Zölibat

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Name: antach 13-03-2009 06:32

Zölibat
Hallo
Fall Friedl sorgt wieder Aufregung um das Zölibat ich versteh es auch nicht warum die Kirche so stur ist wieso soll ein Pfarrer nicht eine Frau oder eine Familie haben dürfen.

Name: joholt antwortet um 13-03-2009 07:32 auf diesen Beitrag

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Zölibat
ganz einfach es ist frust von den jenigen die keine frau abbekommen haben.
mfg

Name: BreiHu antwortet um 13-03-2009 08:57 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Weil die die jetzt das sagen haben schon zu alt dafür sind. Wahrscheinlich vergönnen sie`s den jungen dann auch nicht. "Wir habn net derfn, dann derfts es ah net" mfg

Name: Milibauer antwortet um 13-03-2009 11:51 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Das Zölibat sag wir sollen verzichten! Ich wäre auch bereit zu verzichten, z.B. auf den Sturmi, die ganzen Bios und die Weiber die sich nicht mal mit ihrem Zykuls auskennen.

mfg Hubb

Name: haapee antwortet um 13-03-2009 12:34 auf diesen Beitrag

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Zölibat
das zölibat sagt lebe öffentlich keusch und fromm ,aber f..... bitte still und heimlich.....

pfarrer friedl ist natürlich auch ein ewiger zündler und nützt die gunst der stunde zum wirbel machen weil er einfach gerne nicht nur mit seiner frau verkehrt sondern eben auch mti den medien.

mit den zölibatsbrechern hab ich schon schlechte erfahrungen gemacht die predigen noch frisch und fromm am altar während die von ihnen geschwängerte frau händefaltend in der vorletzten reihe sitzt,und nach ausschluss vom priesteramt kümmern sie sich bevorzugt um dinge die sie nichts angehen!

Name: Christoph38 antwortet um 13-03-2009 13:50 auf diesen Beitrag

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Zölibat
@haapee
aber f..... bitte still und heimlich

meinst du faste bitte still und heimlich ... ? ;-)

Name: sturmi antwortet um 13-03-2009 14:53 auf diesen Beitrag

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Zölibat
@Milibauer
Ich geb dir nen Tipp, vertschüss dich doch ins Rebellenforum!
http://landwirt2komm.forenworld.at
MfG Sturmi

Name: Hausruckviertler antwortet um 13-03-2009 16:06 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Der oder das Zölibat ist meiner Meinugn nach längst überholt, ausserdem gibt es das erst seit dem 11. Jahrhundert. Die Beweggründe dafür waren sicher wirtschaftliche, weil die Priester ihr gesamtes Vermögen, das sie hatten, der Kirche zuführen mussten. Das war ja zum Teil nicht wenig, speziell wenn die Priester aus reichen Häusern stammten. Die Orden waren ja da noch schlimmer als die Weltkirche, (ist nur eine Vermutung von mir). Hätten die Priester Familien gehabt, hätte die Kirche davon nichts gesehen.
Über kurz oder lang wird der Druck seitens der jungen Priester und der Öffentlichkeit so groß werden, dass der Vatikan nachgeben muß. Hier geht es auch um Glaubwürdigkeit. Das Widersprüchliche in der Kirche ist das, was die meisten Menschen abstößt. Jeder Priester "darf " zwar eine Freundin haben, aber heiraten darf er sie nicht. Andererseits wird vom allgemeinen Kirchenvolk verlangt zu heiraten und nicht in wilder Ehe zu leben.
Ich kann es nicht beurteilen ob der Zeitpunkt des Outings von Pfarrer Friedl der richtige war, auf alle Fälle ist er mediengeil.

Name: tch antwortet um 13-03-2009 16:44 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Net Rebellenforum....:-) Rebellen sind meist Versager, Rebellen gibt es viele-lt Medien.
Ein Bekannter Rebell sitzt in Frankreich, saß in Frankreich?
Dann gibts Milchrebellen was immer das auch sein mag.

lg
tch

Name: Jophi antwortet um 13-03-2009 18:47 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Es war ein deutscher Pabst der das Zölibat eingeführt hat, ich hätte mir erwünscht und erhofft, das es dieser deutsche Pabst wieder kippt.
Aber diese Hoffnung geht wohl nicht in erfüllung.
Es gab und gibt keine Rechtfertigung für so eine ( in meinen Augen ) Menschenrechtsverletzung.
Auf gar keinen Fall werde ich jemals einen Priester verunteilen, der dagegen verstößt.
Im Gegenteil.
Es gibt Biebelkundige Personen, die überzeugt sind Jesus sei mit Maria Magdalena verheieradet oder liiert gewesen.
Ich habe jedenfalls noch nie gehört, daß Jesus seinen Jüngern eine Art Zölibat auferlegt hat.
Also gibt es auch keine rechtfertigung für ein Zölibat.

Jophi

Name: DJ111 antwortet um 13-03-2009 19:10 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Weil Wochenende is und weil man abends auch mal a bissl lustig sein kann und weils mir grad untergekommen is und weils grad zum Thema passt und weil ich auch ein Freund von ausgefallenem Humor bin ....

http://www.myvideo.at/watch/2003722

Name: Iholt antwortet um 13-03-2009 21:06 auf diesen Beitrag

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Zölibat
auch wenns hart klingt:

wann hat sich die Kirche nicht das genommen was sie wollte??
ob Ablasshandel, Erbschleicherei .......

(weiß jemand den Grundbesitz der Kirche in Österreich?)

die Idee hinter dem Zölibat war ja keine schlechte nur hat man wieder mal den einfachsten Weg eingeschlagen - Kirchen DONS wurden von Generation zu Generation immer stärker und es ergaben sich adelsähnliche Strukturen deshalb wollte man das unterbinden?! und die erste Idee war: wo keine Kinder dort keine Erbfolgen --> Richtig aber die vollen Auswirkungen hatten die Jungs damals nicht bedacht!!!!

EINEN KLEINEN FEHLER ÜBER 700 Jahre NICHT ZU ZUGEBEN?!?!?!

aber das wurde untersucht in der Lohhausen Studie - Fehler einzugestehn ist nicht einfach und endet in der Regel im Zynismus und inder Projektemacherei um vom Fehler abzulenken!!

zB. -- Hitler begann kurz vor dem Showdown noch neue Uniformen zu entwerfen?!
zum Thema Lohhausen findert man im Netz eine Super Abwicklung von Tschernobyl! empfehlenswert!

die Auswirkungen bekommen wir nur selten zu hören aber ein Fall Groher macht sich in den Medien nicht so gut?! und scheinbar zahlt die Kirche den nicht Homo Pristern die Allimente?!?!?!?! nur vom hören sagen!!!!

ab zurück zur Kirche, die sind leider nicht mehr state of the art und müsser sich in nächster Zeit sich mit Kunden Lieferanten Verhältnis auseinandersetzen und all die Dinge machen die Unternehmen in den letzten 100 Jahren gemacht haben!
LG IHOLT

Name: Kathi antwortet um 13-03-2009 21:23 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Hallo

irgendwie passend zu Thema - war gerade in 3sat eine Dokumentation über die Geliebte des Papst Alexander VI.

lg
Kathi

Name: antach antwortet um 14-03-2009 06:28 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Hallo
Wenn das die Kirche so weitermacht wird sie bald keine Priester mehr haben und auch keine Kirchengeher in den Städten sind die Kirchen sowieso schon leer bei uns am Land wird es auch bald soweit sein den die jungen haben meist nichts mehr mit der Kirche so wird sich die Kirche von selbst auflösen.

