GASTKOMMENTAR VON PETER SINGER (Die Presse)

Wenn wir auf dem Glauben an göttliche Schöpfung beharren, sind wir gezwungen, zuzugeben, dass dieser Gott, der die Welt erschuf, nicht allmächtig und nicht vollkommen gut sein kann.

Leben wir in einer Welt, die von einem allmächtigen, allwissenden und vollkommen guten Gott erschaffen wurde? Die Christen glauben das. Doch wir werden täglich mit einem triftigen Grund konfrontiert, daran zu zweifeln: Auf dieser Welt herrscht nämlich ein immenses Maß an Schmerz und Leiden. Wenn Gott allwissend ist, weiß er auch um dieses Leid. Wenn er allmächtig ist, hätte er eine Welt mit weniger Schmerz und Leid erschaffen können – was er wohl auch getan hätte, wenn er vollkommen gut wäre.

Christen antworten darauf normalerweise, dass uns Gott den freien Willen geschenkt hat und daher für die bösen Taten des Menschen nicht verantwortlich ist. Das allerdings erklärt noch nicht das Leiden derer, die bei Überschwemmungen ertrinken, in Waldbränden, die durch Blitzschlag ausgelöst wurden, bei lebendigem Leib verbrennen, oder derjenigen, die während einer Dürreperiode verhungern oder verdursten.

Erbsünde: Eine abstoßende Vorstellung
Manchmal versuchen Christen, dieses Leiden zu erklären, indem sie darauf hinweisen, dass alle Menschen Sünder sind und daher ihr Schicksal verdienen, selbst wenn es sich um ein entsetzliches Schicksal handelt. Aber ebenso wie Erwachsene leiden und sterben auch Babys und Kleinkinder bei Naturkatastrophen, und es erscheint ausgeschlossen, dass sie Leid und Tod verdienen.

Darauf antworten manche Christen, dass wir alle mit der Erbsünde behaftet sind, seit Eva entgegen Gottes Anweisung von den Früchten am Baum der Erkenntnis aß. Das ist eine dreifach abstoßende Vorstellung, denn sie impliziert, dass Erkenntnis schlecht ist, das es die größte aller Sünden ist, sich dem Willen Gottes zu widersetzen und dass alle Kinder die Sünden ihrer Vorfahren erben und dafür gerechterweise auch noch bestraft werden können.

Aber selbst wenn wir alle diese Theorien akzeptieren, bleibt das eigentliche Problem ungelöst. Denn auch Tiere leiden unter Überschwemmungen, Bränden und Dürren, und da sie nicht von Adam und Eva abstammen, können sie auch nicht mit der Erbsünde behaftet sein.

Früher, als man die Theorie der Erbsünde noch ernster nahm, als dies heute im Allgemeinen der Fall ist, stellte das Leiden der Tiere ein besonders schwieriges Problem für gottesfürchtige Christen dar. Der französische Philosoph René Descartes löste das Problem im 17. Jahrhundert sehr drastisch, indem er Tieren einfach ihre Leidensfähigkeit absprach. Tiere, so argumentierte Descartes, wären nichts weiter als ausgeklügelte Maschinen, deren Schreie und Kämpfe nicht als Zeichen für Schmerz gesehen werden dürfen, ebenso wenig wie wir das Klingeln des Weckers nicht als Zeichen dafür werten, dass die Uhr über ein Bewusstsein verfügt. Menschen, die mit einem Hund oder einer Katze leben, werden dieser Theorie wahrscheinlich nicht allzu viel abgewinnen können.

Warum lässt Gott das Leiden zu?
Letzten Monat nahm ich an der Biola University, einem christlichen College in Südkalifornien, mit dem konservativen Kommentator Dinesh D'Souza an einer Diskussion über die Existenz Gottes teil. D'Souza widmete sich in den letzten Monaten gezielt der Debatte mit prominenten Atheisten, aber auch er hatte alle Mühe, eine überzeugende Antwort auf das oben angeführte Problem zu finden.

Zuerst argumentierte er folgendermaßen: Weil Menschen im Himmel ewig leben können, hat das Leiden auf dieser Welt weniger Bedeutung, als dies der Fall wäre, wenn wir nur ein einziges Leben auf Erden hätten. Damit ist allerdings noch immer nicht erklärt, warum ein allmächtiger und vollkommen guter Gott das Leiden überhaupt zulässt. So unbedeutend dieses Leiden aus der Perspektive der Ewigkeit erscheinen möge, ginge es der Welt ohne dieses Leiden – oder zumindest großer Teile davon – wohl besser. (Manche meinen, dass wir ein gewisses Maß an Leiden brauchen, um es schätzen zu können, wenn wir glücklich sind. Das kann schon sein, aber wir brauchen gewiss nicht so viel Leid, wie wir haben.)

Winzig kleine Intelligenz des Menschen
Als nächstes argumentierte D'Souza, dass es uns nicht zukommt, darüber zu klagen, dass unser Leben nicht perfekt ist, weil wir dieses Leben ja von Gott geschenkt bekamen. Er brachte das Beispiel eines Kindes, dem bei seiner Geburt eine Gliedmaße fehlt. Wenn das Leben selbst ein Geschenk ist, so D'Souza, wird uns kein Unrecht getan, wenn wir weniger bekommen, als wir vielleicht möchten. Ich wandte ein, dass wir Mütter verurteilen, die ihren Babys durch den Konsum von Alkohol oder Kokain während der Schwangerschaft schaden. Der Meinung D'Souzas folgend haben sie aber in der Schwangerschaft nichts falsch gemacht, da sie ihren Babys ja das Leben schenkten.

Schließlich griff D'Souza wie viele Christen, wenn sie unter Druck geraten, auf die Behauptung zurück, dass wir nicht erwarten dürfen, Gottes Gründe für die Erschaffung der Welt, wie sie ist, zu verstehen. Das wäre so, als wollte eine Ameise unsere Entscheidungen verstehen, denn so winzig klein ist unsere Intelligenz im Vergleich zur unendlichen Weisheit Gottes. (Diese Antwort erscheint in poetischerer Form auch im Buch Hiob.) Aber wenn wir uns auf diese Art und Weise von unserem Denkvermögen verabschieden, können wir überhaupt alles glauben.

Böse oder ein Stümper
Außerdem ist die Behauptung, wonach unsere Intelligenz im Vergleich zu Gottes unendlicher Weisheit völlig unbedeutend wäre, eine Vorbedingung für den fraglichen Diskussionspunkt – dass es einen allmächtigen, allwissenden und vollkommen guten Gott gibt. Die Beweislage vor unseren eigenen Augen lässt es allerdings plausibler erscheinen, dass die Welt nicht von irgendeinem Gott erschaffen wurde. Wenn wir jedoch auf dem Glauben an göttliche Schöpfung beharren, sind wir gezwungen, zuzugeben, dass dieser Gott, der die Welt erschuf, nicht allmächtig und nicht vollkommen gut sein kann. Er muss entweder böse oder ein Stümper sein.

Peter Singer istProfessor für Bioethik an der Universität Princeton und Autor zahlreicher Bücher wie „Die Befreiung der Tiere“, „Praktische Ethik“ und jüngst „The Ethics of What We Eat“. © Project Syndicate, 2008.

Aus dem Englischen von Helga Klinger-Groier.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 19.05.2008)

http://diepresse.com:80/home/meinung/gastkommentar/384626/index.do
Name: helmar antwortet um 21-05-2008 09:51 auf diesen Beitrag nach oben

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 Der Gott des Leidens?
Liebe Else!
Jetzt wirst du zwar von manchen gerüffelt werden, dass du diesen Eintrag reinkopiert hat, aber
meine persönliche Meinung zu diesem Thema spiegelt er wieder........Ethik in allen Formen, ein Gewissen, Anstand gegenüber allen Lebewesen, braucht eigentlich keine wie immer geartete Organisation. Und man sollte es so gut es geht, vorleben.....
Mfg, helmar
Name: ThomasSchmidt antwortet um 21-05-2008 10:09 auf diesen Beitrag nach oben
Tagebuch
 Der Gott des Leidens?
Wirklich ein toller Artikel!
Ist genau auf meiner Wellenlänge, der Mensch ist doch selbst für sein Tun verantwortlich, man kann doch nicht für alles die Schuld auf Gott schieben!

-Falls es Gott überhaubt gibt, man stelle sich mal ein Bewusstsein vor, welches ein Universum mit einem derzeitigen, vermuteten Radius von gut und gerne 70 Milliarden (!) Lichtjahre, "überwacht"!!
In solchen Dimensionen dauert die Existenz der Menschheit nicht einmal einen Wimpernschlag, dieses Gottwesen würde uns nicht einmal bemerken, weil die Informationen viel zu lange unterwegs sind!!!
-Es sei denn, es gibt mehr als eine Gott, sozusagen Verwalter für bestimmte, "überschaubare" Abschnitte im Universum...

