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Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!

  Antworten: 79

Name: naturbauer 05-11-2007 21:32 nach oben

Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!

Zu Allerheiligen wird auch den Gefallenen und Vermissten der beiden Weltkriege gedacht. Allen Soldaten die den Krieg relativ Heil überstanden hatten war es wichtig, dass ihre Kameraden die ihr Leben im Krieg verloren hatten nicht vergessen werden.
Mindestens genauso wichtig war ihnen auch, dass die Strapazen mit allem drum und dran die sie als Überlebende durchmachen mussten nie nie nicht vergessen werden sollten.
Keineswegs minderer haben alle die, die bevor sie Vermisst und/oder Gefallen sind die Hölle erlebt, bis sie es überstanden hatten und durch den Tot erlöst wurden. Manche Überlebenden mussten sich das Erlebte von der Seele reden.
In der Endsumme kam eben dadurch heraus, dass man alle die im Krieg umgekommen sind niemals vergessen werden sollten.
Allerheiligen ist auch der Tag an dem ihrer gedacht werden sollte.

Mein Vater war den ganzen Krieg dabei, er war sogar die meiste Zeit davon an den gefährlichsten Fronten als Infrantrist der Wehrmacht eingesetzt. Die genauen Beschreibungen die er mir immer und immer wieder gemacht hat, wie es ist in Todesangst zu sein, wenn zum Beispiel Bomben von Flugzeugen und zeitgleich Panzer, Artillerie, Handgranaten, Maschinengewehrsalben, einfach alles was es zum Schießen gab gegen sie abgefeuert wurde, war meines Wissens niemand dabei, der gezweifelt hatte, dass es einen Gott gibt.
Wer also in absoluter Sicherheit damit rechnen muss jede Sekunde tot, oder so schwer verwundet zu werden, dass er dann elendig verrecken muss der hofft im allerletzten Moment noch auf Gott, dass er ihn in sein Reich aufnimmt.

Ich frage mich, was würden all jene dazu sagen, wenn sie lesen würden wie Allerheiligen wer kommt in den Himmel oder in die Hölle? Quasi als Verarschung, dass sie an Gott glauben zu verstehen?

Eines steht für mich fest, dass je schlimmer ein Mensch was durchgemacht hat, desto fester glaubt er an Gott. Umgekehrter also je weniger Schlimmes er durchgemacht desto weniger glaubt er an Gott.
Die Betroffenen die ich damit meine können sich nicht mehr wehren, weil sie ja heute tot sind. Soweit ich meinen Vater immer verstanden habe soll man sie bei Gelegenheit immer wieder erwähnen. Das habe ich hiermit getan.

Meine Nachbarn gehen nicht nur regelmäßig in die Kirche, sondern die Bäüerin liest sogar und der Bub ist Minstrant usw. usf. Sie haben beim Pfarrer gutes Ansehen, ich nicht, weil ich trotzdem, dass ich an Gott glaube einfach zuwenig in die Kirche gehe. Der Clou ist, dass mir dieser Nachbar schon Holz gestohlen hat, sein Sohn mich durchs offene Autofenster ins Gesicht gespuckt hat usw. usf.. Aber desahalb gebe ich weder Gott noch der Religion die Schuld dass es so ist. Der Mensch hat von Gott das selbständige Handeln bekommen und kann damit machen wie er will.
Man kann es leicht so drehen, dass Gott, die Religion für alles Unheil Schuld sind. Schuld sind die Menschen, die Gott, oder DIE oder irgendeine Religion vorschieben, aber die Religion selbst ist nicht schuld.
Name: bionicle antwortet um 05-11-2007 21:46 auf diesen Beitrag nach oben
Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!

Hallo

Ich finde Deine Ansichten über Gott gut. Als Kind mußte ich 3km weit mit meinen Eltern regelmäßig mit in die Kirche gehen - und habe dabei eher Widerwillen bis heute empfunden. Dass derart schlimme Kriege noch immer stattfinden, Ausbeutung, Vertreibung u. Verhungern noch immer möglich sind, kann nicht gottgewollt sein - wenn es ihn gibt oder wie er in der Kirche beschrieben wird. Vielleicht bekomme ich da noch bessere Erkenntnisse.
Name: Steira antwortet um 05-11-2007 22:55 auf diesen Beitrag nach oben

Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Hallo,
Über Gott und die Welt könnte man lange streiten/diskutieren!

MFG A STEIRA
Name: loik antwortet um 05-11-2007 23:23 auf diesen Beitrag nach oben

Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Lieber tch,
Gott bestraft nicht. Die Kriege haben Menschen selbst inszeniert.
Für Gott ist der Tod nicht das Ende und für uns Menschen soll er auch nicht das Ende sondern ein Neubeginn sein. Das ist wie bei der Raupe und den Schmetterling. Die Raupe ist tot, da findest Du eine leere Hülle und der Schmetterling fliegt fröhlich von Blume zu Blume.
Wie hätte Gott das Massker an der jüdischen Bevölkerung verhindern sollen? Hätte er alle deutschen Soldaten töten sollen, auch die, die nur Befehlsempfänger waren und vor Angst selbst zum Tode verurteilt zu werden, die Befehle ausgeführt hatten.
Jesus hat die Liebe verkündet und keinen Streit.
Liebe Grüße
Name: ALADIN antwortet um 06-11-2007 07:14 auf diesen Beitrag nach oben

Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Wenn Gott so wäre wie wir es gelernt haben, hätte er die Massaker sehr wohl verhindern müssen. Man müsste ihn noch heute für seine Untätigkeit verklagen.
Name: helmar antwortet um 06-11-2007 08:05 auf diesen Beitrag nach oben

Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Lieber Naturbauer!
Du kenst mich inzwischen und hast dir wohl ein gewisses Urteil über mich bilden können.......also ich behaupte dass ich noch nie irgendeinem Gott die Schuld an irgendetwas gegeben habe oder hatte. Ich könnte das auch nicht weil ich nicht an jenen Gott glaube welchen uns die Menschen reintrichtern wollen. Ich verurteile aber vieles, nicht alles, was Menschen "im Namen Gottes" tun. Und dazu gehört auch das Befehlen zum Töten anderer. Meine Mutter sagte mal, dass sie in jungen Jahren sher gläubig gewesen ist, und erst später sind ihr dann die Zweifel über dessen Gerechtigkeit gekommen als sie so merkte dass manche welchen nicht die Kugeln um die Ohren pfiffen weil sie in wie sie sagte sie in senfgelben Uniformen mit dem Maul stark waren jene als Versager hinstellten welche nicht genug für Führer und Vaterland gekämpft hatten. Dass diese tot oder verstümmelt oft jahrelang in Lagern unter erbärmlichen Bedingungen vegetierten, verschwieg man lieber oder holte diese Tatsache nur raus wenn sie paßte.....also nochmals, Gott gebe ich keine Schuld für irgendwas, aber den Menschen welche ihn für verbrecherische Zwecke benutzen! Es darf aber auch nicht auf jene Menschen vergessen werden welche dann unter Einsatz ihres Lebens oft, wieder im Namen Gottes gut zu machen versuchen was andere eben wieder im Namen eben jenes verbrochen haben.
Nix für ungut, helmar
Name: theres antwortet um 06-11-2007 08:36 auf diesen Beitrag nach oben
Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Hallo Naturbauer,
je älter ich werde umso sicherer bin ich mir, dass es einen Gott gibt.
Denn wenn ich im Vergleich die Klugheit der Menschen sehe, ihr kurzfristiges Denken, ihre Einseitigkeit und ihr Unvermögen, komplexe Zusammenhänge in einem längeren Zeitbereich zu erkennen, dann ist für mich klar, dass es eine über uns stehende Macht und Weisheit gibt.
Dass alles nur so aus reinem Zufall entstanden ist, glaube ich sowieso schon lange nicht mehr.
Aber beim Glauben trenne ich- das eine ist Gott und seine Weisheit und das andere sind Religionen, Kirchen, Insitutionen.
Hab vor einer Weile einen Votrag von Dr. Johannes Pausch gehört,
da war ein für mich sehr wichtiger Satz:
Jeder steht einmal vor seinem Herrgott.
All die Ungereichtigkeiten, Kriege und Grausamkeiten, die Menschen gegeneinander begangen haben und begehen-
zeigen, dass die Entwicklung des Menschen leider nicht in grossem Maße voranschreitet.
Auch den Krieg gegen die Natur- sich selbst den Ast abzuschneiden, auf den wir sitzen- hat Mensch schon am Anfang gemacht und macht es heute noch genauso.
Ebenso lernt der Mensch nicht aus Fehlern und ändert erst sein Verhalten, wenn es fast zu spät ist.
Wenn man aus dieser Sicht das alte Testament liest, dann fühlt man sich manchmal als würde man ein jetzt geschriebenes Buch lesen.
Den einzigen Zweifel, den ich an der Weisheit Gottes habe-
wenn der Mensch das Ebenbild Gottes sein soll,
dann hat Gott scheinbar einen grossen Fehler begangen.
Er hat uns die Freiheit geschenkt, aber scheinbar können wir nicht damit umgehen.
Name: Icebreaker antwortet um 06-11-2007 08:59 auf diesen Beitrag nach oben

Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Auf der Suche nach Gott

"Ein Mann flüsterte: ‘Gott, sprich zu mir’. Und eine Wiesenlerche sang. Aber der Mann hörte es nicht. Also rief der Mann: ‘Gott, sprich zu mir!!’ Und ein Donner grollte über ihm am Himmel. Aber der Mann hörte nicht hin... Der Mann sah sich um und sagte: ‘Gott, zeige dich mir’. Und ein Stern leuchtete hell. Aber der Mann nahm keine Notiz davon. Und der Mann rief: ’Gott, zeig’ mir ein Wunder!’ Und ein neues Leben wurde geboren. Aber der Mann wusste nichts davon. Also rief der Mann voller Verzweiflung: ‘Berühre mich, Gott, und lass mich wissen dass du hier bist!!’ Woraufhin Gott sich herunterbeugte und den Mann berührte. Doch der Mann wischte den Schmetterling weg und ging weiter ...


Name: kraftwerk81 antwortet um 06-11-2007 10:12 auf diesen Beitrag nach oben

Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Gott ist nicht schuld am Krieg - Das mag schon sein.

Aber eins ist sicher: An fast allen Kriegen ist der "Glaube" der Auslöser!!
Name: Gourmet antwortet um 06-11-2007 11:41 auf diesen Beitrag nach oben
Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Die Religionen haben Gott so konstruiert, dass er niemals schuld sein kann, wenn es nicht funktioniert, findet man immer etwas anderes. Das erinnert mich an Homöopathie. Da wird nachweislich wirkungsloses Zeug verkauft. Geht die Krankheit wieder weg, was meistens der natürliche Selbstheilungsvorgang ist, dann schreibt man das dem Mittel zu. Wird es schlechter, nennen die Homöopathen das Erstverschlimmerung, oder so ähnlich.

Ein gläubiger Mensch wird niemals Gott die Schuld für etwas geben, sondern eher denjenigen die nicht nach Gottes Geboten handeln. Zu wenig glauben, beten, usw.

Ein Atheist auch nicht, da er ja nicht an Gott glaubt.

Deshalb findest Du niemanden, der Gott irgendeine Schuld gibt. Das müsste eigentlich ganz logisch sein.
Name: Roz98 antwortet um 06-11-2007 11:46 auf diesen Beitrag nach oben
Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
SO einfach machen ist nicht.
1) Gott und glauben ist nicht zwingend mit der Kriche verbunden
In der Bibel steht sinngemäss:
"drehe einen Stein um und du wirst mich finden. "
Genauso wie dort steht:
"Baut euch keinen goldenen Stier an meiner Stelle"

Hier stellt sich für mich die Frage was ist dann, das was in der Kriche am Kreuz hängt ?

Des weiteren und daran will ich glauben, geht es in der Kriche um Vergebung. Gerade zu Allerheiligen hatte mein Pfarrer eine tolle Predigt über den Zöllner Zachäus.. dem Jesus VERGEBEN hat.

2) Die Kirche ist eine Institution, die Regeln für die Gemeinschafft stellt. Was mich am meisten daran stöhrt ist das eben selbige sich nicht an die Regeln hält.

Den Islam verurteilt man wegen dem Glaubenskrieg, aber es ist zeitgeschichtlich nicht so lange her da hat die Kirche das gleiche gemacht.
Oder was tat Kolumbus ? haben war mit der Hexenverbrennung, was war mir der Verfolgung von Galilei ( und der damit verbunden Verhinderung des Fortschritts)
was war mit den Heiligen Krezuzügen ist das alles niemals passiert ?

Für mich ist Mord gleich Mord und kann, wie auch dem österr. Gesetz nach nicht verjähren. Wieso also hat die Kirche ( welche gemordet hat) das Recht eine andere Religion zu verurteilen weil sie mordet ?

Für mich war der letzte Papst ein sehr guter. Er war es der Sagte, die Vergebung und die Jugend sind die Stütze der Kriche.
Wenn ich als Inistituion nicht mit der Zeit gehe, und die Probleme in "meiner" Gemeinschaft nicht verstehen kann oder will ( Stichwort Abtreibung, Sex, Familienleben) usw dann brauch ich mich nicht wundern das sich immer mehr von mir abwenden.

3) das liebe Geld.
Warum vermittelt gerade mir die Kirche das es nur ums Geld geht. Es ist die einzige die es schafft nicht Volljährigen ( Neugeborenen) mit der taufe einen Vertrag aufzuerlegen der GÜLTIG ist. Das kann rechtlich sonst niemand.

Sie verlangt Kirchensteuer die teilweise nicht gerade schwach berechnet wird

Sie hat Sünden gegen Geld verkauft ( war das im Einklang mit der Bibel ? ) Sie hat für Gold und Geld gemordet ( war das im Einklang mit der Bibel ? )


4) Zur Kirche an sich.
Es war und ist ein offenes Geheimnis, das Menschen in Not sich immer zu Extremen bewegen. Das hat man schon in vielerlei Hinsicht bewiesen.
Und im Schützengraben zu liegen und um sein leben zu fürchten ist ein Extem. So wie leute nach Kathrina in den USA im Stadion gebetet haben.
Mann sollte aber auch erwähnen das die Gegner ( und jeder war Gegner für den Anderen !) wohl gebetet haben.

FÜR MICH :

Für mich stellt sich schon die Frage ob die Kirche das vertreten kann was ich in Gott und der Bibel interpretiere.
Ich sehe darin keinen Gewinn für irgendwem sondern ein Geben und nehmen. So wie ich meinem Nachbarn helfe und er mir hilft. Dehnt man dieses Verhalten auf einen Ort oder eine kirchliche Gemeinde aus... hat man für mich die Kirche.