Name: Bergdoktor1 antwortet um 14-03-2009 12:30 auf diesen Beitrag

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Zölibat

Hallo allerseits,

Dass diese katholische Kirche samt Anhängern ein par Jahrhunderte hinten ist zeigt die jetzige Situation. Der unfehlbare Papst bräuchte nur zwei Dinge zu tun um ein gefeierter Star zu sein: Diesen menschenunwürdigen Zölibat abschaffen und sich zu den Menschenrechten bekennen. Das sind Sachen die in einer aufgeklärten Gesellschaft eigentlich selbstverständlich sein sollten. Aber dieser Papst schafft es nicht einmal den gesellschaftlichen Standarts der heutigen Zeit hinterherzuhinken. Dabei bräuchter er sich nur darauf berufen diese Eingebung von Gott persönlich empfangen zu haben und alle Schäfchen würden es ihm glauben (oder zumindest so tun als ob). Auch seine Unfehlbarkeit bliebe damit erhalten ;-)

Vermutlich wird sich der konservative Flügel noch bis zum nächsten oder übernächsten Papst gegen die liberalen Katholiken behaupten können - ob die Kirche nicht noch unglaubwürdiger wird als sie es ohnehin schon ist, wenn sich die Anhänger ihren Glauben ganz individuell zurechtformen können, wie es die liberalen Christen vorzeigen, bleibt abzuwarten. Denn wenn die erstarrten Kirchenstatuten einmal gebrochen sind kann jeder willkürlich alles hinein- und herausinterpretieren. Andererseits war Unglaubwürdigkeit noch nie ein Hindernis für ergebene, ehrfürchtige Schäfchen.

Der ultrakonservative Ewald Stadler machte ja vor kurzem auf sich aufmerksam als er sinngemäß meinte dass Papst - und Zölibatskritiker, sowie Priesterinnenbefürworter unter den Katholiken doch zum evangelischen Glauben wechseln sollten. Er hat in meinen Augen da nicht ganz unrecht. Mit dem Vorschlag die Kirchenbeitragspflicht abzuschaffen und zu nehmen was freiwillig gegeben wird, blieb er aber ziemlich alleine. Selbstvertrauen hat er der Stadler das muss man ihm lassen ;-) Natürlich gibt es jede Menge Gläubige die freiwillig Geld in den riesigen Rachen der RKK stopfen würden, aber ob es reichen würde damit die Sektenoberschicht weiterhin wie die Maden im Speck leben könnte, bezweifle ich.

@ antach

Du meinst die Kirche wird sich von selbst auflösen - ich glaube das wird noch einige Zeit dauern. Warum? Weil Gott nämlich wirklich existeirt ! Und zwar wie schon erwähnt in den Gehirnen unzähliger Menschen. Zu tief wurde dieses Gedankengut in jahrunderte andauernder Gehirnwäsche in die Gene der Menschheit gebrannt. Wenn jetzt auch die Kirche kritisiert wird wie selten zuvor - die Demokratie wird jahrunderte verspätet, aber doch, Einzug halten, was als enormer Forschritt gefeiert werden wird. Und für den Glauben an Götter braucht es Kultstätten und eine Hirarchie des Bodenpersonals das die Rituale vollzieht, also wird sich der Dinosaurier Kirche noch lange bewegen.

Ein Problem für die Kirche könnten in Anbetracht der steigenden Austrittszahlen die Finanzen werden - aber da unsere Politiker wieder Kirchenretter spielen wird auch dieses Problem in den Griff zu bekommen sein. So wurde kurzerhand die Absetzbarkeit des Kirchenbeitrags von den erst unlängst beschlossenen 100 Euro, auf 200 verdoppelt, was die Vermutung nahelegt dass die gläubigen Wähler noch deutlich in der Überzahl sein müssen.

Dass in der endgültigen Trennung von Kirche und Staat damit wieder ein riesiger Schritt zurück getan wird, erkennt aber offensichtlich kaum jemand. Es ist davon auszugehen dass sich der Staat dieses Geld das er durch diese Aktion verliert, unter einem anderen Titel wieder von uns zurückholt. Für uns bleibt es sich im Gleichen - nur der Kirche laufen nicht so viele Schäfchen davon was sich wieder nachhaltig auf den Staatshaushalt auswirkt. Soviel ich weiß hängt die Höhe der jährlichen Zuschüsse an die verschiedenen Glaubensgemeinschaften von der Anzahl ihrer Anhänger ab.

Was natürlich auch eintreten könnte: Die konservativen und liberalen Katholiken zerstören sich ihre Kirche selber weil keiner nachgeben will. Bleibt sicher interessant zu beobachten.

MfG.

Name: Bergdoktor1 antwortet um 14-03-2009 13:32 auf diesen Beitrag

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Zölibat

Was für Auswirkungen dieser Zölibat auf Geistliche haben kann geht aus einer Predigt eines Geistlichen vor Studenten in Oxford hervor:

"Ich flehe euch an, meine jungen Freunde: Bringt nicht eure unsterblichen Seelen durch ein Vergnügen in Gefahr, das, wie man mir glaubhaft versichert, nicht länger als eindreiviertel Minuten dauert."

***ggg***ggg***ggg***ggg***ggg***ggg

Name: rossz antwortet um 14-03-2009 16:47 auf diesen Beitrag

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Zölibat
@ Doc
So schnell war ich nicht einmal als Jugendlicher
fertig.
L.Gr.v.
Rossz

Name: DJ111 antwortet um 14-03-2009 17:29 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Diese Disziplin scheint die einzige Ausnahme in der heutigen Zeit zu sein, wo immer alles noch schneller und effizienter gehen soll ..

*ggg*

Name: helmar antwortet um 15-03-2009 08:58 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Ich denke dass es nicht mehr so wichtig ist wie früher bei "der Kirche" zu sein. Wenn man sich eingermassen mit Anstand durchs Leben wickelt, ein funktionierendes Gewissen hat, sich so gut es geht dran hält, hat man auch so gut wie keine Probleme mehr akzeptiert zu werden. Leider ist es in manchen Gegenden so dass es noch etwas dauern wird, bis es soweit ist....und in manchen Familien auch.
Mfg, helmar

Name: Veltliner antwortet um 15-03-2009 14:52 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Hallo

Das Auflösen der Kirche wird wahrscheinlich in nächster Zeit immer rasanter zunehmen.
Unsere Generation lebt der heutigen Jugend schon mehr Toleranz vor, dadurch wird viel mehr hinterfragt, als vor 20, 30, 40 Jahren.
Damals wurde von den Eltern vorgelebt und die Kinder hatten es stillschweigend zu aktzeptiere.
Zum Zölibat nur soviel, wer's glaubt, wird selig

mfg
Veltliner

Name: haapee antwortet um 15-03-2009 21:16 auf diesen Beitrag

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Zölibat
mit dem zölibatären leben scheinen viele priester ihre probleme zu haben.

im besonderen auch der als arigona pfarrer bekannte dechant friedl ,der aber ein ausserordentlich guter redner und vortragender ist!

dass er einen gewissen hang und drang zur weiblichkeit hat war in der umgebung schon seit 30jahren bekannt undefinierbare quellen sprechen sogar von mind.2 gezeugten nachkommen.

eine andere undefinierbare quelle hat pfarrer friedl gesichtet als er um 3 uhr morgens die wohnung einer hübschen alleinstehenden dame verliess, naja dort wurde wahrscheinlich nur die beichte abgenommen....ugs nennt man das einen "weiberer"......

Name: Hoernchen antwortet um 15-03-2009 23:28 auf diesen Beitrag

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Zölibat
also mal hallo!!

eine frage hätte ich schon: Warum bitte ist das Zölibat eine Menschenrechtsverletzung??
Ich meine, schließlich weiß ja jeder Priester, worauf er sich einlässt, also kann man das ja wohl kaum so bezeichnen oder?

außerdem glaube ich, dass es, wenn es den menschen wieder schlechter geht, auch wieder mehr Gläubige geben wird. In den armen Ländern sind ja auch alle verrückt nach dem Glauben, nur uns gehts zu gut und so glauben wir, dass wir Gott nicht brauchen!!

Das Zölibat könnte meiner Meinung nach auch wieder aufgehoben werden, da es ja keine Erfindung von Jesus oder so ist, sondern von den Menschen. Nur man muss halt bedenken, dass ein Priester eigentlich schon ziemlich viel zu tun hat, und wenn er dann Familie auch noch hat, ist das wahrscheinlich ziemlich stressig!! Außerdem kommt das der Kirche ziemlichz teuer, wenn sie dann statt einer Person eine ganze Familie ernähren muss!

Aber ich kann die Priester sehr gut verstehen, sie sind halt auch nur Menschen, und werden schwach..