Und der Vorstellung vieler Gläubiger, dass unsere Existenz auf dieser Welt nur der Leuterung dient, kann ich nicht wirklich viel abgewinnen!
Wenn das Schule macht, würde wohl kaum noch jemand einer geregelten Arbeit nachgehen, sondern lieber möglichst früh das Zeitliche segnen, um endlich in die Ewigkeit einzugehen, wobei der menschliche Verstand diese sicher nicht länger als ein paar Jahrhunderte verkraften würde ...

mfg Thomas
Name: beginner antwortet um 21-05-2008 12:13 auf diesen Beitrag nach oben

Tagebuch
 Der Gott des Leidens?
Liebe NICHT-Christen!

Hier ist mal sicher ein netter und guter Text für euch zu dieser Frage!

http://www.gutenachrichten.org/PDF/LIT/bsc04.pdf

Ist ein PDF drum kann ich es hier nicht reinstellenund auch etwas länger!

Der Artikel von Else ist menschlich,..das verstehe ich, aber mehr als menschlich ist er nicht und es ist ein Unterschied zw. menschlich und göttlich!

mfg
beginner
Name: beginner antwortet um 21-05-2008 12:18 auf diesen Beitrag nach oben

Tagebuch
 Der Gott des Leidens?
Hr. Prof. Singer muß zwangsläufig eine falsche Vorstellung von "vollkommen" und "allmächtig" haben. Darüberhinaus gibt er offen zu nicht zu wissen was ein Mensch überhaupt ist. Zumindest nimmt er für seine Betrachtungen eine falsche Grundlage. Wie können wir uns anmaßen bestimmen zu wollen was Vollkommenheit ist? Vollkommenheit lässt keine Willkür zu. Wo Willkür notwendig ist, kann folgerichtig keine Vollkommenheit sein. Und Willkür liegt in der Erwartung Gott würde auf Bitten hin diesem oder jenem Sünden vergeben und selbst geschaffenes Leid willkürlich abwenden. Sollten uns die weltumspannenden Geschehnisse nicht als Beweis dafür gelten, dass Gott doch wohl anders ist als wir Ihn uns denken? Und das auch wir Menschen etwas anderes sind als wir selbst annehmen?
Wenn sich Hr.Prof Singer selbst als "prominenten Atheisten" ansieht, dann fehlt ihm auch die Grundlage zur Klärung dieser Fragen, da er als Atheist ja auch keinen Grund dazu hat. Denn es heißt ja "Wer suchet, der findet"
Name: beginner antwortet um 21-05-2008 12:25 auf diesen Beitrag nach oben

Tagebuch
 Der Gott des Leidens?
Noch eni guter! copy paste kann ich ja auch! ;-)

Warum erlaubt Gott das Leiden in dieser Welt?

FRAGE: EINIGE LEUTE SAGEN »GOTT IST LIEBE« ODER »GOTT LIEBT DICH«, UND AUCH DIE BIBEL SPRICHT DARÜBER. ABER WENN DAS WIRKLICH STIMMT, WARUM ERLAUBT GOTT ALL DAS LEIDEN IN DIESER WELT? ER IST DOCH ALLMÄCHTIG, ODER? WARUM BEREITET ER ALL DEN KRANKHEITEN, KRIEGEN, NATURKATASTROPHEN UND DER ARMUT NICHT EINFACH EIN ENDE?


Antwort: Fast jeder von uns hat sich irgendwann mal diese Fragen gestellt. Die Antworten darauf basieren auf zwei Grundprinzipien: Erstens ist das meiste Leid in dieser Welt nicht auf natürliche Ursachen zurückzuführen. In anderen Worten: Es ist nicht Gottes Plan und Absicht. Nicht Er ist dafür verantwortlich, sondern wir Menschen. Zweitens hat Er uns die Macht der freien Entscheidung gegeben, was eine große Rolle in Seinem Plan für uns spielt. Er hat uns nicht als Roboter erschaffen, sondern mit der Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen und der Notwendigkeit, dies auch zu nutzen. Er hat uns in diese Welt gesetzt, um zwischen richtig und falsch, und gut und böse zu wählen.

Wenn man es sich also genau überlegt, dann ist das meiste Leiden ein Resultat der Entscheidungen der Menschen. Manchmal fügen Menschen anderen absichtlich Leiden hinzu, manchmal ist es eine Nebenerscheinung selbstsüchtiger Entscheidungen oder von Gleichgültigkeit – sie vermeiden es, Entscheidungen zu treffen, welche das Leid für andere zurückhalten oder lindern könnte. In beiden Fällen tragen die Menschen die Schuld. Gott stimmt jenen Entscheidungen nicht zu, die uns selbst oder anderen Leid zufügen. Aber wenn Er sich jedesmal einmischen würde, wenn wir eine schlechte Entscheidung treffen, dann müsste Er uns diese Freiheit Entscheidungen zu treffen, wieder nehmen.

Warum treffen Menschen Entscheidungen, welche anderen weh tun? – Weil sie sich selbst an erste Stelle setzen und lieber ihren eigenen Weg gehen, als Gottes liebevolle Wege einzuschlagen. Gott hat jedem von uns ein Gewissen gegeben, einen angeborenen Sinn für Richtig und Falsch. In der Bibel bietet Er uns auch die Antworten auf das Leiden und viele andere Missstände an, die wir uns letztendlich selbst antun. Die Antwort ist so simpel, dass sie in einem einzigen Wort zusammengefasst werden kann, nämlich Liebe. »Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses« (Römer 13:10, Lut.). Gott versucht uns dahin zu leiten, dass wir liebevoll und richtig handeln, aber Er will uns nicht dazu zwingen.

Wir werden die gestellte Frage nun etwas eingehender betrachten. Beginnen wir mit dem Thema Krieg: Sie sind die endgültige Manifestation der Selbstsucht, Gier, des Stolzes und Konkurrenzdenkens des Menschen. In der Bibel wird die Ursache des Krieges so beschrieben: »Woher kommen die Kämpfe [Kriege], und woher kommen die Streitigkeiten unter euch? Doch wohl daher, dass eure Lüste einen Kampf in euren Gliedern führen?« (Jakobus 4:1 - Mg.) Gott hasst Kriege, um aber Kriege zu stoppen, müsste Er unserer Entscheidungsfreiheit Einhalt gebieten.

Und wie steht es mit Hunger und Armut? Es war nicht Gott, der die ungleiche Verteilung der Weltressourcen und die unterschiedlichen Lebensstandards schuf. Er hat uns mehr als genug Nahrung und natürliche Rohstoffe zur Verfügung gestellt, so dass niemand hungern oder einen Mangel an Lebensnotwendigkeiten haben sollte. Die Welt kann genug Nahrungsmittel produzieren, um ihre schnell wachsende Bevölkerung zu ernähren. Während einige Hungersnöte durch Dürren oder andere Naturkatastrophen verursacht werden, könnten die meisten Hungertode heutzutage vermieden werden, wenn es nicht so viel Selbstsucht und Unmenschlichkeit gäbe. Grausame Kriege, sinnlose Embargos, endlose Korruption bis in die Regierungsspitzen und wirtschaftliche Unterdrückung sind hier die Schuldigen. Während unschuldige Kinder den Hungertod sterben, zerstören einige reiche Nationen Millionen Tonnen von Nahrungsmitteln, um die Preise künstlich hochzuhalten.

Dann ist da noch der Aspekt der Gesundheit: Wenn Gott so gerecht ist, warum lässt er dann Krankheiten zu? Viele Krankheiten und das resultierende Leiden sind ebenso das Produkt des Menschen. Wir vernachlässigen Gottes natürliche Gesundheitsregeln und konsumieren behandelte Lebensmittel mit niedrigem Nährwert, womöglich noch genetisch verändert oder mit chemischen Konservierungsmittel durchsetzt, bis wir letztendlich krank werden. Wir schaden unserem Körper auch freiwillig, indem wir rauchen, übermäßig trinken, Medikamente einnehmen und Drogen konsumieren. Dieser Missbrauch führt häufig zu Krebs, Herzinfarkt oder anderen physischen und psychischen Krankheiten. Der Stress und die Hetze unseres unnatürlichen, modernen Lebensstils verursacht viele psychosomatische Krankheiten wie Migräne, Magengeschwüre oder Herzbeschwerden.