Des weiteren sehe ich in Allerheiligen das Gedenken an die Toten, dennen ich viel zu verdanken habe. Sei es meinem Urgrossvater oder meiner Grossmutter.
Dabei ist es für mich Verständlich das egal unter welchen umständen man seiner Kammeraden gedenkt, denn nichts bindet einen so wie Extreme erlebnisse, und Krieg ist extrem.

Aber gerade auch zu Allerheiligen sollte sich auch die Kirche besinnen was sie auch in älterer Vergangenheit getan hat, und sich darauf besinnen. Und ganz wichtig die Geschichte sollte lehren wie mans besser nicht macht, und sich nicht wiederholen
Name: Almoehe antwortet um 06-11-2007 11:49 auf diesen Beitrag nach oben
Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Nun das passt ja wunderbar - von was der Berdoktor und ich glaub auch Sophokles.,Roz, so überzeugt sind. Richard Dawkins und sein (Un)werk: “Der Gotteswahn” (The God Delusion).

Zitat:
Man muss allerdings nicht befürchten, dass die Welt in Chaos unterginge wenn es keinen Glauben gäbe. Oder dass der „Unglauben“ eigentlich die Wurzel alles Bösen sei. Dieser Titel stünde eher der Kirche zu, denn diese darf ungestraft als die “größte Verbrecherorganisation aller Zeiten” bezeichnet werden. Bei 22 Millionen Opfern allein durch die Kreuzzüge hieße das, dass sie in den Jahrhunderten ihrer Existenz mehr Menschen das Leben gekostet hat als die Regime Hitlers, Stalins oder Pol Pots.

Denn,das ist ja ebenfalls eines der vielen Argumente: Die oben genannten Diktatoren waren zwar alle Atheisten, aber sei´s Drum Die Argumention,Hitler hätte ja auch eine christliche Erziehung erhalten...

Übrigens stellt Dawkins alles einer "Fürbitte Studie" die in Amerika gemacht wurde, zu Grunde. Das ist so ziemlich das schrägste was ich jemals gelesen habe......schlechterer Heilungserfolg wenn für Menschen gebettet wird. Ziemlich krank, oder ?
Name: Gourmet antwortet um 06-11-2007 12:03 auf diesen Beitrag nach oben
Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
@Roz98

Was in der Kirche am Kreuz hängt ist auf keinen Fall Gott, sollte es ihn wirklich geben. Es ist die Nachbildung eines jungen Wanderpredigers der immer behauptet hat, es gäbe Gott. Beweise hat auch er keine vorweisen können.

Ja, das glaube ich, dass die Geschichte mit dem Zöllner, dem vergeben wird, gut ankommt. Bedeutet es doch: Seht her, hier ist jemand, der die Mitmenschen ausgebeutet hat, ich vergebe ihm trotzdem. Er ist ein guter Mensch.
Das ist ein Freibrief für Ausbeutung. Wieso sollte sich die Kirche selbst an Regeln halten, wenn Gott eh alles vergibt? (siehe Zöllner).


@Almoehe

Ich habe mir das von Dir zitierte Buch gestern gekauft. Bin gespannt, ob ich zu den selben Schlüssen komme. Auf jeden Fall ist es sehr unterhaltsam zu lesen.
Name: Almoehe antwortet um 06-11-2007 12:10 auf diesen Beitrag nach oben
Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
@Gourmet,

auch für Dich den Hinweis - die "Brille" mit der Du liest entscheidet.
Name: Gourmet antwortet um 06-11-2007 12:13 auf diesen Beitrag nach oben
Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
@Almoehe

Kannst Du ein Buch nicht unvoreingenommen (ohne 'Brille') lesen? Ich schon.

Ich glaube nämlich nicht alles, sondern versuche immer zu hinterfragen und eigene Schlüsse zu ziehen. Mit diesem ständigen Nachfragen und Überprüfen gewinnt man zwar nicht viele Freunde, aber mir ist wohler dabei.
Name: gfb antwortet um 06-11-2007 12:24 auf diesen Beitrag nach oben
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 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Franz Jägerstätter
http://www.jägerstätter.at
Name: Almoehe antwortet um 06-11-2007 13:08 auf diesen Beitrag nach oben
Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
@Gourmet -

Du verstehst mich nicht.

Erste Frage: in welchem Sinn hat der Verfasser das gemeint, in demselben Sinne sollte ich es auch lesen und verstehen.

zweite Frage: Missverständnisse wird es immer geben, wo Menschen kommunizieren.

dritte Frage: darf es auch wahr sein, was da steht, oder steht am Anfang der Verdacht: die Menschen lügen, alle!
Name: naturbauer antwortet um 06-11-2007 13:30 auf diesen Beitrag nach oben

Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Liebe helmar!!
Es stimmt!!! Du hast noch nie Gott, oder irgend einen Gott für was verantwortlich gemacht!!

Es ist so, dass DU dich klipp und klar dazu bekennst an keinen Gott zu glauben.
Du akzeptierst jeden, der an einen Gott glaubt. Was mir wichtig ist, ist die Tatsache, dass DU Gläubige in Ruhe glauben lässt!!! Und genau das ist der Unterschied. Gläubige in Ruhe glauben zu lassen und nicht versuchen ihnen was anzuhängen was im Namen Gottes von Menschen verursacht worden ist.
Du bist hier die EINZIGE ( die an keinen Gott glaubt mit der ich aber darüber reden kann, ohne das ich mich verarscht fühle Seitens Nichtgläubiger!!) mit der ich auch Glaubensfragen erörtern kann, ohne dass man sich angiften, anfeinden muss.
Bin überzeugt, dass du mich verstehst.
Name: Gourmet antwortet um 06-11-2007 13:52 auf diesen Beitrag nach oben
Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
@Almoehe

Vermutlich verstehe ich Dich wirklich nicht, vielleicht reden wir aneinander vorbei.

Bei dem genannten Buch bin ich noch nicht sehr weit gekommen. Vielleicht 20 Seiten. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass der Verfasser sich nicht richtig ausdrücken kann, oder nicht eindeutig schreiben würde, was er meint. Er geht auch ziemlich klar auf unterschiedliche Standpunkte ein. Eine deutliche Ausdrucksweise reduziert die Missverständnisse, die es natürlich immer noch geben kann. Bisher habe ich nicht den Eindruck, dass Menschen bei diesem Thema vorsätzlich lügen würden. Da verstehe ich wirklich nicht, was Du meinst.
Name: theres antwortet um 06-11-2007 14:40 auf diesen Beitrag nach oben
Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Danke Icebraker für diese wunderschöne Geschichte.