Name: Josef_Knecht antwortet um 16-03-2009 00:05 auf diesen Beitrag

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Zölibat
.
...liebes Hörnchen!

du sprichst mir aus der Seele!...die Begeisterung hat mich übermannt! und musst in mein Glass "Jack Daniels" kotzen...

Zitat:
"Aber ich kann die Priester sehr gut verstehen, sie sind halt auch nur Menschen, und werden schwach.."

bei Dir sicher nicht............

Name: Hoffnung antwortet um 16-03-2009 07:03 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Also, mann/frau kann zur zölibat stehen wie man/frau will, tatsache ist, dass sich die angehenden priester ja wissen, worauf sie sich einlassen. vielleicht stellen sie sich aber das verzichten auf sexueller ebene leichter vor, als es sich dann im laufe der jahren herausstellt......??

Ich glaube nicht, dass priester mehr streß haben als andere menschen auch, also warum sollten sie zuwenig zeit für eine familie haben? und warum sollte die kirche ihre familie erhalten müssen? priester sind doch bei der kirche angestellt, oder nicht? sie verdienen auch geld für ihre arbeit ( nehme ich doch an ) und wenn das einkommen von einem nicht reicht, dann muß halt auch die partnerin arbeiten gehen.

Name: Kohelet antwortet um 16-03-2009 08:15 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Hallo,

na, endlich wieder ein g“scheites Thema – abseits von unseren wirklichen Sorgen...;-)

Was sagt die Bibel dazu: Paulus schreibt im Korintherbrief -
"Ich möchte euch in all diesen Dingen unbelastet und ohne Sorgen wissen. Wer unverheiratet ist, kann sich uneingeschränkt für die Sache Gottes einsetzen und so dem Herrn gefallen. Ist aber jemand verheiratet, so muss er sich seiner Frau zuliebe um viele andere Dinge kümmern, und er kann Gott nur mit einem Teil seiner Kraft dienen. Genauso kann eine unverheiratete Frau mit Leib und Seele, von allen anderen Pflichten unbelastet, dem Herrn dienen. Aber eine verheiratete Frau muss auch an ihren Haushalt und an ihren Mann denken. Ich sage dies alles nicht, um euch irgendwelche Vorschriften zu machen, sondern um euch zu helfen. Ich möchte, dass ihr ein vorbildliches Leben führt und unbeirrt nur das eine Ziel verfolgt, dem Herrn zu dienen." 1. Kor. 7, 32-35

Diese selbst auferlegte Enthaltsamkeit, hat in der Kirche genauso viele Gegner wie Befürworter.
"Gottes heimliche Kinder“ wie es mal ein Buchautor nannte, erzählt das traurige Schicksal von vielen Töchter und Söhnen von Priestern.

Genau das ist der Raum zwischen dem Wilden und dem Heiligen. Das eine ist göttliche Intuition, das andere „erbaut und vollzieht“ sich im menschlichen Handeln.

Oder man kann es wie Josef Knecht machen, Du kannst ein Wilder werden. Das ist dann wie in einem Western: alles abknallen, was gegen mich ist. Und dann mit der Hand am Colt einsam die Avenue hinaufspazieren.
Oder den „Schwebebahn-Heiligen“, die glauben sie seien Gott nahe, wenn sie sich die Hände nicht schmutzig machen, und verzückt sind.

Ich suche Trost in einem Gebet:

Herr, gib’ mir die Kraft zu ändern, was ich ändern kann.
Herr gib’ mir die Kraft zu lassen, was ich nicht ändern kann.
Herr gib’ mir die Weisheit, das Eine vom Anderen zu unterscheiden.

Gruß Kohelet

Name: Kathi antwortet um 16-03-2009 12:43 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Hallo Kohelet

wenn du schon mit Paulus kommst, dann lies doch mal hier nach: 1. Brief an Timotheus 3
(und wennst Paulus ganz durchliest, kommst zu der Schlussfolgerung, der Herr hatte mit der holden Weiblichkeit seine Schwierigkeiten **gg**)

Wenns bei den evangelischen Pfarrern funktioniert, Familie und Kirchenherde unter einem Hut zu bekommen, dann müssten es doch die Katholiken auch schaffen - oder??

lg
Kathi

Name: Bergdoktor1 antwortet um 16-03-2009 13:28 auf diesen Beitrag

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Zölibat

@ Hörnchen,

Du schreibst: „eine frage hätte ich schon: Warum bitte ist das Zölibat eine Menschenrechtsverletzung??“ Zitat Ende.

Wer behauptet dass der Zölibat eine Menschenrechtsverletzung ist? In meinen Augen ist er menschenverachtend und menschenunwürdig. Ja Priester sind auch nur Menschen, da hast du Recht und dass du als Frau volles Verständnis dafür hast dass sie schwach werden, ist bezeichnend. Priester scheinen auf das weibliche Geschlecht eine besondere Anziehungskraft auszuüben ;-) Was dabei auffällt: Die Scheinheiligkeit und Falschheit der Kirche im Umgang mit dieser Problematik scheint echte Christen nicht sonderlich zu stören. Dass die Priester immer wissen worauf sie sich einlassen wenn sie schwören ewig auf Sex zu verzichten, bezweifle ich allerdings schon sehr stark ;-)

Obwohl genaugenommen könnte man den Zölibat auch unter Menschenrechtsverletzung einordnen – weil das natürliche Erleben der Sexualität ein Recht jedes Menschen sein sollte. Priester werden von der Sekte so sehr eingeschüchtert bis sie selber glauben auf Sex verzichten zu müssen. Sie sind im Grunde bedauernswerte Opfer einer Ideologie die in unserer Zeit nichts mehr verloren hätte. Wie schon der englische Philosoph und Sozialkritiker Bertrand Russel (1872- 1970) meinte: „ Die Regeln der Moral sollten so sein, das sie nicht das natürliche Glück unmöglich machen.“ Oder an einer anderen Stelle: „Das schlimmste an der christlichen Religion ist ihre krankhafte und unnatürliche Einstellung zur Sexualität."

Auch im nächsten Punkt gebe ich dir recht – je schlechter es den Menschen geht, umso gläubiger werden sie. Auf Menschen die sich in Not befinden ist es für die Religionen besonders leicht Druck auszuüben. „Die goldene Zeit der Geistlichkeit fiel immer in die Gefangenschaft des menschlichen Geistes.“ Friedrich Schiller.

Du schreibst: „Das Zölibat könnte meiner Meinung nach auch wieder aufgehoben werden, da es ja keine Erfindung von Jesus oder so ist, sondern von den Menschen.“ Zitat Ende.

Das ist eine sehr interessante Aussage. Du hast also erkannt dass der Zölibat von Menschen erfunden wurde und nicht von Jesu. Der Gedanke dass der gesamte Glaube an Götter von Menschen erfunden wurde, ist dir noch nie gekommen? Dass die sogenannte hl. Schrift, ein Stückwerk aus Widersprüchen und Grausamkeiten, von ganz normalen Glaubensfanatikern in ihrem Wahn zusammengeflickt worden sein könnte, wird für dich keine Überlegung wert sein – oder doch?

Christen berufen sich immer wieder auf Jesus. Scheinbar ist der Schutzschild aus Ignoranz gegenüber historischen Fakten bei vielen Gläubigen so undurchlässig, dass diese von ihnen abprallen wie ein Schneesturm von einer Windschutzscheibe.
Jesus war ein stinknormaler Wanderprediger wie es sie zu jener Zeit zur Genüge gab. Aus dem was über ihn überliefert ist, scheint historisch eines gesichert: Er wollte niemals eine Kirche gründen. Der von Matthäus Jesus in den Mund gelegte Spruch – Du bist Petrus, und auf diesen Fels will ich meine Kirche bauen usw. passt nicht in die Gesamtbetrachtung Jesu. Denn alles andere was er angeblich gesagt haben soll, belegt eindeutig dass er bei sämtlichen seiner Auftritte die Erwartung des unmittelbar bevorstehenden Endes gepredigt hat. Da dieses nicht eingetreten ist geht ein normaldenkender Mensch davon aus dass Jesus eben nichts anderes war als dieser stinknormale Wanderprediger unter vielen. Alleine schon die Tatsache dass die Chronisten der damaligen Zeit diesen angeblichen Wunderwuzzi mit keiner Silbe erwähnen, lässt erkennen dass es sich dabei um ein Märchen handelt.