Die größte Frage von allen bleibt wohl, warum Gott zulässt, dass so viele unschuldige Menschen in Naturkatastrophen wie Überflutungen, Erdbeben, Orkanen usw. sterben – Desaster, worauf der Mensch wenig oder keinen Einfluss hat. Wie man solche Ereignisse interpretiert, hängt davon ab, ob man an einen liebevollen, gerechten Gott und ein Leben nach dem Tode glaubt oder nicht. Wenn es kein Leben danach gäbe, dann würden Naturkatastrophen die Idee der Gerechtigkeit wahrlich zum Hohn machen. Für alle, die aber an ein besseres Leben danach und an Gott glauben und uneingeschränktes Vertrauen in Seine Liebe, Gnade, Gerechtigkeit und Rechtsprechung haben, gibt es eine Antwort: In Seiner großen Gnade hält Gott es manchmal für angemessener, die Leiden der Menschen endgültig zu beenden, indem Er sie von diesem Leben erlöst und zu einem viel besseren mitnimmt; ein neues Leben, das auf jene wartet, die Ihn lieben – wo alles Schlechte und Falsche wieder gut gemacht wird und die Menschen nach ihren Werken belohnt werden, ob sie nun gut oder schlecht waren.

Es ist auch beruhigend zu wissen, dass diese Welt nicht für immer so bleiben wird, wie sie gegenwärtig ist. Der Tag naht, an dem Jesus Christus wieder zurückkommt, um dem sinnlosen Leiden ein Ende zu bereiten, das sich die Menschen gegenseitig zufügen. Dann, und nur dann, unter der allmächtigen Herrschaft von Jesus Christus und den Seinen, wird es Frieden und Überfluss für alle geben: Ein Leben ohne Leiden, Dürren, Hungertod, Armut und Kriege.

Wenn Selbstsucht und ein Mangel an Liebe einen Großteil des Leidens in dieser Welt verursachen, dann ist selbstlose Liebe wahrlich die Antwort.
Name: Gourmet antwortet um 21-05-2008 12:30 auf diesen Beitrag nach oben
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@beginner
Das ist kein „netter und guter Text“ sondern etwas, das man nur akzeptieren kann, wenn man selber völlig verblendet ist. Wer soll diesen Unsinn glauben?
Deinen zweiten Beitrag hast übrigens aus der Diskussion aus dem Presseartikel herein kopiert. Hast wahrscheinlich nur vergessen, es zu erwähnen, woher Du ihn hast.
Übrigens habe ich einen kurzen Diskussionsbeitrag auf der Presse-Seite geschrieben, leider haben sie ihn nicht veröffentlicht. Ist halt doch ganz offensichtlich, dass die Zeitung im Eigentum kirchlicher Organisationen steht. Der Artikel ist vermutlich ein Beitrag, um sich weltoffen zu geben, kritische Reaktionen, die Gott überhaupt in Frage stellen, sind nicht erwünscht.
Name: beginner antwortet um 21-05-2008 12:54 auf diesen Beitrag nach oben

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" Das ist kein „netter und guter Text“ sondern etwas, das man nur akzeptieren kann, wenn man selber völlig verblendet ist."

Genauso sehe ich eure Beiträge...
Name: Hausruckviertler antwortet um 21-05-2008 13:30 auf diesen Beitrag nach oben
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 Der Gott des Leidens?
Lieber Beginner, du hast völlig recht. Ich bin ganz deiner Meinung. was hier an Gottesverleugnung geschrieben wurde zieht mir ehrlich gesagt die Gänsehaut auf. Würden alle nach den 10 Geboten leben, hätten wir 90% der Probleme die wir weltweit haben, nicht. Gott hat uns allen den freien Willen gelassen, damit wir selbstständig handeln können, ansonsten wären wir ja nur seine Marionetten.
Die meisten von euch verwechseln Gott mit einem Automaten, wo man oben ein Gebet hineinruft und unten kommt der erfüllte Wunsch heraus. Unsere menschlich Denkweise ist zu bescheiden um die Allmacht Gottes begreifen zu können.
Welch armseliges Leben haben doch die, die nichts glauben. Die streben natürlich umso mehr nach irdischen Reichtümern, weil sie sonst keinen Sinn in ihrem Leben erkennen, als nur genießen was das Leben so hergibt. Ist der Glaube an die Ewigkeit doch der einzige wirkliche Trost um mit den großen Problemen zurechtzukommen. Es sollten sich alle die nicht an Gott und die Ewigkeit glauben mit Menschen unterhalten, die Nahtoterlebnisse hatten, vielleicht würden sie wenigstens ein bisschen zu denken anfangen.
Glaubt ihr wirklich, dass alle die auf Erden in irgend einer Form zu leiden haben, es umsonst erleiden müssen? Es gibt die ausgleichende Gerechtigkeit, wen auch nicht hier auf der Erde.
Auch wenn ihr alle nichts glaubt, irgendwo im Hinterkopf habt ihr doch Angst dass da was sein könnte. Wenn es Gott nicht gibt und auch keine ausgleichende Gerechtigkeit in der Ewigkweit, dann kann praktisch jeder tun was er will, er darf sich nur nicht erwischen lassen.
Letztendlich werden wir erst nach dem Tod erfahren, welchen Sinn unser Leben gehabt hat. Ich hoffe für euch Gottesleugner, dass ihr dann nicht wirklich eure Ungläubigkeit büßen müßt, sondern dann auch erfährt was Gottesliebe ist. L.G an alle, die das lesen.
Name: pa1984 antwortet um 21-05-2008 17:05 auf diesen Beitrag nach oben
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Der Mensch ist das einzige Lebewesen, dass sich seiner Existenz bewusst ist. Das heisst aber auch, dass er weiss, dass diese Existenz endend ist. Dieser Gedanke ist in seiner Radikalität eigentlich nicht zu ertragen. Deshalb gibt es Religionen.
Name: soamist antwortet um 21-05-2008 18:28 auf diesen Beitrag nach oben
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hallo hausruckviertler,

immer wieder les ich deine beiträge gern. mir persönlich würde nie im traum einfallen zu versuchen einen gläubigen menschen davon abzubringen an einen gott ,oder eine höhere kraft - was auch immer, zu glauben.

das soll ja besser die entscheidung eines jeden einzelnen menschen sein und auch bleiben.

nur: weil du die nahtoterlebnisse angesprochen hast - diese sind mittlerweile entmythologisiert und wissenschaftlich aufgearbeitet. sprich für diese - sicherlich für den einzelnen betroffenen markanten - erlebnisse gibt es plausible und nachvollziehbare herleitungen - und diese sind alle "irdischen" ursprungs.

will jetzt sicherlich keine glaubensdiskussion beginnen - jeder so wie's für ihn passt

lg soamist
Name: Hausruckviertler antwortet um 21-05-2008 19:11 auf diesen Beitrag nach oben
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Halo soamist, es bleibt natürlich jedem unbenommen an was er glaubt. Was mich stört ist das Heruntermachen von der Religion. Wenn jemand nichts glaubt ist das seine Sache, aber dann sollte er auch Gott in Ruhe lassen. Solang es den Leuten gut geht brauchen sie keine Gott, da berufen sich alle auf ihre eigene Tüchtiggkeit, auf das Glück und weiß Gott noch was. Jeder sagt bei jeder Gelegenheit "Gott sei Dank" ohne auch nur im geringsten wirklich in so einer Situation an Gott zu denken.
Nur wenns einem mal wirklich grottenschlecht geht, fällt es ihnen ein, dass es da irgendwo irgend einen Gott gibt, den man nun um Hilfe anfleht und wenn die nicht sofort eintrifft sich wieder davon abzuwenden mit dem Hinweis Gott ist schlecht, weil er das zulässt. Oder ganz einfach zu dem Resultat kommt, dass es keinen Gott gibt, weil er nicht geholfen hat wie er ihn gebraucht hätte.
Name: Gourmet antwortet um 21-05-2008 20:24 auf diesen Beitrag nach oben
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@Hausruckviertler

Ich schätze Deine Einträge und häufig bin ich Deiner Meinung. Hier möchte ich aber doch einiges richtig stellen. Besonders wundert mich, dass Dich das „Heruntermachen von Religion“ stört, scheinbar aber Du keine Probleme damit hast, Nichtgläubigen ein „armseliges Leben“ zu bescheinigen. Könnte es sein, dass Du da gewaltig voreingenommen bist und die Sache ziemlich einseitig siehst? Ganz entgegen Deinen sonstigen Beiträgen?
Ich lasse Gott nicht nur in Ruhe, ich behaupte, es gibt ihn gar nicht.

Leugnen kann man nur etwas, das existiert. Dieses Wort wird aber von Menschen, die an Götter glauben, gerne verwendet, um den Eindruck zu erwecken, Gott gäbe es wirklich. Da niemand Gott nachweisen kann, kann man ihn auch nicht leugnen. Oder hast Du Beweise für seine Existenz? Dann heraus damit! Das Geschäft mit den vielen Menschen die an dieses Märchen glauben, würde geradezu explodieren.