Gfb: bei mir macht dieser Link nicht auf. Ein Bekannter von uns war bei der Seligsprechung dabei und war sehr ergriffen..
Hab mich mit Jägerstätter schon öfters auseinander gesetzt.
Er hatte den Mut, sein Gewissen über den Zeitgeist zu stellen.
Und ich habe auch grosse Hochachtung vor Franziska Jägerstätter, es war sicher nicht einfach für sie, ja zur Entscheidung ihres Mannes zu sagen und mit dieser Entscheidung stand sie sicher oft sehr alleine da.
Für mich ist Jägerstätter ein Mensch mit grosser Zivilcourage und die brauchen wir heute genauso.
Auch heute laufen viele Dinge schief und sie werden mit dem Zeitgeist begründet.
Name: jacky65 antwortet um 06-11-2007 15:11 auf diesen Beitrag nach oben

Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
gib in deinen browser ein: www.jaegerstaetter.at dann kommst du auf den bereich der dioezese linz.

an ihm fasziniert mich auch, dass er für die leute im krieg gebetet hat, und keinen einzigen menschen verurteilt hat, nur den nationalsozialismus im ganzen. er war ein mensch mit berufung, seinem sogenannten traum vom in die hölle fahrendem zug. diese berufung und die standhaftigkeit hat er sich aber hart in vielen vielen gedanken und gebeten erarbeitet.
Name: kraftwerk81 antwortet um 06-11-2007 16:00 auf diesen Beitrag nach oben

Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Und warum wurde ihm damals nicht geholfen von der Kirche? Also auf eine Seligsprechung könnt ich an seiner Stelle sch**ssen!! Scheinheiligkeit seitens der Kirche!!
Name: mfj antwortet um 06-11-2007 16:33 auf diesen Beitrag nach oben
Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
@ Almoehe,

Meinst Du die Gesundbeterstudie (Boston) im "Doppelblindversuch" ?

Oder wo weilst Du ?
Name: jacky65 antwortet um 06-11-2007 16:36 auf diesen Beitrag nach oben

Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
@tch und kraftwerk

es wurden bereits mehrere andere kriegsdienstverweigerer selig gesprochen und es werden noch weitere folgen, es werden aber auch sicher einige oder viele verdiente nicht selig gesprochen. an diese auch unbekannten seligen denkt unter anderem die kirche (wir alle) an allerheiligen.

daß jägerstätter keine unterstützung von der kirche bekommen hat, stimmt so nicht ganz, bischof gföllner von linz hat bei der machtergreifung der nazis in D in einem hirtenbrief geschrieben, es sei nich möglich, gleichzeitig ein guter christ und nazi zu sein. auch der ortspfarrer hat so ähnliches in einer sonntagspredigt gesagt und wurde daruafhin denunziert und eingesperrt.

als es dann direkt um die entscheidung ging, ist ihm jedoch niemand mehr zur seite gestanden: der inzw. versetzte ortspfarrer karobath: ich hab ihm von einer verweigerung abgeraten, weil ich gern gehabt habe. jägerstätter schreibt später, er war froh, dass ihm niemand zur verweigerung geraten habe, damit er niemanden decken oder hinhängen musste.
bischof aichern sagte vor kurzem: so manche antwort erhielt er aus damaligen zeitdenken heraus (natürlich auch aber nicht nur eine schwarze zeit der kirche).

seiner frau wäre es damals natürlich auch lieber gewesen, wenn seine entscheidung anders ausgefallen wäre, aber sie hat ihn in den letzten jahren in seinem kampf nicht alleine gelassen. seine töchter haben beim erhalt der todesnachricht auch geweint, mehr hat sie aber später die ablehnende haltung der menschen angewiedert.

ich kann nur jedem raten, sich mit den briefen und schriften jägerstätters auseinanderzusetzen. wenn dann noch eine so ablehnende haltung bleibt, ok.
aber vorher steht es m. M. nach niemánden zu, die Kirche (mit seiner Seligsprechung) und/oder Jägerstätter bzw. seine Entscheidung ins negative Licht zu ziehen.
Name: petermoser antwortet um 06-11-2007 16:41 auf diesen Beitrag nach oben
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 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Ich mag einen der was was glaubd genau so wie einen der was nichts glaubd wens gute leute sind. Aber ich mag nicht wen der was nicht glaubd den andern was glaubd lechalih machen will oder wen der was glaubd den andern schlechd machen will. Und wensd euch so zu hörsd kansd dir dein reim machen wie so glauben krige zustand kommen weil auch ein krieg zwischen glauben und nicht glauben kan ein glauben krieg werden.
Name: Almoehe antwortet um 06-11-2007 17:01 auf diesen Beitrag nach oben
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 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Hallo mfj

Die Sache mit der Gesundbeterstudie zeigt allenfalls, dass die Amis einen an der Waffel haben, sonst nix. Der Einfluss psychologischer Beeinflussung auf den Verlauf selbst schwerster Krankheiten ist gewissermaßen schon seit Jahrtausenden bekannt. Da wäre eher eine psychologische Studie, was den Patienten da eingflüstert wurde, angebracht als eine pseudotheologische Spekulation.

http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/herzkreislauf/default.aspx?sid=4070
Name: mfj antwortet um 06-11-2007 17:07 auf diesen Beitrag nach oben
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 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Tja, Monsieur Almoehe, einen “Gott” brauchen wir dazu aber trotzdem nicht!

Die Gesundbeterstudie ist im Doppelblindversuch gemacht worden.


Was das bedeutet, weißt du hoffentlich! :-))
Name: Almoehe antwortet um 06-11-2007 17:10 auf diesen Beitrag nach oben
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 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
@Mfj: Doppelblindversuch:

a) passt nicht zu der Beschreibung der Versuchszusammenfassung,

b) sagt überhaupt nichts darüber aus, welche Parameter in die Auswertung einfließen und welche einfach ignoriert werden.


Mal als Aufgabe, ob du dich in der Statistik auskennst:

an einem Fluss in Texas wurde eine Sterblichkeitsuntersuchung gemacht.
Auf der rechten Seite liegt der statistische Wert bei 8 /1000*y, auf der linken Seite bei 32 /1000*y.
Rechts liegt ein Industriegebiet sowie mehrere plattenbauartige Wohngebiete, links eine Siedlung mit gartenumgebenen Einfamilienhäusern. Soweit die statistische Datenvorgaben.

Bitte interpretieren (Auflösung gibt’s nach der Antwort).

Name: mfj antwortet um 06-11-2007 17:14 auf diesen Beitrag nach oben
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 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Mister Gott-Almoehe,

Bei statistischen Fragen brauchst Du Dich gar nicht erst mit mir anlegen :o)
Als naturwissenschaftlich arbeitendem Ököloge gibt es für mich keine Alternative zum Experiment - Informatiker haben da ganz andere Möglichkeiten :o)
… und - Du willst ein Streitgespräch über dieser Studie? Können wir machen - :-))
Name: Almoehe antwortet um 06-11-2007 17:19 auf diesen Beitrag nach oben
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 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
werter mfj,
Ich möchte da auch gar nix diskutieren, denn in der Statistik gilt ganz allgemein: glaube keiner, die du nicht selbst gefälscht hast.

Zum Begriff “Doppelblind”: bei den beiden U-Gruppen mag es so sein, dass weder Patient noch Arzt wussten, ob gebetet wurde oder nicht.

Aber da sind auch keine Unterschiede zu beobachten.
Der S-Gruppe wurde aber ganz was anderes mitgeteilt, und schon ist es nicht mehr “Doppelblind” in Bezug auf die U-Gruppen.
Und wenn mir dann ein Arzt sagt: “Die OP ist gut verlaufen, und wir beten nun mit 20 Mann, dass Sie schnell gesund werden.”, dann würde ich mir als Patient auch so meine Gedanken machen, von welcher Qualität der Arzt und seine Methoden sind - mit den entsprechenden und dokumentierten Nebenwirkungen.
Man kann das natürlich auch anders aufbauen und den Patienten psychologisch unterstützen. Leider geht das aus der zugänglichen Versuchsbeschreibung nicht hervor, und solange da kleine Klarheit herrscht, halte ich das Ergebnis für nicht bzw. für beliebig interpretierbar.