„Nein nichts ist deutlicher als dass Jesus gar nicht daran gedacht hat eine Kirche zu gründen“ (Der Theologe Weinel)

Ich bin überzeugt dass auch du diesen Schwindel durchschauen könntest, wenn du dich ernsthaft mal kritisch mit dieser Materie auseinandersetzten würdest. Ein Tipp – Karl Heinz Deschners „Abermals krähte der Hahn“ – diese Lektüre bringt jeden zum Denken. ( Kapitel 26. „Warum Jesus keine Kirche gegründet haben kann“ )

@ Kohelet,

„na, endlich wieder ein g“scheites Thema – abseits von unseren wirklichen Sorgen...;-)“ Zitat Ende
Immerhin – du beteiligst dich bei diesem Thema – also auch für dich nicht ganz so unwichtig wie du suggerierst ?
Du zitierst Paulus – auch wenn heutzutage in der Regel diese Figuren für Gläubige total uninteressant sind – wer war eigentlich dieser Paulus?

Ein kurze Betrachtung aus einer nichtreligiösen und deshalb kaum bekannten Sicht.

MfG.

Name: naturbauer antwortet um 16-03-2009 13:28 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Mensch Kohelet! Da kann ich nur sagen, träum mal schön weiter. In welcher Welt lebst du denn eigentlich, dass du soweit ab von der Wirklichkeit, von all den Problemen bist. Von all den Problemen, die kein Priester nie nicht hat. Merke: Wer nicht in der selben Lage ist, kann nicht mitreden. In der Lage eben Frau und hoffentlich Kind/Kinder(manche können trotz Wunsch keine Kinder kriegen) und alles dazugehörige.

Wenn die Kirche in Zukunft nicht mit den Problemen mitlebt, stirbt sie sowieso aus. Du bist das beste Beispiel für mich, warum Kirche und damit der Glauben verschwinden werden.

Name: Christoph38 antwortet um 16-03-2009 13:29 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Es ist sicher schwierig zölibatär zu leben, wenn man als Priester im Beichtstuhl ständig mit Sünden konfrontiert ist, die einem das Wasser im Mund zusammenlaufen lassen. ;-)

Name: Kathi antwortet um 16-03-2009 13:46 auf diesen Beitrag

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Zölibat
HI Christoph

glaubst wirklich ernsthaft, dass jemand noch solche Sachen beichtet ?? Ich glaub da gehts im Beichtstuhl ziemlich faaad dahin.

lg
Kathi

Name: Icebreaker antwortet um 16-03-2009 13:51 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Na du hast a Fantasie Christoph38 ;-)

Also nebenher angemerkt: ich möchte NICHT genau wissen, wieviele Bauern (meist nicht gewollt aber trotzdem) absolut zölibatär leben ...
(anderswo sagt man asketisch ;-)

mfg Ice

Name: Kathi antwortet um 16-03-2009 14:32 auf diesen Beitrag

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Zölibat
@ ice

wie heisst so schön, dann ist der € noch seinen € Wert und nicht mehr die Hälfte (oder noch weniger) ***ggg***

lg
Kathi

Name: Icebreaker antwortet um 16-03-2009 14:56 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Naja Kathi, das mag schon so ein Spruch sein und bei vielen ist es bestimmt auch so, aber ich kenne viele, wo es nicht so ist und die den Euro teuro im Bordell oder sonst wo für zu zahlende "Damengesellschaft" löhnen ... ;-)

Bleibt natuerlich immer jedem selbst überlassen, wie und wo er sein Geld ..... ähm, investiert.

:-) mfg

Name: edde antwortet um 16-03-2009 16:22 auf diesen Beitrag

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Zölibat
so sind die ansichten über den zölibat verschieden...
ich würd ja sooo gern zölibatär leben, aber man lässt mich nicht !!!!!!!!!!!!!!
mfg

Name: Icebreaker antwortet um 16-03-2009 16:26 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Mein aufrichtiges Beileid edde. Ich glaub, ich versteh was du meinst!!!!!!!!!!

mfg Ice

Name: Kathi antwortet um 16-03-2009 16:30 auf diesen Beitrag

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Zölibat
...neee Jungs

ein jeder Mann bekommt die Frau die er sich verdient !! ***gg***

Name: Christoph38 antwortet um 16-03-2009 16:54 auf diesen Beitrag

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Zölibat
@edde
Muss sicher schwer sein, wenn mann hinter dir her ist. Vor allem wenn du gar nicht in die Richtung gepolt bist. ;-)

@kathi
Bisher war ich gar nicht so überzeugt, dass ich sie verdient habe, aber wenn du es sagst, glaube ich es gern.
Übrigens glaube ich gar nicht, dass es im Beichtstuhl so fad ist. Meine Oma hat sich immer gern an ihre Jugendsünden erinnert.

Name: tch antwortet um 16-03-2009 18:50 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Jede Frau bekommt den Mann den sie verdient.....!? auch wen er ein Schläger ist ....?

lg
tch

Name: Kathi antwortet um 16-03-2009 19:34 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Hallo

Tch - wiedermal genau lesen - steht nix von Frau verdient, sondern Männer !!
und wenn ich mir so die Herrn bei uns in der Nachbarschaft anschau, die recht jammern über die böse, keifende Frau - meistens wunderts mich nicht (das sie keifen)...

aber tch liest ja nur so wie er will ...

und Ice - Omis Jugendsünden sind ja recht lieb, aber meist verdammt lang her - ob sie das noch immer beichtet ??

lg
Kathi

Name: Icebreaker antwortet um 16-03-2009 19:45 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Hallo Kathi - wie war das mit dem genau lesen? *gg*
Es war nicht meine Omi, sondern Christoph's ... ;-)

lg Ice

NS: Zu" Mann bekommt die Frau, die er sich verdient.
Würde ja bedeuten, dass der, der keine kriegt, keine verdient hat, oder?

Nur der, der keine hat, der weiß, was er sich oft so daspart ;-)))

Name: Halodri antwortet um 16-03-2009 19:55 auf diesen Beitrag

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Zölibat
"Zu Mann bekommt die Frau die er verdient oder umgekehrt"
Es gibt Frauen die werden von ihrem Mann geschlagen und kehren immer wieder zu selbigen zurück-verrückt oder?

Name: ANDERSgesehn antwortet um 16-03-2009 20:02 auf diesen Beitrag

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Zölibat

@halodri
nein, nicht verrückt, nur logisch.

lg
ANDERSgesehn.

Name: tch antwortet um 16-03-2009 21:38 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Hallo Kathi

Ich habe es schon genau gelesen.
Warum fühlst Dich betroffen? wirst Du etwas noch geschlagen?

tch

Name: Pinz antwortet um 17-03-2009 04:56 auf diesen Beitrag

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Zölibat
hallo
also ich hab mir vom bergdocktor den paulus durchgelesen.Die aussage gefällt mir hat damals schon erkannt das man arbeiten muss um essen zu können,heute würden einige verhungern wenn das so wäre.
Inhaltlich kann ich mich nur den doc anschliessen-wieder einmal eine von menschenhand erfundene geschichte,aber soll nur jeder glauben der das möchte.Aber bitte dann auch nicht irgendwann entäuscht sein wenn der himmel nicht so blau ist wie vorgestellt.

gruss pinz

Name: DJ111 antwortet um 17-03-2009 07:06 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Tja, anscheinend ist das mit dem "nur wer arbeitet soll auch essen" in der Bibel aber erst seit dem so, seit die "böse" Eva sich von der Schlange zu einer verbotenen Frucht verführen hat lassen .... sie folglich schuld ist, dass die beiden aus dem Paradies geflogen sind.
Demnach haben wir als deren Nachkommen es also unserer Vorfahrin Eva zu verdanken, dass wir heute arbeiten müssen um was zu futtern zu haben.
Andererseits, was hilfts wenn man durch selbstgewählten Verzicht auch noch auf andere Vergnügungen verzichten soll;
wenn man schon arbeiten muss, dann aber ohne Zölibat ;-)

... ausserdem heißts ja ganz am Anfang im AT auch "seid fruchtbar und vermehret euch"!
Dass das mit Zölibat nicht vereinbar ist, merkt man ja ganz deutlich an den vom Aussterben betrohten Beruf des Priesters - mal abgesehen von einigen, die im wahren Leben auch schon mal einer "Eva" begegnet sind und nun inoffiziell einen direkten Nachkommen unter den Ministranten haben und das nicht zugeben dürfen ;-))

... und schlaue Sprüche gibts halt auch zu jedem Thema:

Wenn der Spruch, dass jeder den Mann/die Frau bekommt, die er/sie verdient, dann bleibt der Schluss, dass eben manche keine Partner verdienen ... oder?