Die 10 Gebote: Für eine ungebildete Gesellschaft, die nicht lesen und schreiben kann, sicher eine gute Idee. Abgesehen davon, dass die ersten vier völliger Schwachsinn sind und nur dazu dienen, Menschen zu schaffen, die sich der Macht der Kirchen und Priester unterwerfen.
Du irrst auch bezüglich „armseliges Leben“. Ich war in meiner Kindheit ein sehr gläubiger Mensch. Bis ich angefangen haben, die Sachen zu durchschauen. Du kannst mir glauben, es geht mir heute viel besser. Und wenn ich meine Kinder anschaue: Sie entwickeln sich zu intelligenten Menschen die auch versuchen, hinter die Kulissen zu schauen und sich bei jeder Werbung, egal welcher Art, auch immer fragen, welche Interessen hinter dieser Information stecken.
Ich habe einen nicht geringen Teil meiner Kindheit mit Beten, Kirchenbesuchen und Wallfahrten verbringen müssen. Das bleibt meinen Kindern erspart. Ich verwechsle auch Gott nicht mit einem Automaten, sondern lasse mir einfach nicht einreden, dass es ihn gibt. Dass viele Menschen in schlechten Zeiten bei Gott Hilfe suchen, kannst Du ihnen aber nicht vorwerfen. Ihr Gottgläubigen redet doch unentwegt von Gottes Hilfe. Warum sollten da Halbgläubige nicht auch dies versuchen.

Ich fürchte, dass diese Berichte über Nahtoderlebnisse ähnlich wenig Hintergrund haben wie andere Sachen an die Gläubige gerne glauben. Kürzlich habe ich im Internet ein Buch über „das Wunder von Konnersreuth“ gelesen. Sehr interessant. Der Wunsch aller Beteiligten, ein Wunder zu haben, war stärker als alle Bedenken und Versuche, den Schwindel zu entlarven.

Ja, ich vermute, dass Leiden sinnlos ist. Ich kann dem Leiden von Menschen nichts positives abgewinnen. Da stelle ich mir die Frage: wie vergiftet muss das Denken von Menschen sein, um dem Leiden von Mitmenschen etwas Gutes abzugewinnen? Da gehört schon eine ordentliche Ration Gehirnwäsche dazu. Angesichts der aktuellen Fälle in den Medien, wo nahe Angehörige eingesperrt, vergewaltigt oder umgebracht wurden, traue ich mir das eh schon fast nicht zu fragen. Einfach krank, diese Idee, leiden hätte Vorteile.

Ausgleichende Gerechtigkeit im Jenseits? Na, super. Ein tolle Sache vor allem für die Menschen, die Standesunterschiede befürworten und selber auf der Sonnenseite sind. Mit so was kann man doch die große Masse halbwegs ruhig halten, solange sie daran glaubt, im Jenseits belohnt zu werden. Wie wir alle wissen, geht auch das Geschäft mit den Selbstmord-Attentätern im Namen Gottes sehr gut. Zumindest im mittleren Osten.
Also ich trete lieber jetzt dafür ein, Gerechtigkeit zu suchen. Ist sowieso schwierig und 100%ige Gerechtigkeit wird es vermutlich nie geben. Aber, die Menschen auf das Jenseits zu vertrösten, ihnen mit Geschichten über Nahtoderlebnisse den Eindruck zu vermitteln, das gäbe es wirklich, das halte ich für eine grenzenlose Sauerei. Und immer, wenn ich die Gelegenheit habe, diese Zusammenhänge aufzuzeigen, tue ich das auch.
Ob unser Leben einen Sinn hat, sollten wir eigentlich schon zu Lebzeiten erkennen. Ich glaube nicht, dass wir nachher, wenn wir tot sind, noch was erkennen können. Abgesehen davon, dass es dann zu spät wäre. Um nicht in diese Religionsfalle zu treten, habe ich schon zu Lebzeiten angefangen, nachzudenken, und bin zu den beschriebenen Ergebnissen gekommen.
Name: Almoehe antwortet um 21-05-2008 20:49 auf diesen Beitrag nach oben
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Hallo zusammen !


....Passend zur gezwungenen Erntepause :-)

oder besser gesagt Sensationsloch kommt wieder ein Glaubensthema.

So gut so schön. Wie gehen wir mit Leid und Trostlosigkeit um? Ich würde die Frage eher neu definieren: „Wie gehen wir mit Glück und Unglück“ – das passt eher in unsere Leistungsgesellschaft die von Sünde und Schuld nicht mehr viel wissen will....

Die Heilige Schrift erläutert mal in Ihrem Schicksalsbericht folgendes:Ich werde dem Hohen Rat ausgeliefert, gefoltert und getötet..." Wir wissen, dass Petrus, der den Mund immer als erstes offen hatte, geradezu erbost reagierte: „Das wird nicht passieren, das soll Gott verhüten..." und man braucht gar nicht viel Fantasie, um den Nachsatz zwischen den Zeilen zu erspüren, der zwar nicht überliefert, aber ihm haargenau in den Mund passen würde: „...solange ich dein Bodyguard bin, wird dir kein Mensch ein Haar krümmen!"

Wie ist das mit Unglück und Glück? War der Tod Jesu ein Unglück?
War er für uns nicht ein Glück? Wir preisen dich, Herr Jesus Christus, denn durch deinen Tod hast du die Welt erlöst!


Aus einem nicht christlichen Kulturkreis, nämlich aus China, kommt eine Geschichte über Glück und Unglück. Man erkennt, alle Kulturen und Völker kennen das wechselvolle Spiel von Glück und Unglück.

Ein alter Bauer hatte für die Feldarbeit ein altes Pferd. Eines Tages scheute das Tier und entfloh in die Berge. Die Nachbarn bedauerten den Alten und riefen: „Ein Unglück, ein Unglück! Sein einziges Roß ist auf und davon." Aber der Bauer antwortete nur: „Glück? Unglück? Wer weiß das schon genau?"
Eine Woche später kehrte das Pferd mit einer Herde Wildpferde aus den Bergen zurück. Diesmal riefen dieselben Nachbarn: „Was für Glück! Du bist ein Glückpilz!"Er antwortete: „Glück? Unglück? Wer weiß das?"Als der Sohn des Bauern versuchte, eines der Wildpferde zu zähmen, warf ihn das Tier ab, er fiel und brach sich den Knöchel. Jeder hielt das für ein großes Pech!
Der Bauer aber antwortete wieder dasselbe.

Ein paar Wochen später marschierte die Armee ins Dorf und zog jeden kriegstauglichen Mann ein. Als sie den Bauernsohn mit gebrochenem Bein auf der Pritsche liegen sahen, ließen sie ihn zurück.„Was für ein Glück hast Du! Alle unsere Söhne müssen ins Feld, du hast ihn bei Dir!"
Und der Bauer sagte immer nur dasselbe.Dann kam der Krieg auch in jenes kleine Dorf. Die Reisfelder wurden verwüstet und Hunger brach aus. Im Haus des alten Bauern aßen drei: der Bauer, seine Frau und sein Sohn, der gerade in die Muskeln kam und kräftig Appetit hatte. Mitleidig schauten die Nachbarn durchs Fenster in die arme Stube des Bauern und jammerten: „ein Unglück, dass er drei ernähren muß!"

So gab es noch viele Unglücke bei jenem Bauern, die sich nach einer Zeit in Glücke wandelten. Das letzte, was man in Erfahrung bringen konnte, war das große Feuer, das die Soldaten im Dorf legten. Der Bauer war mit seiner Frau gerade auf dem Reisfeld, als sie davon hörten. Ihr kranker Sohn lag daheim im Haus. Erschrocken rannten sie hinauf ins Dorf. Ihr Sohn lag mit Brandwunden, aber noch lebend im Keller, wohin er sich mühsam gerettet hatte. „Was für ein Unglück, was für ein Unglück! schrie die Frau! Wie habe ich das verdient?!"
Aber ihr Mann antwortete: „Glück? Unglück? Wer weiß das?"Eine Krankenschwester kam vom anderen Dorf, seine Wunden zu pflegen. Und da jeder weiß, dass verbrannte Haut bedächtige und geduldige Pflege benötigt, darf es nicht verwundern, dass die beiden sich kennen lernten und - lieb gewannen. „Was für ein Glück, der Sohn des Bauern hat eine Frau gefunden mitten im Krieg!" tratschte die Nachbarin am Dorfbrunnen. Und alle im Dorf stimmten ein: „Was für ein Glück!"Der Bauer sagte: „die Liebe ist wahrlich ein Glück, aber wer weiß denn wirklich ob es ein Glück ist?"

Für Taoisten und Konfuzianisten, für Hinduisten und Christen, für jeden religiösen Menschen gilt wahrscheinlich diese Weisheit: beides, Glück und Unglück, versuchen wir in der Kraft der jeweiligen Religion zu ertragen.
Wenn du aber ein tapferer Christ bist, gibt es für dich über die Wechselfälle von glücklichen und unglücklichen Episoden hinaus eine Hoffnung: das Ende deiner Lebensgeschichte wird ein Glück sein, ein ewiges und reines Glück.