:-)))
Die Auflösung von meiner Frage ist übrigends: rechts besteht die Anwohnerschaft zu 100% aus Arbeitern, während links ca. 50% Rentner wohnen.
Die Unterschiede ergeben sich rein aus der Altersstruktur, aber so lange man dazu nix sagt, darf jeder spekulieren, wie er will, und mit ein wenig Eloquenz überzeugt man eine ganze Menge Leute von beliebigem Unsinn (als “naturwissenschaftlich arbeitender Ökologe (;-) )” ist dir ja sicher auch die Geschichte von dem New Yorker Physiker bekannt (Name fällt mir im Moment nicht ein), der vor einigen Jahren die gesamte Creme-de-la-Creme der Soziologie mit seinem Artikel “Die feministische Hermeneutik der Quantentheorie” sehr gründlich vorgeführt hat. Das hat zwar nix mit Statistik zu tun, ist aber ein beredtes Beispiel, wie schnell man auf was reinfallen kann).

Name: Icebreaker antwortet um 06-11-2007 17:20 auf diesen Beitrag nach oben

Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Und wensd euch so zu hörsd kansd dir dein reim machen wie so glauben krige zustand kommen weil auch ein krieg zwischen glauben und nicht glauben kan ein glauben krieg werden.

.... PM, wosd recht hast, hast Recht ...

mfG Ice
Name: Bergdoktor1 antwortet um 06-11-2007 19:13 auf diesen Beitrag nach oben
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 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Hallo Hans,

Du bist doch der User der sich mal "Hans aus Bayern" nannte?
Deine Schilderung von den Leidtragenden der Weltkriege in Verbindung mit Gott erinnert mich stark an den "philosophisch nicht widerlegbare Gottesbeweis" den ein Gläubiger einmal im Netz veröffentlichte:

Zu den Gästen am Stammtisch der Dorfwirtschaft setzte sich ein fremder Mann. Er sei Atheist, erklärte er. Die Christen und vor allem ihre Pastoren, Pfarrer und Prediger seien doch alles komische Käuze. Da reden sie von einem Gott, der nicht beweisbar ist und merken nicht, wie extrem lächerlich sie sich dabei machen. Dann grinste er breit und schaute uns alle der Reihe nach herausfordernd an.
Ich fragte ihn : "Woher weisst Du, dass Gott nicht beweisbar sei ?"
"Ach, hör mal. Hast du keine Bildung ? Die Philosophen bewiesen klar und unwiderlegbar, dass Gott nicht beweisbar ist. Ich kenne deren Argumente."
"Meinst du ? Du kannst also - deiner Ansicht nach - Gottesbeweise widerlegen ?"
"Natürlich. Ist doch klar. Ist auch keine Kunst.
Ich sagte ja schon, dass ich Philosophie studiert habe."
"Nun, wenn dem so ist, dann bist du sicher bereit, dass ich dies kurz prüfe ? Ich nenne Dir jetzt einen Gottesbeweis. Nur einen einzigen. Anschliessend widerlegst Du diesen. Wenn Du dies nicht kannst, gibst Du dann deinen Atheismus auf ?"
Der Fremde grinste. "Natürlich. Aber zuerst musst Du so einen Beweis nennen können. Und das kannst du nicht. Aber trotz allem, lass hören. Ich werde mich dabei sicher amüsieren."
"Also gut. Hör zu. Während ich hier sitze und mit Dir ein Bier trinke, liegt Zuhause meine Frau krank im Bett und wartet auf mich. Sie ist sehr schwach, kann sich kaum bewegen, kann beinahe nicht reden, nicht selber essen und trinken und jede Berührung tut ihr weh. Die Krankenschwestern lehnt sie ab. Diese sind ihr zu grob. Denn diese können das, was sie sagen möchte und nicht sagen kann, nicht aus ihrem Gesichtsausdruck lesen. So pflege ich meine Frau. Meine Frau ist sehr schön und ich liebe sie sehr. Jeden Tag wasche ich sie im Bett von oben bis unten. Waschen. Ja. Aber nicht mehr. Sanft waschen ist wichtig. Aber sonst tut ihr jede Berührung weh. Wenn Du ein bisschen Phantasie hast und einigermassen normal veranlagt bist, kannst Du Dir das sicher realistisch vorstellen."
Der Fremde hatte aufgehört zu grinsen.
"Die Ärzte, Sozialarbeiter und Psychiater, welche die Situation sahen, sagten mir 'was Du da tust, haben wir noch nie gesehen. Warum kannst Du das ?'. Die Menschen im Dorf, die uns kennen, reagieren gleich. Siehst Du. Ohne Gott, ohne Gebet, geht das nicht. Und das wissen die Menschen hier im Dorf."
Der Fremde blickte fragend die anwesenden Gäste an. Diese nickten wortlos. Darauf sagte er : "Zahlen". Stand auf und ging.
Vierzehn Tage später traf ich den Fremden in derselben Wirtschaft. Er sass da, zusammengesunken vor seinem Bierglas und starrte es an.
Er bemerkte mich. "Ich weiss noch jedes Wort, das du gesagt hast. Deine Worte brennen wie Feuer in mir. Du hast damals, ohne es zu wissen, mitten in's Schwarze getroffen hast. Du hast recht. Was Du sagst, stimmt. Und nun muss ich dir was erzählen. Mein Vater pflegte, wie du, seine kranke Frau. Sie war nicht so krank wie deine Frau, aber meine Mutter konnte sich nicht mehr selber anziehen und war über den Tag im Rollstuhl. Mein Vater sagte zu uns drei Geschwistern : 'Versprecht mir, dass, wenn ich sterbe, ihr eure Mutter weiter pflegt und eure Mutter nicht in eine Pflegeheim steckt'. Wir versprachen das unserem Vater. Mehrmals. In aller Ernsthaftigkeit. Immer wieder. - - - .
Als unser Vater starb, vergingen 14 Tage. Danach war unsere Mutter im Pflegeheim."
Nun schwieg er wieder. Und starrte sein Bierglas an.
Hätte dem philosophisch gebildeten Bierglasbetrachter die gesamte tiefe philosophische Weisheit über die Unbeweisbarkeit Gottes jetzt noch irgendwelchen Eindruck gemacht?
Wohl kaum. Zitat Ende


Beeindruckend, nicht wahr? Denn der "Gottesbeweis" ist philosophisch tatsächlich nicht widerlegbar. Es ist nämlich keine Spur von einem Beweis da! Wo kein Beweis ist, da kann man auch nichts widerlegen. Und hier haben wir dann die übliche Denkfigur: "Wenn es nicht widerlegbar ist, dann muss es wahr sein" (wir hatten bereits gesehen, dass das Unsinn ist). Hier wird ein rein gefühlsmäßiges Argument benutzt.

Der Erzähler behauptet, dass er ohne Gott und Gebet nicht in der Lage wäre, seine Frau zu pflegen. Woher wissen wir oder er selbst, ob das wahr ist? Und ist es so, dass alle Menschen, die andere pflegen und sich dafür aufopfern, auch an Gott glauben? Ein Mensch kann dies auch aus tief empfundener Liebe tun. Was die Geschichte also eindringlich beweist, ist, dass der Erzähler seine Frau liebt, und das ist wirklich wahre Liebe. Wie die Verbindung zu Gott und dem Gebet aussieht, bleibt im Dunkeln. Eher kommt die Kraft aus der Liebe zu seiner Frau - es gibt keine Notwendigkeit, da Gott mit ins Spiel zu bringen.