Wie heißt noch so schön: Ehe, wem Ehe gebührt ;-))

Andererseits auch: Wer für alles offen ist, der sollte auch mal zum Arzt gehen, denn es könnte sein, dass er nicht ganz dicht ist ...

Und apropos Verzicht: Interessanterweise üben ja div. Priester/Pfarrer besondere Anziehungskraft auf manche Frauen aus ... was natürlich für manchen Geistlichen das zölibate Leben auch nicht unbedingt leichter macht ...
Also ich bin natürlich auch für eine Aufhebung des Z., ausserdem würde dann auch die Versuchung von der verbotenen Frucht zu naschen wegfallen, weil sie/er ja dann nicht mehr verboten wäre ...

Gruß DJ

Name: palme antwortet um 17-03-2009 08:57 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Ja DJ111, dein Satz,

"Und apropos Verzicht: Interessanterweise üben ja div. Priester/Pfarrer besondere Anziehungskraft auf manche Frauen aus ... was natürlich für manchen Geistlichen das zölibate Leben auch nicht unbedingt leichter macht ",

der hat es wirklich in sich, denn so manche Frau hat schon einen Priester "zu Fall" gebracht, so wie damals Eva bei Adam ...........

Noch ein Link dazu: http://www.nachrichten.at/oberoesterreich/art4,124473

Name: helmar antwortet um 17-03-2009 09:06 auf diesen Beitrag

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..und schuld an allem, seit Paulus Zeit
sind immer die bösen Weiberleut......
Mfg, helmar

Name: Kohelet antwortet um 17-03-2009 09:12 auf diesen Beitrag

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Hallo Bergdoktor,

Ich muss jetzt wirklich schmunzeln. Wenn ich den Satz mit „Smily“ schreibe - endlich wieder ein g“scheites Thema – sollte das eigentlich ironisch gemeint, und auch aufgefasst werden.

Die Kritik an Paulus, wie sie Johannes Maria Lehner stellvertretend für den Kreis Bibelkritik schreibt, ist Tischfussball, lieber Bergdoktor.
Was heißt denn, knapp dem Theologiestudium entronnen und Publizist studiert. Prof. Lehner mag zwar Ambitionen für Religiöses haben, Fachmann ist er nie und nümmer.

Die Aufstellung „Paulus“ ist mangelhaft und einseitig. Saul von Tarsus war ja emigrierter
Jude mit griechischer Bildung.
Die Fachliteratur schreibt: Paulus lehnte die sexuelle Freizügigkeit und das Dirnenwesen ab, das ihm im reichen Korinth begegnet ist.
Der Verkehr mit einer Dirne beschmutze den eigenen Leib, der als Tempel Gottes über den Tod hinaus der allerhöchste Wert ist und damit Schutz bedarf. Damit richtet er sich gegen die Befürworter, die sich auf griechische Ideale beziehen, wenn sie meinen „alles ist mir erlaubt“, und hält dagegen „aber nicht alles ist nützlich“.
Derjenige, der sich wie Paulus der Sexualität nicht ganz enthalten kann, soll eine Ehe eingehen.
Er betont den Wert der Ehe als in der Schöpfung vorgesehene Einheit, die ein Teil des Leibes Christi ist.
Die Erhaltung der Einheit Ehe hat bei Paulus oberste Priorität.
Weiters schreibt er, die Ehelosigkeit sei eine Begabung, die nicht jedem Menschen möglich ist. Wer sie hat, müsse jedoch die Chance ergreifen und sich nicht von Widerständen abhalten lassen, wie dies zur Zeit Paulus gerade gegen unverheiratete Frauen der Fall war. Dies gelte auch für die Witwen, die dem Zwang zur Wiederverheiratung nicht nachkommen müssen.
Es könne jedoch auch die Ehe eine Begabung sein. Und da spricht viel Weisheit aus seinen Worten.
Und aus diesen „damaligen“ Gründen hat er sich für das heutige Zölibat - lat. caelebs „allein, unvermählt lebend“ so stark gemacht.

Hallo Naturbauer,

Wie weltfremd muss man sein, um die „Ehe“ als das Kleinod des Glückes zu bezeichnen.
Wenn heute jede dritte Ehe geschieden, Kinder ziellos und haltlos aufgrund von bestimmten Gesetzesentscheidungen hin und hergeschoben werden, finanziell und psychisch unreparable Schäden hinterlassen – kann man nicht von rückständig und weltfremd sprechen, wenn kirchliche Institutionen, Ihren, ich sage mal „gutgemeinten Verkündigungsauftrags Christi“ Personen übertragen, die zumindestens mit den alltäglichen Sorgen und Nöten nichts zu tun haben sollen.

Der Liberale Weg der Evangelischen Kirche, wo Pfarrer wie Pfarrerinnen Eheschließungen vornehmen können, hat keinen Zulauf noch eine Stabilisierung ihrer Religionsgemeinschaft gebracht. Die Lutherischen Gemeinschaften kämpfen genauso so wie die katholischen um das Publikum.
Daher kann ich nur wiederholen. Herr, schenk mir die Weisheit – das Eine vom Anderen zu unterscheiden ;-)

Gruß Kohelet

Name: Kathi antwortet um 17-03-2009 09:35 auf diesen Beitrag

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Hllo Kohelet

ich hab zwar solche Kirchenweisen nicht gelesen - sehr wohl aber die Bibel und meiner Meinung nach hatte Paulchen große Probleme mit der Weiblichkeit

zu den evangelischen - in D, wo nun mal mehr evangelische sind, weil sie die Gegenreformation nicht mitgemacht haben, haben sie aber keinerlei Nachwuchsschwierigkeiten bei dem Pfarramt.
Kirche gehen - als solches ist meiner Meinung nach sowieso überholt ...

und bevor du die Ehe als solches kritisierst - es gibt halt doch noch Paare die sich nicht scheiden lassen und ihre Beziehung als "Kleidod des Glücks" bezeichnen

lg
Kathi

und lieber tch, ich hab ja einen ganz lieben Mann und deswegen hat er ja auch so eine liebe Frau ;-)

Name: Kohelet antwortet um 17-03-2009 10:08 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Hallo Kathi,

Das würde mich jetzt schon interessieren - wo und was - in der Bibel, Du über Paulus und sein Frauenproblem gelesen hast ;-)

Ich kritisiere nicht die Ehe und die vielen funktionierenden Lebensgemeinschaften - ich sehe die Aufhebung des Zölibates nur nicht als umfassenden "Rettungsanker" für die kath. Kirche.
Das Zölibat hat durchaus, wenn es für die Person tragbar ist - positive Aspekte für die Kirchengemeinde.

Und nochmals - Paulus schreibt: ...wem es möglich ist...!!!

Gruß Kohelet

Name: naturbauer antwortet um 17-03-2009 10:25 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Hallo Kathi, ja ja es stimmt schon, eine liebe Frau bist ja. Aber als Frostfrau zu Kaltstall von winterkalt, bist mir im Winter doch nun auch wieder zu kalt, sodass ich von dir lieber trotzdem die Finger lassen kann.
Hallo Kohelet,
Du bist demnach überzeugt, dass nur jemand der nicht verheiratet ist jemandem der verheiratet ist, beibringen kann, wie die Probleme gelöst werden können, die durch die Ehe entstehen? Was wären wir ohne Ehe?