Denn Anfang und Ende ist für uns Gott selbst.
Name: Else antwortet um 21-05-2008 21:58 auf diesen Beitrag nach oben

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Gourmet,

Du schreibst:
"Der Artikel ist vermutlich ein Beitrag, um sich weltoffen zu geben, ....."

**************

Und da MUSS ich Dir beipflichten.
Name: Gourmet antwortet um 21-05-2008 22:08 auf diesen Beitrag nach oben
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@else
Hast auch versucht, einen Diskussionsbeitrag bei der Presse zu schreiben? Ich habe es nicht geschafft. Wahrscheinlich hatte ich die falschen Argumente.
Gegenüber der Zeitung Die Presse ist der landwirt ja richtig weltoffen, obwohl dem Stocker-Verlag auch manchmal was anderes nachgesagt wird.
Name: rossz antwortet um 21-05-2008 22:26 auf diesen Beitrag nach oben

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@helmar
>>>>Ethik in allen Formen, ein Gewissen, Anstand gegenüber allen Lebewesen<<<
Das ist auch meine Meinung zum Glauben und zur Religion.
Mit dem so Vorleben ,schaut es bei den meisten Bäuerleins nicht gerade so aus.
Kritisch
Rossz
Name: Else antwortet um 21-05-2008 22:36 auf diesen Beitrag nach oben

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Leider, leider, gourmet,

Deinem zweiten Satz kann ich absolut nicht beipflichten.
Ich spreche aus eigener Erfahrung - wie DU weißt.
Meine Infos hast Du hoffentlich gut verwertet, Gourmet!

Weltoffen, der Stocker-Verlag? Der eingreift, wenns ums Katzenumbringen geht? Wo sich die meisten Bauern so offen dazu bekennen? Und wegen des Erdäpfel-Spruches? Aber nicht beim "Neger"-Thread?
Du kommst wahrscheinlich doch vom Mars :-(((

Ich habe nicht versucht, einen Beitrag in der PRESSE zu schreiben, habe aber die vorhandenen gelesen.
Ich habs momentan mit dem Fernsehen, das kostet noch mehr Zeit als Schreiben. Rein prophylaktischer Hinweis: hat nix mit Tieren zu tun. Also Phantasie aus!
Name: Else antwortet um 21-05-2008 22:45 auf diesen Beitrag nach oben

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soamist,

was die nahtoderlebnisse betrifft, hast Du wahrscheinlich nur darüber (einschlägig) gelesen, oder?
Jedenfalls widerspreche ich Dir auf das allerheftigste.

"Wissenschaftlich aufgearbeitet". Was heißt das schon?
Gar nix !!!
Vielleicht hast Du eines Tages das "Glück", eigene Erfahrungen zu machen ...
Name: pa1984 antwortet um 22-05-2008 07:51 auf diesen Beitrag nach oben
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An Gourmet:

Wie gehst du damit um, wenn deine Kinder das Thema Tod entdecken. Wie beantwortest du ihre Fragen?
Name: beginner antwortet um 22-05-2008 09:31 auf diesen Beitrag nach oben

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@Gourmet

Hat der Mensch eine Seele?

Kreuze an:

Ja
Nein

danke
beginner
Name: Gourmet antwortet um 22-05-2008 09:52 auf diesen Beitrag nach oben
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 Der Gott des Leidens?
@pa1984

Der Tod ist das ganz normale Ende jeden Lebens. Alles endet einmal, sonst hätte nichts Neues Platz. Kinder können ganz natürlich damit umgehen. Sie sehen ja ständig schwangere Frauen und dann neue Kinder hinzukommen. Das ist ganz normal. Sie kämen gar nicht auf die Idee, einen so normalen Vorgang wie die Entstehung und Geburt eines Kindes als Wunder zu bezeichnen.

Ich würde mich schämen, müsste ich ihnen die Ausreden von "ewigem Leben" der Religionen erzählen. Wahrscheinlich würden sie mir den Blödsinn gar nicht glauben. Meine Kinder glauben mir auch sonst nicht immer alles, sondern bilden sich ihre eigene Meinung. Damit habe ich ein sehr wichtiges Ziel in der Erziehung schon erreicht.
Ich erziehe meine Kinder zu weltoffenen Menschen. Dazu gehört auch, dass wir über Religionen diskutieren und über solche Versprechen, wie "das ewige Leben". Kinder sind nicht blöd. Da kommen dann gleich Fragen danach, wo denn diese Menschen, die jemals gelebt haben, alle Platz haben sollen. Und da sind wir dann bei dem Thema der Universalausreden, die alle Anhänger von Religionen akzeptieren, um trotz der vielen Tatsachen, die nicht zusammenpassen, an ihrem Glaubensgebilde festhalten können.
Bei solchen Diskussionen sind die Versprechungen der Religionen ganz schnell als leere Versprechungen und die Argumente dafür als Lügen identifiziert. Auf Grund solcher Diskussionen werden meine Kinder wohl keine gläubigen Menschen werden.

Gerade erzählt mir mein jüngerer Sohn, dass sein Religionslehrer meint, er wäre bei ihm der Beste der ganzen Hauptschule. Naja, vielleicht etwas übertrieben, ich bin aber sicher, dass er fleissig mitdiskutiert. Noch dazu wo sein Religionslehrer den Kindern gute Argumente bringt. Zwei Beispiele, die er mir gerade erzählt hat: "Jesus hat es wahrscheinlich gar nicht gegeben, die römische Geschichtsschreibung zur damaligen Zeit erwähnt ihn nämlich mit keinem Wort. Die haben sehr viel aufgeschrieben und es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass sie das Leben von jemandem, der so bedeutend wäre, wie die Evangelien das darstellen, nicht aufgefallen wäre." Oder: "Bis ins späte Mittelalter wurde den Menschen eingeredet, nicht auf ihr Gewissen zu hören, sondern auf das Wort Gottes zu vertrauen".

Wie gesagt, nicht meine Worte sondern die vom Religionslehrer meines Sohnes. Also: Die Welt entwickelt sich schon in die richtige Richtung und die Macht der Kirchen könnte viel schneller vorbei sein, als wir es uns vorstellen können.
Name: pa1984 antwortet um 22-05-2008 11:04 auf diesen Beitrag nach oben
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@ Gourmet

Ich teile deine Einstellung zur Religion im allgemeinen. Bei meinen Kindern allerdings tu ich mir etwas schwerer. Die Vorstellung, dass mit dem Tod die Existenz endgültig beendet ist, ist weder für ein Kind, noch für einen Erwachsenen begreifbar. Die Vorstellung, dass es die Möglichkeit einer Existenz nach dem Tod gibt, hat etwas immens tröstliches. Warum sollte ich meinen Kindern diese Möglichkeit nicht bieten? Haben deine Kinder bereits einen lieben Menschen verloren?
Name: mandy antwortet um 22-05-2008 11:14 auf diesen Beitrag nach oben

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Hallo allerseits.
Aufgund meines momentanen Schicksales sind diese Einträge von hoher Relevanz und ich setze mich auch sehr intensiv mit der Thematik auseinander. Worüber mit mir keiner mehr dskutieren anfagen braucht ist die Scheinmoral und die Doppelzüngigkeit der Amtskirche - es gibt für mich keine heuchlerischere Organisation (Mißachtung der Enthaltsamkeit, Kindesmißbrauch, materalistische Einstellung der Amtskirche überhaupt) als die kath. Kirche und ich frage mich längst, warum ich diesen "Chaotenverein" nicht längst den Rücken gekehrt habe.
Zum Thema Gott selbst: Es ist schon klar, das viel Elend vom Menschen "hausgemacht" ist - Mord,Kriege, ungerechte Ressourcenverteilung.
Wo ich mit meinen "Latein" anstehe ist z.B. Unser "Schöpfer" schenkt Leben um es im nächsten Augenblick (Stunden,Tagen) wieder verbunden mit unsäglichen Leid der Eltern zu nehmen??
Das Paare trotz aller Bemühungen der Kindersegen verwehrt bleibt und ein Barbarischer Vater mit sein eigen Fleisch 6 Kinder in eine für sie trostlose Welt setzt - ebenso die Vergewaltigungskinder-ist deren Schicksal Gott egal, wenn er sie angeblich liebt????Habe dies auch schon mit div. Theologen andiskutiert und da stoßen alle an die Grenzen und dann kommt die Erklärung: Gottes Wege sind unergründlich usw usw.
Mit nachdenklichen Grüssen mandy
Name: Gourmet antwortet um 22-05-2008 11:20 auf diesen Beitrag nach oben
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@ pa1984

Nein, meine Kinder haben noch keinen guten Freund oder nahen Verwandten verloren. Trotzdem würde ich sie nicht anlügen. Vermutlich würde sie der Tod eines nahestehenden Menschen nicht aus der Bahn werfen. Wir legen großen Wert auf Selbständigkeit. Und das sind sie auch.
Wir diskutieren aber darüber, dass sich Menschen aus den von Dir genannten Gründen, gerne eine Scheinwelt zusammenbasteln und sich was vorlügen, nur um sich daran festhalten zu können. Wer es braucht, kann das ja machen. Spricht nichts dagegen.
Ich wehre mich nur dagegen, die Existenz von Göttern oder dem Leben nach dem Tod als Tatsache darzustellen.