Die Geschichte geht ans Herz, und den Erzähler an irgendeinen Punkt anzuzweifeln, scheint einem mitfühlenden Menschen als zutiefst zynisch. Hier wird durch starke Gefühle das Denken "außer Gefecht gesetzt", und man ist bereit, dem Glauben zu schenken. Aber bewiesen wird nichts, daher ist hier auch nichts zu wiederlegen.

Der "Trick" in dieser Geschichte besteht in einem Ablenkungsmanöver. Wer sich hier emotional engagiert, dessen Bedenken werden fortgespült. Mit denselben Methoden arbeiten auch die Zeitschriftenverkäufer an der Tür: Sie appellieren an das Mitleid, und das funktioniert sehr häufig. Hier wie dort wird die Fähigkeit des Mitfühlens ausgenutzt. Die Existenz eines Gewissens beweist nichts, denn fast alle Menschen verfügen darüber, ob sie nun Christen, Atheisten, Buddhisten, Shintoisten etc. sind. Und in der Geschichte war es eben nicht Gott, der das Gewissen "angetippt" hat, sondern der Erzähler, der hier die Fähigkeit zur Empathie geschickt ausnutzt.

Wahrscheinlich ist die Geschichte sogar erfunden, aber das spielt keine Rolle. Denn auch wenn sie wahr ist, so kann man nicht das daraus schließen, was impliziert wurde. Viele Atheisten/Agnostiker sind sehr rationale Menschen, aber viele davon kann man auf der Gefühlsebene "erwischen", weil dort nicht ihr Erfahrungsschwerpunkt liegt.

Übrigens wird mit diesem "Gottesbeweis" geschickt und unterschwellig noch ein Vorurteil genährt: Atheisten sind nicht nur gottlos, sie sind auch noch unmoralisch bzw. moralisch minderwertig. Dazu habe ich an anderer Stelle bereits etwas gesagt. Was die modernen moralischen Fortschritte angeht, sind die Christen Trittbrettfahrer, die überall verbreiten, sie seien die Wagenlenker.

Des Weiteren wird mit diesen "Gottesbeweisen" noch ein weiterer Trick benutzt: den Gedankensprung. Angenommen, ich würde dir einen absolut plausiblen und "wasserdichten" Beweis für die Existenz Gottes liefern können - folgt dann daraus, dass der christliche Gott existiert? Oder der Gott der Taoisten, der Pantheisten, der Shintoisten, der Hinduisten? Ist damit die Existenz von Zeus oder die von Apollo oder Allah oder Manitu bewiesen? Tatsächlich sagt dies nichts über die Eigenschaften dieses Gottes aus. Auch hier wird das "Universum des Möglichen" von Milliarden und Abermilliarden von Möglichkeiten auf ganze zwei reduziert, nämlich auf "(der christliche) Gott existiert" und "Gott existiert nicht". Der gewaltige Sprung liegt darin, von der Existenz eines Gottes eine riesige Kette von Implikationen als "mitbewiesen" zu denken, nämlich den Wahrheitsgehalt der Bibel (AT und NT), die Existenz Jesus, seine Auferstehung und und und. Dabei gibt es zwischen den Aussagen "Gott existiert" und "Gott ist gut" und "Gott erwartet, dass wir ihn anbeten" keinerlei logische oder plausible Verbindung. Hier werden einfach eine große Zahl logischer (und notwendiger) Kettenglieder übersprungen.

Einige Kreationisten benutzen diesen Trick auch. Sie behaupten, dass es auf der einen Seite die Evolutionstheorie (ET) gibt, auf der anderen Seite den Kreationismus. Wenn nun die ET falsch ist, dann folgt daraus, dass der Kreationismus richtig sein muss. Das ist natürlich Unsinn, denn auch hier haben wir Millionen und Abermillionen Theorien auf der einen Seite (und die ET verändert sich ohnehin ständig), und eine einzige Pseudo-Theorie - nichts anderes ist der Kreationismus - auf der anderen Seite. Hier wird den Menschen eine falsche Wahl vorgegaukelt, und das ist intellektuell unredlich.
Name: mfj antwortet um 06-11-2007 19:26 auf diesen Beitrag nach oben
Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Almoehe, ich verstehe Dich so, dass Du der Statistik grundsätzlich mißtraust. Das kann man natürlich machen - sollte es sogar (!) aber eine gewisse Gültigkeit muß man der Statistik schon irgendwie zugestehen. Ich nehme an, dass Du das tust, und dass Du im vorliegenden Fall vordergründig die Methode kritisierst mit der zu den entsprechenden Ergebnissen gefunden wurde - oder sprichst Du statistisch-experimentellen Methoden grundsätzlich jede Gültigkeit ab?
Ich denke, dass es Situationen gibt, in der Du Statistik auch ganz gut findest, z.B. wenn es um die durchschnittliche Berechnung Deiner Lohnerhöhung geht :o)
Die Doppelblindheit bleibt übrigens bestehen - unabhängig davon, welche Information die Patienten erhalten.
D.h. es gab keinen Arzt, der den Patienten mitteilte, ob für sie gebetet würde, sondern die Patienten erhielten schriftlich Bescheid. Die Zuordnung der schriftlichen Hinweise war streng randomisiert - und eben doppelblind: Die Ärzte wußten nicht ob für die Patienten gebetet wurde und die Betenden kannten die Patienten nicht …
Natürlich kann man argumentieren, dass Gebete nur dann wirken, wenn man den Patienten auch kennt - weil dann auch so psychosoziale Pozesse wirken. Aber bitte: Dann braucht man auch keinen Gott mehr. Weil, DER sollte ja den Patienten gesund machen! :o)

Name: Bergdoktor1 antwortet um 06-11-2007 19:32 auf diesen Beitrag nach oben
Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Fall Jägerstätter:

Aus: BIBELWERKS - NEWSLETTER Nr. 59 vom 4.10.07, herausgegeben von Diözese Linz:

Jägerstätters Bibelbezug
Viel wird momentan diskutiert und geschrieben anlässlich der Seligsprechung von Franz Jägerstätter. Einem kaum wahrgenommenen Aspekt ging Bischof Scheuer nach: "Die Bibellektüre ist für Franz Jägerstätter seit der Eheschließung wichtig. Vom Ortspfarrer hatte er zur Hochzeit eine Bibel bekommen. Mit eine Ursache für das starke Interesse an der Bibel dürften Diskussionen innerhalb der Familie mit Zeugen Jehovas gewesen sein. Seine Tante Maria und sein Cousin Johann waren 1927 zu den Zeugen Jehovas übergetreten. Die Hl. Schrift bietet ihm in den Auseinandersetzungen um seine Verweigerungen die Argumente gegenüber Familie und Pfarrer. Pfarrer Karobath schreibt 1945 in der Pfarrchronik: 'Wir haben ihn abhalten wollen, aber er hat uns immer geschlagen mit der Schrift'." Zitat Ende

Fragen und Vermutungen in die Richtung, ob Jägerstätter somit nicht als römischer Katholik zum Märtyrer geworden sei, sondern als eine Art "undercover" Zeuge Jehovas hingerichtet worden sein könnte, gibt es jetzt also auch in der katholischen Kirche ...