Name: spitaler antwortet um 17-03-2009 11:57 auf diesen Beitrag

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Zölibat
hallo
ich bin ja froh liebe Leute das wir in der Landwirtschaft keine grösseren Probleme als den
Zölibat haben.
Ich mein ja nur wenn mann sich die ganzen postings hier durchliest,könnte mann durchaus
zu diesem Schluß kommen.

mfg

spitaler

Name: Bergdoktor1 antwortet um 17-03-2009 13:20 auf diesen Beitrag

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@ Kohelet,

Freut mich dass ich dich zum Schmunzeln gebracht habe ;-)

Du schreibst: „Prof. Lehner mag zwar Ambitionen für Religiöses haben, Fachmann ist er nie und nümmer.“ Zitat Ende

Das ist wieder einmal bezeichnend für jemanden dem die religiöse Brille angewachsen zu sein scheint und deshalb keine Möglichkeit hat diese mal abzunehmen. Was ist denn deiner Meinung nach ein Fachmann für Religiöses? Etwa alles was auf Kosten der Allgemeinheit die Pseudowissenschaft Theologie studiert hat?
Was heißt Ambitionen für Religiöses? Professor Lehner hat Ambitionen die Sekte unter der Maske der Religionen sichtbar zu machen. Ein Theologiestudium wäre da ein großes Hindernis. Kein Sektenführer wird seine eigene Sekte kritisieren.
Übrigens kann JEDER der sich nicht von euch einreden lässt ohne Hermeneutik wäre die Bibel nicht zu verstehen, sehr leicht die unzähligen Widersprüche darin erkennen, er muss sich nur dafür interessieren.
Johannes Maria Lehner hat mit bibelkritik.ch eine site gestaltet wo für alle religiös nicht verblendeten ganz klar zum Vorschein kommt: Und die Bibel hat doch nicht recht !

Ich werde nicht müde immer wieder allen die sich nicht mehr länger von den Religionen an der Nase herumführen lassen wollen, diese Seite wärmstens zu empfehlen.

Sehr niedlich wie du den Frauenhass des Paulus dahingehend beschönigen willst dass er nur die „schmutzigen“ Dirnen ablehnte und die Erhaltung der Einheit Ehe bei ihm oberste Priorität haben soll. Wobei auch das schon etwas vom Charakter dieses Paulus erahnen lassen könnte - was soll an Prostiuierten schlecht sein? Es wird nicht mehr oder weniger schlechte geben wie in anderen Berufsständen auch. Wie die Priester sind auch das Menschen. In welcher „Fachliteratur“ steht denn das? Nach 2. Kor. 6, 17 und 1. Kor. 7, 14 galt das Weib allgemein als minderwertig und der eheliche Geschlechtsverkehr als Verunreinigung. Und nach 1. Kor. 7, 1 f oder 7, 8 f ist die Ehe für Paulus nur ein notwendiges Übel - nur erlaubt um die Hurerei zu vermeiden. Oder nach 1. Kor. 7, 28 ff : Noch besser ist es unverheiratet zu bleiben, denn die Ehe bringt nichts gutes.
Bezeichnend das s du als gläubige Frau diesen Frauenverachter auch noch verteidigt. Seine krankhafte Wahnvorstellung dass der menschlich Körper der Sitz der Sünde sein soll findest du auch ok oder was?
Da du ihn weiter oben zitierst, erlaube auch ich mir ein paar Zitate von diesem „edlen“ Frauendiffamierer zu bringen: Im 1.Kor. 11, 3 ff, 14, 33 ff verbietet er der Frau in der Gemeindeversammlung prinzipiell das Wort; Will die Frau etwas wissen, soll sie zu Hause ihren Mann fragen. 1. Kor. 11, 3; 14, 34 : Hier verbietet er der Frau als Zeichen ihrer Niedrigkeit die Verschleierung bei Gebet und Gottesdienst. Den Schleier tragen bedeutet - sich schämen ob der durch die Frau in die Welt gebrachte Sünde.

Auch dass Paulus mit (dem lebendigen) Jesus nicht viel am Hut hatte scheint euch Gläubigen nicht sonderlich aufzufallen. Der Theologe Wrede also ein religiöser Fachmann meinte: „ Wir brauchen es nicht zu wiederholen: Das Lebenswerk und Lebensbild Jesu hat die paulinische Theologie eben nicht bestimmt. An dieser Tatsache lässt sich nicht rütteln. DER, DESSEN JÜNGER UND DIENER PAULUS SEIN WOLLTE, WAR GAR NICHT EIGENTLICH DER GESCHICHTLICHE MENSCH JESUS, SONDERN EIN ANDERER“

Ein großer Irrtum von Paulus war die Annahme von der baldigen Wiederkunft Christi.

„Paulus wurde gestachelt von der Unruhe, dass die Verkündigung höchste Eile habe und die Zeit äußerst knapp bemessen sei; denn nur auf eine Weile sei der auferstandene Jesus der Erde entrückt; seine Wiederkehr erfolge in kürzester Frist, wenn nicht Wochen oder Tagen“ Der Theologe Overbeck

„Denn dass Paulus wie die ganze Urchristenheit geirrt hat, insofern die für die nächste Zeit erwartete Parusie nicht eintrat, ist unleugbar“ H.J. Schoeps

Dein Talent historische Tatsachen zu „verändern“ z. Beispiel den Frauenverachter Paulus so darzustellen als handle es sich um jemanden dessen oberste Priorität die Einheit Ehe gewesen wäre, legt den Schluss nahe dass du Theologie studiert hast. Auch die geschickte Zuhilfenahme der Philosophie , wenn du z. Beispiel versuchst den Eindruck zu erwecken dass es ohne Gott keine Liebe geben kann, deutet darauf hin.

Auf jeden Fall macht es Spaß mit dir zu diskutieren – Theologen oder Leute mit theologischen Grundkenntnissen wie du sie offensichtlich hast, sind äußerst rar bei öffentlichen Glaubensdiskussionen – warum eigentlich ?

Vielleicht weil jenes Buch das als Fundament des christlichen Glaubens gilt, gleichzeitig Kritikern die meisten Argumente gegen diesen Glauben liefert ?

MfG

Name: Bergdoktor1 antwortet um 17-03-2009 14:01 auf diesen Beitrag

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@ Kohelet,

Ergänzung: Ich bin nicht für die Abschaffung des Zölibats im Sinne eines Rettungsankers für die Kirche, sondern weil es extrem menschenverachtend ist sexuelle Grundbedürfnisse mit Hilfe von Gehirnwäsche zu unterdrücken. Die Priester werden soweit gebracht dass sie selber glauben dass diese unnatürliche, zwanghafte sexuelle Enthaltsamkeit von Gott gewollt ist. dass du im Zölibat auch noch positive Aspekte findest, würde eigentlich darauf hindeuten dass du keine Ahnung von vom gesunden männlichen Körper hast. Ich nehme mal es ist nicht so ;-)

Name: Bergdoktor1 antwortet um 17-03-2009 14:22 auf diesen Beitrag

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Berichtigung:

"Hier verbietet er der Frau als Zeichen ihrer Niedrigkeit die Verschleierung bei Gebet und Gottesdienst."

Es sollte natürlich "befiehlt" und nicht "verbietet" heißen - sorry

Name: Kathi antwortet um 17-03-2009 15:57 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Hallo Naturbauer,

ähm - war soo eigentlich nicht gemeint .. hab ja schon nicht nur einen realen Mann, sondern auch schon einem hier im Forum (wo ist er eigentlich hin?) *****ggg****

Ganz liebe (frostige) Grüße

Kathi

ähm für die anderen - einfach mal Paulchen durchlesen ! und stimmt, die Zölibatfrage ist nicht das Allheilmittel der kath. Probleme, nur eben ein Zeichen der Weltfremdheit ...

Name: Kohelet antwortet um 17-03-2009 16:49 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Hallo Bergdoktor und Kathi,

Ihr schlagt beide in die selbe Kerbe. Paulus und die Frauen - ein Thema, das nicht nur Theologen beschäftigt, sondern immer wieder in Bibelkreisen für heftige Diskussionen sorgt.