Deshalb bin ich wirklich positiv überrascht über das, was mein Sohn vom Religionsunterricht nach Hause bringt. Nächstes Jahr, heißt es dann übrigens Ethik-Unterricht.
Beim nächsten Elternsprechtag werde ich den Religionslehrer besuchen und mich bei ihm bedanken. Er tut genau das Richtige. Er zeigt den Kindern was es alles gibt, warum sich Menschen in Gedanken Götter und andere Welten nach dem Tod schaffen, nur um sich besser zu fühlen und zeigt ihnen auch die Nachteile, was passiert, wenn Menschen ohne selber nachzudenken den Befehlen anderer folgen.
Name: Else antwortet um 22-05-2008 11:23 auf diesen Beitrag nach oben

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Hallo Helmar,

Du schreibst:

>> Liebe Else!
Jetzt wirst du zwar von manchen gerüffelt werden, dass du diesen Eintrag reinkopiert hat, aber
meine persönliche Meinung zu diesem Thema spiegelt er wieder........Ethik in allen Formen, ein Gewissen, Anstand gegenüber allen Lebewesen, braucht eigentlich keine wie immer geartete Organisation. Und man sollte es so gut es geht, vorleben...<<

Gerührt oder gerüffelt, mir egal. Gerüffelt zu werden, bin schon gewöhnt hier.
Aber warte mal, bis das Lüfterl dem Singer nachgegoogelt hat.
Der Singer wird nämlich vom "Tierschutz" stark vereinnahmt ...

LG Else
Name: Gourmet antwortet um 22-05-2008 11:30 auf diesen Beitrag nach oben
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@ mandy
Interessant, Deine Überlegungen. Du bist auf dem richtigen Weg. Finde ich gut, dass Du mit Theologen darüber diskutierst. Mit „Gottes Wege sind unergründlich“ hast Du ja schon eine der beliebten Universal-Ausreden kennen gelernt.
Religionen sind ein viele Jahrhunderte lang gewachsenes System das für jeden Zweifel an der göttlichen Allmacht eine perfekte Ausrede hat. So was hebt man nicht mit einigen lockeren Fragen aus den Angeln.
Die Diskussion über „böse Amtskirche“ halte ich für ein Ablenkungsmanöver. Da wird für nicht funktionierende Sachen oder Missstände einfach ein Schuldiger präsentiert um von der Tatsache, dass es gar keinen Gott gibt, abzulenken oder das Denken in diese Richtung zu verhindern. In Wirklichkeit gehören Amtskirchen und Gott untrennbar zusammen. Ohne dem einen würde es den anderen nicht geben.
Probiere mal, einen weiteren Schritt zurück zu treten und zu hinterfragen, ob es Gott überhaupt gibt. Die Beweise für seine Existenz lösen sich bei näherem Hinterfragen alle in Luft auf.
Name: Else antwortet um 22-05-2008 11:40 auf diesen Beitrag nach oben

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Hallo Mandy,

ich kann mit Deinem Beitrag viel mehr anfangen als mit dem von Gourmet.
Während Du offensichtlich nicht NUR mit dem Leben beschäftigt, sondern Du Dich auch mit Krankheit und Tod auseinandersetzen mußt, "fehlen" dem Gourmet derartige Erfahrungen.

Es ist halt ein großer Unterschied, ob man dieses Thema aus einer großen Distanz abhandelt oder ob einem das Schicksal das Leiden, Sterben und schließlich den Tod in die unmittelbare Nähe bringt ...

Auch wenn es den Menschen zu wünschen ist, daß es ihnen rundum gut geht, es sind meistens gerade diejenigen, die so locker und wissend über ein solches Thema schreiben und beurteilen, weil sie in ihrem eigenen Leben den Hauch des Todes noch nicht gespürt haben ...
Bei solchen Menschen findet sich meist kein Quentchen Demut.

Natürlich kann man auch wegschauen von anderen Schicksalen und vom eigenen. Aber das gleicht dann einer Lüge.

Allerdings: wenn man genau hinschaut, lebt, leidet und stirbt es sich nicht so leicht

LG
Else
Name: Gourmet antwortet um 22-05-2008 11:53 auf diesen Beitrag nach oben
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@ else

Habe etwas über Deine Erfahrungen mit diesem Forum hier nachgedacht.
Ich vermute dass jedes Forum irgendwie eine eigene Welt ist mit eigenen Wertvorstellungen. Bei der Presse ist das halt das katholische Weltbild und hier beim Landwirt ist es die bäuerliche Welt. Jede Welt hat vermutlich seine grauslichen Bereiche.
Junge Katzen erschlagen ist im bäuerlichen Bereich leider eine Realität. Ich könnte das auch nicht. Und dass manche Menschen die Mitmenschen anderer Rassen oder Herkunft als minderwertig sehen, ist genauso schlimm, aber leider Tatsache. Immerhin ist es noch nicht lange her, dass so ein Rassenkult inklusive Züchtung einer „überlegenen Rasse“ von einigen Verrückten und vielen dankbaren Handlangern als Staatsziel verfolgt wurde. Dieses Gedankengut kann man nicht einfach mit Gesetzen auslöschen. Dazu bedarf es langer Überzeugungsarbeit.

Wenn Du hier Bauern überzeugen willst, dass das Erschlagen von Katzen Tierquälerei ist, dann geht das leichter, wenn Du nicht groß die extreme Tierschützerin heraushängen lässt, die auch Gesetzesübertretungen befürwortet, sondern ganz sachlich diskutierst. Ich bin sicher, dass niemand das gerne tut (Katzen erschlagen ist eine ekelige Arbeit) sondern eher deshalb, weil kein anderer Ausweg sichtbar ist. Leider gibt es unter Tierschützern auch Extremisten und die tun der Sache keinen guten Dienst.
Name: beginner antwortet um 22-05-2008 12:03 auf diesen Beitrag nach oben

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@Gourmet

Ganz ehrlich: Du hast deine Kinder nicht zu einer eigenen Meinung erzogen sondern mit dem Bild, wie du es siehst! Das ist aber ja nichts schlechtes. Überall ist das so!

Du kannst deinem Kind beibringen zu diskutieren und sich selbst zu informieren,..aber wenn du ihm sagst, dass er sich über die Tatsachen informieren soll, weil es keinen Gott gibt, hast du ihm bereits deine Sichtweise anerzogen! So ist das Leben.

Ich warte noch auf eine Antwort, ob der Mensch eine Seele hat!?

danke
beginner
Name: Else antwortet um 22-05-2008 12:18 auf diesen Beitrag nach oben

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 Der Gott des Leidens?

@ Gourmet:

Du schreibst:

>>Wenn Du hier Bauern überzeugen willst, dass das Erschlagen von Katzen Tierquälerei ist, dann geht das leichter, wenn Du nicht groß die extreme Tierschützerin heraushängen lässt, die auch Gesetzesübertretungen befürwortet, sondern ganz sachlich diskutierst. Ich bin sicher, dass niemand das gerne tut (Katzen erschlagen ist eine ekelige Arbeit) sondern eher deshalb, weil kein anderer Ausweg sichtbar ist. Leider gibt es unter Tierschützern auch Extremisten und die tun der Sache keinen guten Dienst.<<

Ich muß und will keinen Bauern davon überzeugen, daß Katzenerschlagen "Tierquälerei" ist. Es ist schlicht verboten, und das wissen sie selbst.
Deshalb sehen sie rot, wenn man eine solches Thema auch nur anspricht. Ein "sachliches" Diskutieren ist darüber nicht möglich. Hast Du vergessen, was da alles an Sachlichem kam, voriges Jahr hier im Forum?
Und DU unterstellst mir grade wieder etwas in (D)einer sehr "aufgeschlossenen" Art und Formulierung, nämlich eine extreme Tierschützerin zu sein, die Gesetzesübertretungen befürwortet.
Und dann redest Du von der Presse, von der Kirche usw.

Dass ich nicht lache: "kein anderer Ausweg" betr. Katzenerschlagen. Wie wäre es mit Kastration, lieber aufgeschlossener, in der Gegenwart lebender Gourmet.