Wegen Verweigerung des Wehrdienstes und des Eides auf Hitler sind in Nazideutschland ungefähr 2.000 Zeugen Jehovas umgebracht worden - Jägerstätter war der einzige Katholik, der aus exakt denselben Gründen hingerichtet wurde
Name: Almoehe antwortet um 06-11-2007 19:35 auf diesen Beitrag nach oben
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 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!

credo ut intelligam“ lieber mfj,

Ich glaube um zu verstehen” , nicht etwa “Ich verstehe, damit ich glauben kann.”

Du sagst:
“Es gibt keinen Gott. Das ist eine unwiderlegbare Tatsache.”
Ich sage:
“Es gibt EINEN Gott. Das ist eine unwiderlegbare Tatsache.”
Stimmt beides, auch wenn du dich auf den Kopf stellst.
Außer du kannst das ein eindeutig wiederlegen!
Name: mfj antwortet um 06-11-2007 19:48 auf diesen Beitrag nach oben
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 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Armer Almoehe,

wahrscheinlich deutest Du das auch noch mit "Kreuztragen". (Matthäus glaub ich..)

An etwas glauben was es nicht gibt....ist wahrlich ein Kreuz
Name: Bergdoktor1 antwortet um 06-11-2007 19:53 auf diesen Beitrag nach oben
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 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Hallo Theres,

Ich bewundere deine Lebenseinstellung, nicht zuletzt deswegen, weil du als Gläubige kritischen Beiträgen bezügl. Religion, Glaube usw. stets sehr viel Toleranz entegenbringst. Die Logik wonach für komplexe Zusammenhänge eine über uns stehende Macht verantwortlich sein muß, erinnert mich an den "Standartgottesbeweis": Das Universum ist hochkomplex und durchorganisiert. Ein solches wunderbares Universum kann nicht durch Zufall entstanden sein und braucht einen intelligenten Schöpfer.


Du schreibst:
"Denn wenn ich im Vergleich die Klugheit der Menschen sehe, ihr kurzfristiges Denken, ihre Einseitigkeit und ihr Unvermögen, komplexe Zusammenhänge in einem längeren Zeitbereich zu erkennen, dann ist für mich klar, dass es eine über uns stehende Macht und Weisheit gibt. Dass alles nur so aus reinem Zufall entstanden ist, glaube ich sowieso schon lange nicht mehr. " Zitat Ende

Wenn also jemand behauptet, alles hoch Komplexe benötigt einen Schöpfer, dann wird dieser Schöpfer (da er sicher noch komplexer als seine Schöpfung ist) also ebenfalls einen Schöpfer benötigen. Das folgt daraus. Wenn jetzt behauptet wird, der Schöpfer braucht eben nicht seinerseits wieder einen Schöpfer, dann ist damit die Auffassung, alles hoch Komplexe braucht einen Schöpfer, widerlegt.

Der Schöpfer kommt (obwohl sicher komplexer, wunderbarer und organisierter) als seine Schöpfung also ohne einen Schöpfer aus. Wie kann man dann behaupten, alles brauche einen Schöpfer? Folglich kann man daraus auch nicht auf einen Schöpfer schließen

Man sollte nicht glauben, wie viele intelligente und gebildete Menschen auf diese Beweisform "hereinfallen".

L.G. der Doc
Name: Almoehe antwortet um 06-11-2007 20:25 auf diesen Beitrag nach oben
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 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Lieber mfj

Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich... (Markusevangelium)

Worte, für die wir Christen oft Kopfschütteln ernten und für „unmodern" erklärt werden. Das letztere stört mich am wenigsten, aber es zeugt - meines Erachtens - von einem Mißverständnis.
Die Leute sagen: „Weil ihr immer vom Kreuz redet, werdet ihr griesgrämig. Ihr schaut nicht erlöst aus, wie schon Nietzsche sagte. Alles riecht bei euch nach Entsagung und Askese, schwer, negativ und blaß. Ihr könnt nicht genießen...! Einen blutig geschlagenen Körper an ein Kreuz genagelt, das ist euer Logo, das hängt überall in den Kirchen, ja sogar in die Stuben, Schulzimmer und Schlafzimmer der Christen finde sich das Kruzifix. Da kann die Welt für euch ja nur noch ein Jammertal werden..." so der Jargon, den man allenfalls unter jungen Studenten und Hauptschülern hören kann.

Der wahre Kern dieses Satzes ist aber anders als diese Leute andeuten.
Er ist ganz einfach.
Und, das ist meine Behauptung, er ist von großer, heilsamer, therapeutischer Bedeutung für unser Leben.

Wenn dir, an einem bestimmten Punkt deines Lebens, etwas Schweres auferlegt wird, das nicht aufgelöst werden kann, dann ist es ein Kreuz - und dann rät die Heilige Schrift dir und mir, es zu tragen. Alles andere führt in eine Sackgasse, in die Unruhe, in die psychosomatische Krankheit, in die Heimatlosigkeit und es führt dich weg von dir selbst.

Etwas Schweres, das sich nicht heilen läßt, bewußt tragen, wie ein Opfer, ist nicht weltfremd. Menschen, die das tun, wirken nicht depressiv. Im Gegenteil, sie wirken energisch („Energie!"), stark, reif. Wer sein Kreuz trägt, gewinnt an seiner Persönlichkeit.

Es gibt aber ein Mißverständnis - und das hat vielleicht dazu geführt, dass Kreuztragen in modernen und postmodernen Zeiten in Verdacht geriet, dem Menschen abträglich zu sein. Dieses Mißverständnis kommt auch von den Christen her: Manche tragen nämlich nicht nur ihr Kreuz, sondern das von anderen. Das der Kinder, des Partners, des Nachbarn. Es gibt Mütter, die nehmen liebend gerne die Kreuze ihrer Kinder auf sich - die Kinder sind inzwischen schon 25 Jahre alt - , aber die Mütter meinen immer noch, ihre Probleme lösen zu müssen. Jeder muß sein Kreuz tragen. Wir können einander helfen, darüber zu trauern, aber das Kreuz müssen wir alleine tragen.
Manche zimmern sich ihr Kreuz selbst. z.B. die unmögliche Mitarbeiterin, mit der ich im Betrieb zusammenleben muß. „Warum, Gott, hast du mir die geschickt!?"

Manche Eheleute zimmern sich ihr Kreuz selbst, wenn der eine glaubt, der andere müsse sich ändern. Diesen Wunsch zu pflegen führt in ein Kreuztragen, das völlig aussichtslos und unnütz ist. Wer geheiratet hat, muß den anderen so nehmen, wie er sich entpuppt - in allem Anstand - und allem Abstand.

Ein wirklich schweres Kreuz ist: ein behindertes Kind haben, einen Körper haben, den die gegenwärtige Gesellschaft nicht schön findet, eine unheilbare Krankheit zu haben, eine schwere Schuld auf sich geladen haben, Alkohol krank zu sein, das sind Kreuze, die wir tragen müssen. Sie bewußt tragen, sich mit ihnen befassen, ihre Last spüren und Menschen finden, die mittrauern. Dieses Kreuztragen ist nicht masochistisch und erniedrigend, sondern ist mutig und erlösend.
Name: beni11 antwortet um 06-11-2007 20:33 auf diesen Beitrag nach oben

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 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Ein ähnlicher Streit vor 800 Jahren war dank Heinem genauso unterhaltsam...

http://tinyurl.com/2uqaps
Name: mfj antwortet um 06-11-2007 20:47 auf diesen Beitrag nach oben
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 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
@beni 11 ... ich empfinde es nicht als Streit - eher als Anregung


@almoehe
“Ich habe nichts gegen diese Wunder der Natur, ich habe etwas gegen kluge Menschen, die einfachen Menschen weismachen, dass es jemanden gibt, der das alles geschaffen hat, und dass man zu dem auch noch beten kann und dass so was hilft.”