Hatte der ehelose Apostel ein Problem mit dem weiblichen Geschlecht? Oder lebte er einfach in einer Zeit, in einer Kultur, in einer Gesellschaft, in der Frauen als minderwertig angesehen wurden oder als nicht kultfähig? Immer wieder erscheint diese These, aber leider falsch dargestellt.
Keine Christin, und da gebe ich Euch recht, würde in unseren Breiten heute trotz der Aufforderung im 1. Korintherbrief 11,1-16 ein Kopftuch beim Beten tragen. Was ist dann mit dem scheinbar eindeutigen Gebot des Paulus?
Hat er das alles nicht so gemeint? In Predigten, und hier möchte ich dem Bergdoktor zustimmen, wird das problematische Kapitel oft umgangen - mit der Nebenwirkung, dass die Autorität der Bibel in Frage steht.
Es gibt aber auch theologische Argumente, die die Stellung des Paulus zu den Frauen in ein anderes Licht rücken. Argumente, die dafür sprechen, dass Paulus in Wahrheit nicht für den Schleier eintrat, sondern dagegen. Diese These gründet darauf, dass Paulus häufig ironisch die Argumente seiner Gegner zitiert, sie vorführt und widerlegt.
Möglich ist, dass die Korinther die Lehre Paulus von der Unterordnung untereinander dahingehend missverstanden haben, dass sie die Frau als von geringerem Wert als den Mann betrachteten.
Oben Gott, darunter Christus, dann der Mann und schließlich ganz unten die Frau.

Dr. Helmut Frank, Bibelhermeneutiker schreibt hierzu: Diese Argumentation führt Papulus als absurdum. In Vers 10 beginnt dann seine Antwort. Falsch übersetzt: Eine Frau soll „eine Macht“ (also einen Schleier) „auf ihrem Haupt haben“. Das altgriechische »exousia epi« heißt aber „Vollmacht über“, im Sinne von Macht über Dämonen usw., ganz gewiss keinen Schleier. Es geht hier ausschließlich darum, dass Frauen Vollmacht über ihren Kopf haben, weder darum, dass sie jemanden über sich haben, der Vollmacht über sie ausübt, noch darum, dass sie „ein Zeichen der Macht“ auf ihrem Kopf tragen. Vers 10 kann darum unmöglich den Schleier meinen.
Paulus hatte die Korinther in den Versen 3 bis 9 ausführlich und These für These zitiert, nun widerlegt er jede einzelne These der Korinther in 10 bis 13. Die Verse 13 bis 14 werden meist als zwei rhetorische Fragen wiedergegeben: Ist es anständig, dass eine Frau unverhüllt zu Gott betet? - Oder lehrt euch nicht selbst die Natur, dass...?« Interessanterweise stehen die Sätze im Urtext nicht in einer Form, die auf Fragen schließen lässt, sondern in Form von Aussagen: „Anständig ist es, dass eine Frau unverhüllt zu Gott betet! - Auch nicht die Natur selbst lehrt euch...! Vers 15 unterstützt diese Übersetzung: »Das Haar ist ihr als Schleier gegeben.« Wenn sie also in ihren Haaren einen Schleier hat, braucht sie doch darüber hinaus keinen Schleier mehr zu tragen! Bestärkt wird dies damit, dass das paulinische »Wir haben diese Gewohnheit nicht« in 11,16 mit großer Wahrscheinlichkeit auf das »Verhüllen« zu beziehen ist und nicht auf das zuvor genannte »Rechthaben«.
Also: Paulus, ein Gegner des korinthischen Schleiers. Was übrigens der Tradition des Alten Testaments entspricht. Dort gibt es keine Sitte, dass sich Frauen beim Beten oder prophetisch Reden verschleierten - warum sollte Paulus dann diese Sitte einführen? Ebenso war schon im Alten Testament langes Haar bei Männern für diese keine Schande. Vielmehr findet sich sogar im Alten Testament eine Stelle, in der sich eine Frau verschleiert, um als Hure zu erkennen zu sein (Tamar, siehe 1. Mose 38,14-15).

Außerdem Bergdoktor, das Zölibat auf die „Männerwelt“ zu beschränken, gibt nur die halbe Realität wieder. Weibliche Ordensleute, Diakonissinnen und geweihte Jungfrauen tragen ohne viel „Federlesens“ und Aufsehens an Ihrer Entscheidung. Mit „männlichen Körperverstehen“ hat das ganze wenig zu tun, sondern eher mit Körperbeherrschung.
Das viele Geistliche daran zerbrechen, zeigt die Last und die Bürde auf.

Höchst überdenkenswert finde ich die hier vertretene Einstellung. Die Ehe als „Überdruckventil“ der sexuellen Triebhaftigkeit zu ritualisieren.
Ich denke nicht, dass die Ehefrauen über diese seltsame Zweckbindung erfreut sind, oder.?

Gruß Kohelet

Name: Kathi antwortet um 17-03-2009 17:10 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Hallo Kohelet,

schau ich hab keine Ahnung was irgendwelche Theologen oder Bibelkreise herumdiskutieren- ich les halt die Bibel und da ja die anderen Apostel auch in dieser Zeit gelebt haben, komme ich nun mal zum Schluss, dass Paulus seine Probleme hatte ...

zum Thema Schleier und Frauen - also ich schätze, dass es bis in die 60er, wenn nicht sogar 70er am Land brauch war, ein Kopftuch zu tragen. Von meiner Freundin in Osttirol weiss ich, dass ihre Oma nichtmal am Balkon geht ohne Kopftuch - also soweit nicht her ..

also kannst schreiben wast willst - Zölibat hatte einen sehr weltlichen Grund - und zwar finanzielle

lg
Kathi

Name: Icebreaker antwortet um 17-03-2009 17:54 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Hab erst kürzlich auch in meinem Freundes-und Bekanntenkreis herumgefragt, wegen dem Zölibat. Ua bekam ich einen Link. ;-)

http://cgi.ebay.at/geiler-Moench-orig-Handarbeit_W0QQitemZ290301683633QQcmdZViewItemQQptZHolz_Beinarbeiten?hash=item290301683633&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1229%7C66%3A2%7C65%3A12%7C39%3A1%7C240%3A1318

Name: naturbauer antwortet um 17-03-2009 19:52 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Hallo Kohelet, dein Zeugs ist nicht nur lange, sondern langweilig dazu. Habs bloß im Schnelldurchlauf überflogen. Was soll unsereinser mit den Versenzeugs anfangen?

Name: edde antwortet um 17-03-2009 19:56 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Zölibat--bedeutet eigentlich theologisch betrachtet "Ehelosigkeit um des Himmels willen"
wenn hier ausschliesslich diese lebensform auf vorteile, nachteile,machbarkeit dieseits zerpflückt wird ist dies unter dem vorhin geschriebenen aspekt zu kurz gegriffen.
Jene, welche wirklich überzeugt zölibatär leben werden es anders als wir langläufig definiert verstehn.
mfg

Name: Kohelet antwortet um 17-03-2009 19:59 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Hallo Naturbauer,

Dann würde ich vorschlagen, dass Du zum Thread: "Sind Bauern Analphabeten" wechselst ;-)

Gruß Kohelet

Name: helmar antwortet um 17-03-2009 20:01 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Toll, dass es wieder eine religiöse Diskussion gibt, und schön, dass diese bis jetzt ohne Gehässigkeit auskommt............nun, ich möcht da nicht auch noch am Saulis/Paulus herummäkeln, aber es kommt mir schon irgendwie vor, dass in so gut wie jeder religös geprägten Gesellschaft, die Frau ein minderes Wesen ist, das "Maul halten, Hände falten und zu dienen hat".....wenn in Religionskreisen Frauen die hohen Stufen der Weihen nicht erreichen, den Putzdeppen und Dienstboten machen sie......naja, ein wenig aufgewertet werden sie schon dass sie an der Stange bleiben, sie dürfen ja Religionslehrerinnen und Pastoralassistentinnen sein. Und dankbar, wie sie sind, gibt es auch welche. Aber auch in der weltlichen Ecke des "Dienens" sind die Frauen in der Mehrheit,z.b. in den Pflegeberufen, angeblich weil sie dazu berufen sind oder weil es von Gott(Artikel männlich) so gewollt sein soll.........
Was an einer Ehe soooooooo schlecht sein soll, würd ich gern erklärt haben, aber bitte von niemandem, der sie selber nicht leben kann oder weil er sich weihemässig dazu verpflichtet hat, nicht darf............ich geb ja zu dass ich manchmal am liebsten meine bessere Hälfte irgendwohin ins Exil schicken möchte( er wohl auch), aber es ist mir ein furchtbarer Gedanke dass er vor mir sterben könnte. Also ist die Ehe, oder auch ein leben miteinander ohne die besagte Urkunde, wenn man einander liebt, doch die wohl menschlichste Lebensform. Und da frage ich schon die Befürworter des Zölibates, sowohl für die kirchlichen Männlein wie auch Weiblein, wo da der Sinn darin bestehen soll, einen Menschen in seinem persönlichen Umfeld einsam zu machen. Es mag ja manche geben welche dies gern sind, aber menschlicher ist das Leben sicherlich in einem familiären oder so ähnlichem Verbund. Wenn die Liebe zu Gott über allem stehen soll, werden die Menschen zu kurz kommen.
Das meint halt helmar

Name: Kohelet antwortet um 17-03-2009 23:18 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Hallo Helmar,

Ich denke viele Menschen erkennen nicht den Hintergrund und den Wegweiser, der ein Zölibat beinhaltet. Meist endet es nur in der „Lächerlichkeit der Verschrobenheit“ oder in der Überheblichkeit „ die haben eh keine Ahnung“.