Und was Gesetzesübertretungen betrifft im allgemeinen:
Die passieren jeden Tag - ich meine jetzt nicht den Tierschutz.
Da wünsche ich mir, daß mehr Menschen viel mehr Zivilcourage haben.
Was Gesetzesübertretungen betrifft, da habe ich meine eigenen Erfahrungen, allerdings NICHT im Tierschutz.
Den werde ich aber dank Deiner Worte in Zukunft ernster nehmen.
Wenn mir jemand (Bauer/Bäuerin oder nicht) ganz offen sagt, daß er immer wieder die Katzen umbringt (oder auch Hunde), dann mach ich sofort eine Anzeige. Das Gesetz gilt doch für alle, oder etwa nicht? Gibt es für die Bauernschaft ein eigenes Gesetz? Du wirst es mir sagen, Gourmet.

Liebe Grüße
Else
Name: Else antwortet um 22-05-2008 12:22 auf diesen Beitrag nach oben

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beginner,

das wollte ich auch ansprechen:

Der Gourmet hat doch in einem anderen Thread den Günther Grünwald erwähnt, der, auf allerdings ziemlich derbe Weise, die Kinder als die Produkte der Eltern bezeichnet hat:
sie geben das wider, was ihre Eltern sind.

Der Gourmet wird sich sicher da selbst zitieren können.

LG
Else
Name: Gourmet antwortet um 22-05-2008 12:31 auf diesen Beitrag nach oben
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@beginner
Zu Deiner Frage: ich weigere mich. Ich mag keine Fragen, wo die Antworten mit Ja/Nein vorgegeben sind. Bei solchen Sachen entscheidet nämlich meistens der Verfasser der Frage, was herauskommen soll.

Ich sage meinen Kindern nicht, dass es keinen Gott gibt, sondern versuche ihnen beizubringen, selber Argumente zu überprüfen, auch die von mir.
Ich weiß nicht, ob Du Kinder hast. Aber so dumm wie früher, als die Kinder auch noch bei Strafandrohung das 4. christliche Gebot befolgen mussten, sind sie heute im Allgemeinen nicht mehr. Die trauen sich allerhand zu sagen und auch zu fragen. Fragen, auf die man als Erwachsener gar nicht kommen würde.
Wenn man dann als Vater ein Weltbild hat, dass nicht von den Geboten eines Gottes, die ein möglicherweise unter Drogen stehender alter Mann, von einem Berg heruntergebracht hat, abhängig ist, tut man sich in der Diskussion mit den Kindern schon leichter.

Das Bild, das Du von der Übertragung der Eltern-Meinung auf die der Kinder hast, ist etwas veraltet. Mit heutigen, aufgeschlossenen Kindern, funktioniert das nicht mehr. Was aber nicht heißt, dass es in religiösen oder sonst irgendwie einer Gedankenkontrolle unterworfenen Bereichen nicht noch tatsächlich angewendet wird. Das würde aber eine Menge Begleiterscheinungen erfordern, wie die Einschränkung des Fernsehprogramms oder des Internet-Zugangs der Kinder und die Auswahl der Freunde.
Das alles tun wir absichtlich nicht. Unsere Kinder sollen ja in der realen Welt zurecht kommen und nicht in einer eingeschränkten, religiös geprägten Scheinwelt.
Name: beginner antwortet um 22-05-2008 12:59 auf diesen Beitrag nach oben

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@Gourmet....

Ich hoffe du merkst selber, wie radikal und extrem du hier bist! Wie absolut deine Meinung und absolut nicht tollerant deine Aussagen sind! Somit nehme ich jede Aussage von dir, die dies von uns Christen fordert bzw. verurteilt nicht mehr ernst!

Die Aussage über einen unter Drogen stehenden Typen vom Berg finde ich auf jeden Fall weit über die Grenze geschossen!

Da kannst du mir wohl nicht mehr erzählen, dass deine Kinder "neutral" dazu erzogen werden und sich dann "Ihre" Meinung bilden...come on, wer ist hier so blöd, dass dann noch zu glauben!

Und wenn du mir sagen willst, dass die heutige Jugend besser ist als die damalig, dann kann ich nur lachen. All dein "Weltoffenes - tollerantes - Diskussions"-Projekt hat eine Jugend ohne Respekt, Kriminalität, Gewalt, und mehr hervorgebracht..mehr aber auch schon gar nicht.

Das soll nicht heissen, dass ich alles Gut finde, was früher gefordert wurde, aber mit dem gingen auch die Werte flöten! Du kannst dir genügend Zeitungsartikel ansehen, wo man Kollegen Krankenhausreif schlägt, alte Leute verprügelt, stiehlt, einbricht, mobbt, diskriminiert und mehr,...."weil einem Fad war"....

Ich sehe da klare Zusammenhänge einer immer stärker werdenden Welt des Materialismuß und der loslösung von christlichen Werten und Grundsätzen!

Du hast ja sicher Recht, dass Kinder in der realen Welt zurecht kommen sollen...aber das ist so schwammig, dass hier alles reinpasst! Die reale Welt ist Macht, Geld, Sex, Gewalt, Ausbeutung,....die Frage ist, was die Kinder sehen bzw. erlebt haben müssen um hier "zurecht" zu kommen! Sehr breit gestreute Aussage von dir.

Ich verstehe dass du auf meine Frage über die Seele nicht antworten willst,...weil du damit ein Thema beantwortest, wo es wohl Lücken gibt bei eurem "Glauben" (mehr als Glauben ist es schlicht und ergreifend auch nicht)