P.S
Der liebe Gott, das muß eine Frau sein - und das ist ja auch die einzige logische Erklärung für die Existenz der Menschheit - in ihrer gesamten Widersprüchlichkeit.
von: Der unglaubliche Heinz

Name: Almoehe antwortet um 06-11-2007 21:03 auf diesen Beitrag nach oben
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 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Lieber mfj - ich verpasse noch das Abendessen wegen Dir. :-))

Gehen wir mal die Sache Mathematisch an. Vielleicht bist Du da zugänglicher !

Du sagst:
“Dinge, die “noch” nicht beweisbar/entdeckt wurden gibt es nicht. Es mag sie vielleicht geben, aber wir haben keine Kenntnis von ihnen.Und deshalb sollte man über diese Dinge, über die man ja offenbar nicht angemessen sprechen kann, weil man sie nicht kennt, besser schweigen.”

Ist Unsinn:
Nur weil man etwas nicht entdeckt hat, kann es das trotzdem geben. Siehe Beispiel Amerika.
Daher muss die Gleichung aus unserer Sicht (vereinfacht) lauten:
Damalige Welt = Heutige Welt - Amerika

Daraus folgt:
Welt ist nicht gleich Welt!
Welt ist zeitabhängig.

Wird ein neues x gefunden muss die Gleichung lauten:


vorherige Welt + x = aktuelle Welt
Wenn die Menschen damals so argumentiert hätten wie du, wäre NIE jemand auf den Gedanken gekommen den Seeweg nach Indien zu suchen. Den konnte es ja nicht geben.

Dieses x ist letztlich die Ungewissheit die Wissenschaftler antreibt neues zu suchen und zu verstehen.

Warum also soll in diesem x nicht auch ein Gott zu finden sein?

Name: soamist antwortet um 06-11-2007 21:11 auf diesen Beitrag nach oben
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 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
wauuuhhh,

zur sache möchte ich eigentlich mangels glauben u. bibelfestigkeit (und glaubensfragen sind für mich eigentlich eine zu private angelegenheit) nix sagen aber an alle schreiber: angenehm eine solche diskussion ohne großartige persönliche angriffe miterleben zu dürfen. das forum lebt ja doch noch!
Name: Almoehe antwortet um 06-11-2007 21:31 auf diesen Beitrag nach oben
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 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Übrigends gibt es definitiv einen Gott.
Er heißt Karel mit Vornamen und hat unter anderem die Titelmusik zu “Biene Maja” gesungen …

Für heute Gute Nacht....
Name: jacky65 antwortet um 06-11-2007 21:39 auf diesen Beitrag nach oben

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 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Bergdok schrieb:
Fragen und Vermutungen in die Richtung, ob Jägerstätter somit nicht als römischer Katholik zum Märtyrer geworden sei, sondern als eine Art "undercover" Zeuge Jehovas hingerichtet worden sein könnte, gibt es jetzt also auch in der katholischen Kirche ... Wegen Verweigerung des Wehrdienstes und des Eides auf Hitler sind in Nazideutschland ungefähr 2.000 Zeugen Jehovas umgebracht worden - Jägerstätter war der einzige Katholik, der aus exakt denselben Gründen hingerichtet wurde. Zitat Ende

schlechte Recherche:
was war mit Pater Reinisch, Jakob Gapp, Mayr-Nusser, Maximilian Kolbe, usw, usf (um nur einige zu nennen

Jägerstätter war auf alle Fälle ein überzeugter Katholik! nachzulesen in div. Schriften
Ob sein vermehrtes Bibelstudium mehr seiner Frau Franziska, seiner überwundenen Sinnkrise 1933, den Diskussionen mit seinen den Zeugen Jehovas abgehörenden Verwandten, seiner guten Beziehung zu Pf. Karobath, oder dem Ringen um seine Gewissensentscheidung zuzuschreiben ist, entzieht sich meiner Kenntniss (ist für mich aber auch nicht wichtig)
Name: helmar antwortet um 06-11-2007 21:45 auf diesen Beitrag nach oben

Tagebuch
 Und trotzdem gaben sie Gott nicht die Schuld!
Es ist schon recht bezeichnend, dass gerade in den USA des G.Bush mit Vehemnz darauf gedrängt wird dass das Gleichnis der Schöpfungsgeschichte( Gott schuf die Welt in 7 Tagen) als unumstößliche Tatsache gelehrt werden soll...interessant ist aber auch dass laut Kronenzeitung(Politik/5.11.) auch in den USA der Antisemitismus stärker zu bemerken ist.....und spätestens da fängt sich, nicht nur in den USA, die Katz in den Schwanz zu beißen an: Christentum, egal ob r.k., protestantisch in allen Auslegungen, die ganzen Gruppen welche sich fast ausschließlich auf das alte und neue Testament berufen, dann das Judentum, der Islam........alle berufen sich auf einen Gott, und geraten sich mehr oder weniger gewalttätig in die Haare! Nun, ich persönlich kann nicht glauben dass irgendein Gott, egal welcher, wenn man es nun genau betrachtet, dieses Durcheinander haben möchte, ketzerisch betrachtet.....und es kommt raus was der Mensch draus macht.......ich kann einfach nicht an einen von Menschen, zur jeweiligen Lenkung derselben "gemachten" Gott, glauben. Aber unsere Existenz, das Wunder vom Werden und wieder Vergehen, die Freundschaft, die Liebe, so vieles Gute dass wir entweder durch unser Zutun oder einfach weil es passiert, erleben dürfen, wenn man dafür keinen Namen hat, ja wrum denn da nicht auch Gott als Bezeichnung? Auch die Tatsache, dass irgendein menschliches Hirn mal den PC und die passende Technik erdacht hat, damit wir hier uns so trefflich "streiten" können, ja das ist doch auch was wunderbares, oder nicht? Dass diese Technik ermöglicht, Menschen kennen zu lernen, und dass da tolle Persönlichkeiten dabei sind, ist das nicht auch sehr erfreulich? Ich finde dass es ausschließlich an uns liegt etwas aus dem zu machen was uns in den Millionen von Jahren der Entwicklung gegeben wurde.......wenn man etwas nicht begreifen oder verstehen kann, ja warum soll da nicht der Begriff Gott dafür stehen............aber dass Menschen halt auch im Namen Gottes Dinge tun, welche halt gar nicht so recht gut tun oder sind, meine Lieben, da komm und will ich nicht mit.....weder in der Theorie, noch in der Praxis!
Mfg, helmar
ja, lieber Naturbauer, Doc, und einige mehr, ich denke wir sind uns durch ein sehr irdisches Wunder, nämlich durch die technischen fähigkeiten aus einer langen Zeit der Evolution, begegnet......und Ice, deine Geschicht trifft den Kern, wer nicht imstande ist zu fühlen wird immer wo draußen bleiben....