Schönen Feiertag
beginner
Name: Hausruckviertler antwortet um 22-05-2008 13:16 auf diesen Beitrag nach oben
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Lieber Gourmet, deine Ansichten in Ehren. Jeder soll das glauben oder auch nicht, was er will. Ich bin zu wenig "studiert um mit dir eine wirklich Disskusion über Religion und Gott zu führen. Ich denke nur, dass du zu denjenigen gehörst, die sich bei allem was sie erreicht haben auf ihre Tüchtigkeit und Klugheit berufen, ohne sich Gedanken darüber zu machen was sein würde, wenn du einmal vom Schiksal (an Gott glaubst du ja nicht) eine übers Haupt gezogen bekommst. So wie du schreibst hast du noch keinen wirklichen Unglücksfall in deiner Familie oder deinem näheren Bekanntenkreis miterlebt. Ich wünsche dir vom Herzen, dass dir das erspart bleibt. In so einer Situation lässt es sich gut ohne Gott bzw. Religion leben.
Ich möchte dir nur meine Situation ein bisschen darlegen. Auch ich war in jungen Jahren voller Elan und wollte mein Leben mit der Familie nach meinen Vorstellungen gestalten. Solang bis unser 2. Kind zur Welt kam. Nach ca. 10 Monaten hatten wir dann letztendlich die Gewissheit, dass unsere Tochter zeitlebens geistig schwerstbehindert bleiben wird. (Sie ist 34, kann weder reden,selbständig essen und ist nicht rein). Ich weiß nicht wie du reagieren würdest, wenn deine ganze Lebensplanung mit einem Wisch über den Haufen geworfen wird. Hätte wir da keinen festen Glauben gehabt, wären wir schier verzweifelt. Natürlich stellst du dir Fragen, warum gerade wir? Warum kann Gott so grausam sein? Gott ist nicht grausam, sondern viele Menschen mit denen man zu tun hat, bzw mit denen man in Kontakt kommt, die einem spüren lassen wie es ist ein Mensch 2.Klasse zu sein, wenn du eine behinderte Anghörige hast. Ich habe in der Situation die Menschen besser kennengelernt als wenn wir diese Schiksal nicht hätten. Andererseits hatten wir auch wieder sehr viele positive Erfahrungen gemacht. auf alle Fälle braucht mir keiner was vormachen was der Sinn des Lebnes ist.
Wir haben einen relativ hohen Bekanntenkreis mit behinderten Kindern. Da sind schon ein paar dabei, die ihre Frauen verlassen haben, weil sie sich das Leben von einem behinderten Kind nicht zerstören lassen wolten. Es waren durchaus solche, die keine Religion und keinen Gott kennen. Die nur darauf aus sind das Leben in vollen Zügen zu genießen, weil sie sonst keinen Sinn drin sehen. Wie ihre Frauen damit zurechtkommen ist ihnen aus purem Egoismus egal.
Alle jammern über die Zustände die wir derzeit haben. Komasaufen bei den Jungen, Zunahme der Brutalität, Egoismus pur wo man hinschaut. Niemand ist mehr bereit für andere auf was zu verzichten bzw ein Opfer zu bringen. Ausnahmen gibt es immer wieder, werden aber immer weniger. Alle Zeitungen sind voll von den Fragen woher das alles kommt. Würden alle die Gebote befolgen, hätten wir diese Probleme nicht. Wenn die 10 Gebote als Schwachsinn hingestellt werden, warum dienten sie denn unserer Gesetzgebung als Grundlage?
Wer auch nur einen Funken Verstand hat, muß sich doch sagen, dass die gottlose und auch religionslose Erziehung unserer Kinder das Grundübel darstellen. Begonnen hat das alles mit der 68er Studentenrevolution. Diejenigen,die sich damas über die Spießigkeit der "Alten" aufgeregt haben, (So sehr man auch die Doppelmoral und Scheinheiligkeit der damaligen Zeit kritisieren muß) und ihre Kinder antiautoritär und ohne Glauben erzogen haben, sind die wahren Verursacher der Umstände die wir heute haben.
Aber wie es bei allem ist, erkennen wird man das erst wenns wieder zu spät ist.
Du möchtest von mir einen Beweis haben, dass es Gott gibt. Die ganze Erde ist Beweis genug. Du kannst es nennen wie du willst. die einen sagen es ist eine übergeordnete Macht, die anderen sagen die Natur ist Gott, wieder andere sagen Schiksal dazu. Ich nenne es Gott. Wenn du glaubst, wirst du Gott überall erkennen, wenn du nichts glaubst, wirst du ihn nirgends erkennen. Einen vom Notar verbrieften Beweis kann ich dir leider nicht geben, denn nur dann würdest du die Existenz anerkennen.
Das mit dem armseligen Leben der Nichgläubigen war zugegebenermaßen zuwenig definiert. Solang, wie es bei dir der Fall ist, dass alles gut geht, kann man von einem armseligen Leben sicher nicht reden. Aber wenns mal ganz dick kommt und du hast keinen Glauben, dann wird jedes Leben armselig, weil es der Verzweiflung und Ausweglosigkeit Raum gibt. Dann passieren solche Dinge, von denen die Zeitungen jeden Tag voll sind.
Einen Satz hätt ich noch. Er wird dir nicht gefallen. Um Leute, die in ihrem Leben ihr Kreuz zu tragen haben, muß man sich für die Ewigkeit keine Sorgen machen. Aber alle jene die nichts glauben und auf Erden schon das Paradies genießen, denen alles hinausgeht, um die muß man sich für die Ewigkeit Sorgen machen.
Ich wünsche dir, dass du eines Tages die Erkenntnis erlangst, dass das Leben ohne Glauben keinen Sinn macht. Gleichzeitig wünsch ich dir, dass du diese Erkenntnis OHNE einschneidendes negatives sondern durch ein positives Erlebnis erlangst, und dass du nie in eine Situation gerätst die dich verzweifeln lässt. L.G.
Name: Hausruckviertler antwortet um 22-05-2008 13:20 auf diesen Beitrag nach oben
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Lieber Beginner, stimme dir voll und ganz zu. Ich habe erst jetzt, nachdem ich den letzten Beitrag ins Forum gestellt habe, deinen Bericht gelesen. ich hätte mir einiges ersparen können, weil du es schon erwähnt hast, somit wäre mein beitrag etwas kürzer und somit angenehmer zu lesen geworden. L.G
Name: Gourmet antwortet um 22-05-2008 13:32 auf diesen Beitrag nach oben
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@beginner
Du schreibst „Wir Christen“. Da gehöre ich vermutlich nicht dazu. Radikal aus der Sicht eines gläubigen Christen? Sicher, das bin ich. Es bezeugt aber die Intoleranz, die Deinen Glauben auszeichnet, andere Meinungen, besonders von Aussenstehenden nicht zuzulassen. Da will ich Dich gar nicht daran hindern. Ich bin schon zufrieden, wenn ich nicht, wie früher üblich, verbrannt, gefoltert oder vertrieben werde.

Die Aussage, dass Moses möglicherweise unter Drogen gestanden ist, ist nicht von mir, sondern vor einigen Wochen durch die Medien gegangen. Es war sogar ein Thema im Bayerischen Rundfunk beim wöchentlichen Beitrag des fränkischen Kabarettisten Frank Markus Barwasser als „Erwin Pelzig und seine Freunde“, wo jede Woche ein aktuelles Thema in sehr lustiger Art aufgearbeitet wird.

Die meisten Jugendlichen, die ich kenne, das sind vor allem die aus der Nachbarschaft und Freunde meiner Kinder, sind fleissige, nette, freundliche Menschen. Eine Zunahme von Gewalt ist in meinem Umfeld nicht erkennbar.

Dir wäre es vermutlich lieber, wenn die Jugendlichen heute, so wie früher üblich, mit Verboten und Drohungen aufwachsen. In einer globalisierten Welt ist das nicht mehr möglich. Kriminalität ist bedauerlich, findet aber leider statt und heute steht halt alles in der Zeitung, was früher vielleicht der Lehrer und der Pfarrer im Dorf geheim gehalten haben. Auch Deine religiösen Bereiche sind da nicht ausgenommen, nur mit dem Unterschied, dass da vieles unter den Tisch gekehrt wird und nie an die Öffentlichkeit gelangt. Als gläubiger Christ wäre ich da mal ganz ruhig, der nächste Skandal, wo Priester ihre Schutzbefohlenen missbrauchen, ist vermutlich nicht aufzuhalten.

Wo Du da Zusammenhänge zwischen stärker werdendem Materialismus und Loslösung von christlichen Werten, ist mir nicht ganz klar. Gerade in den vergangenen christlich geprägten Jahrhunderten war doch der Unterschied zwischen der normalen Bevölkerung und der Oberschicht (meist „von Gottes Gnaden“) unfassbar groß. Heute kann jeder am Wirtschaftsleben teilnehmen und sich mit eigenem Einkommen ein kleines Vermögen erwirtschaften, wenn er will. Das sehe ich als großen Fortschritt. Aus der Sicht früherer Machthaber, etwa den Kirchen (in Salzburg gehörte bis Anfang des 19. Jahrhunderts ein großer Teil des Landes dem Erzbistum) oder auch den frömmelnden Habsburgern, ist das natürlich schlecht.

Ich habe keinen Glauben. Deshalb kann ich die Frage nach der Seele nicht beantworten. Es interessiert mich auch gar nicht mehr, was gläubige Menschen da alles hinein interpretieren.
Name: mfj antwortet um 22-05-2008 13:46 auf diesen Beitrag nach oben

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Passend zum Fronleichnamtag - welchen wir den Visionen einer Ordensfrau zu verdanken haben, habe ich eine Geschichte, die die Menschlichkeit in all Ihren Staffetten zeigt.

Ein Mann sucht mitten in der Nacht unter einer Laterne etwas. Schließlich kommt doch der Polizist herrüber - der Ihn schon länger beobachtet hat. "Was suchst Du" ? "Ich habe meinen Schlüssel verloren"! Beide suchen jetzt angestrengt am Boden nach dem Utensil.
Entnervt fragt nach einiger Zeit der Polizist den Mann. "Bist Du sicher, dass Du den Schlüssel hier verloren hast"
Er antwortet: " Nein, eigentlich da drüben - aber da ist es dunkel".....

Macht unsere Gesellschaft nicht das gleiche. Wir prangern die Kirche, die Vertreter, die Gläubigen und den Glauben an. Dort wo Licht ensteht, wo überhaupt was zu Tage kommt, wo was greifbar ist und auch verurteilbar ist - dort sind wir zur Stelle, und rufen Schau -schau-
wie schlecht, wie unwahr, wie hinterlistig, wie falsch, wie verführerisch.

Suchen wir den Sinn des Lebens, die Fragen nach Antworten doch in der Technik, im Erfolg, in der Entwicklung, im Allwissen, im Mediendschungel, in den Politgruppen....wir werden keine Antworten finden, weil es dort so rabenschwarz ist, dass wir nicht mal die Hand vor dem Gesicht erkennen.
Darum schimpfen und verunglimpfen wir besser Gott, am besten noch dort wo er sichtbar ist, nämlich im Glauben und Vertrauen der religiösen Menschen.

Trotzdem werden wir nicht besseres finden, das Leben und erleben und auch der Glauben, hat sich vom anschauen zum Konsumieren verändert. Liebe und Vertrauen kann man aber nicht konsumieren sondern nur anschauen - darum so passend zum Hintergrund vom Fronleichnamstag...
Name: Gourmet antwortet um 22-05-2008 14:07 auf diesen Beitrag nach oben
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@ Hausruckviertler

Auch wenn die Gefahr besteht, dass heute der halbe Nachmittag damit draufgeht, Diskussionen zu führen, will ich es trotzdem gerne machen.

Jeder von uns wird vermutlich von seiner Arbeit leben. Da ist Tüchtigkeit und Klugheit meistens gefragt. Unfälle und Krankheiten gibt es auch, d