Das traditionellen Wissen über das Zölibat, stammt aus spirituellen Gruppen von Männern und Frauen, die ihr Leben dem zölibatären Leben verschrieben haben, um höhere spirituelle Ziele zu verwirklichen.
In verschiedenen Religionen und auf einigen spirituellen Wegen, wählt ein Mensch ein lebenslanges Zölibat, um seine Aufmerksamkeit, seine Erfahrung, sein Wissen und seine Hingabe, vollkommen auf Gott zu richten. Die Reinheit und die Würde solch einer tiefen persönlichen Verpflichtung gegenüber Gott, diente in den verschiedenen Traditionen des religiösen Zölibats, oft dazu, die Gesellschaft zu einem höheren Bewusstsein, zu inspirieren.

Sigmund Freud, der es scheinbar nicht unterlassen konnte, wie böse Zungen behaupten selbst einen sexuell unterdrückten Felsen zu untersuchen, gab zu, dass viele Menschen, die ein lebenslanges Zölibat praktizierten, über die normalen sexuellen Wünsche und Bedürfnisse hinausgewachsen sind. Er schrieb: „Was diese Menschen, in sich selbst, auf diese Weise hervorbringen, ist ein Zustand des gleichmäßigen, unerschütterlichen und liebevollen Gefühls, das nur wenig Ähnlichkeit mit der stürmischen Leidenschaft der sexuellen Liebe hat.“ Jedoch erzielen nicht alle Menschen, die im Namen der Religion zölibatär lebten, solche positiven Resultate.

Ich denke das „scheitern“ an dieser Lebensform, bringt wesentlich mehr psychische Probleme mit sich, als die Sache selbst.
Manchmal vergessen wir, daß das Sexuellsein, eine Wahl ist. Anders als Hunger und Durst, und die Sehnsucht nach Geborgenheit, die wirklich notwendig sind, ist die sexuelle Befriedigung, weit weniger erforderlich, als eingebildet und eingeredet wird.
Der Grund, warum die meisten von uns sich dafür entscheiden, so oft wie möglich sexuell zu sein, liegt darin, dass man uns lehrte, dass die Sexualität die Strasse zur persönlichen Erfüllung ist. Es ist eines der zerstörerischten Mythen über die Sexualität, dass es eine dauerhafte Erfüllung durch permanente sexuelle Befriedigung gibt.

Und noch was zur Ehe. Warum jetzt dauernd unterstellt wird, ich rede die Ehe schlecht, kann ich nicht nachvollziehen. Eine glückliche Ehe zu führen, erfordert sicher den gleichen Aufwand und die selbe Geschicklichkeit, wie zölibatär zu leben.
Das viele Ehen scheitern, gescheitert sind und oft die Hölle auf Erden sind – ist auch kein Geheimnis. Die Ehe ist kein Friedensband und schon gar kein Talisman für ein erfülltes Leben. Daher ist weder das eine noch das andere für jeden und jede das Richtige.
Und Helmar, gelebte und erlebte Sexualität und ich wiederhole mich hier nochmals – hat nichts mit Geborgenheit zu tun !

Gruß Kohelet

Name: DJ111 antwortet um 18-03-2009 06:16 auf diesen Beitrag

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Zölibat
@ Kohelet:

Bist du selbst verheiratet?

Hast du denn Sex oder lebst du auch im Zölibat - freiwillig oder unfreiwillig?

Meine Erfahrung ist nämlich auch, dass Leute, die sich in der Kirche an vorderster Front engagieren, dies manchmal als sozusagen "Buße" für die gelebten Ungerechtigkeiten in der eigenen Beziehung tun ...
... nicht alle, aber bei einigen Bekannten bin ich mir da ziemlich sicher.

Man kann hier alles mögliche schreiben. Fakt ist, wie ich meine, dass das sexuelle Verlangen und die bei der Erfüllung erlangte Befriedigung im ursächlichen Sinn nichts anderem dient, als eben der Arterhaltung. Nicht anders wie bei jedem Tier auch.
Jetzt hat der Mensch als vielleicht einziges Lebewesen auf diesem Planten die Möglichkeit der Wahl - ob er das denn will oder nicht. 'Bei den Tieren ist das ja ganz einfach so, dass wenn beide es wollen der Geschlechtsakt vollzogen wird. Die habens in dieser Weise einfach ;-)

Ich bin ja bei so uralten Lehren etwas vorsichtig, noch dazu, wenn sie schon zigmal übersetzt worden sind und man von demjenigen, der die Richtlinien aufgestellt hat vielleicht nicht alles bekannt ist.

Möglicherweise war der, der die Enthaltsamkeit eingefordert hat, ja gar nicht zu einer befriedigenden sexuellen Beziehung fähig und um das zu umgehen, hat er diese Enthaltsamkeit damit erklärt ...???

Ich halte sowas auch nicht für ausgeschlossen, wenn man bedenkt, womit sich die Menschen im Lauf der Geschicht schon verführen haben lassen, bzw. woran Leute so geglaubt haben bzw. glauben ...???

... einfach zum Nachdenken halt ...

Name: Hoffnung antwortet um 18-03-2009 07:52 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Vorab: ich finde es toll, dass es eine so lange diskussion gibt, ohne seitenhiebe, unterstellungen etc. Da bekommt man ja wieder lust aufs schreiben.

ich glaube auch, dass zölibatär zu leben im endeffekt einen anderen, geistigen zugang zum leben ermöglicht. dass damit eben höhere spirituelle ziele erreicht werden können, da das leben nicht mit "alltagssorgen" belastet ist. ich denke hier eher an eremiten ähnlich lebende philosophen etc. NUR das kann nicht mit gewalt erreicht werden, nicht mit zwang, nicht damit, dass "junge buam" zum priester rekrutiert werden.

wenn ich so überlege, wie das bei uns damals war: wir wuchsen am "a" der welt auf, wer eine bessere schulbildung "wollte" mußte ins internat, natürlich mit 10 jahren und natürlich in eine stiftsschule. Dass solche buben leichter lenkbar waren, in den patern eine beziehungsperson sahen, von der sie sich beeinflußt fühlten, ist wohl klar und viel leichter verständlich als heute. Auch diese entwicklung wird zum rückgang der priesteranzahl führen. es tragen soviele dinge dazu bei, es auf die zölibat zu beschränken, ist zu einfach.

Im grunde würde ich es begrüßen, wenn priester heiraten dürften, weil sie dann mehr ahnung von dem leben und sorgen ihrer schäfchen hätten. die einige wenige, die sich zum höheren berufen fühlen und auch wirklich geistig dazu in der lage sind, werden sich ohnehin gegen sexualität entscheiden.

Name: helmar antwortet um 18-03-2009 08:26 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Also irgendwie habe ich das dumme Gefühl dass die Führung der Amtskirche eher über sagen wir mal nicht ganz astreine Geldbeschaffung, Missbrauch eines Autoritätsverhältnisses, Übergriffe an Anvertrauten, Abtreibung von Priesterkindern und vielem mehr weitaus verzeihender drübersieht, wenn es der Betroffene ausreichend beichtet und bereut, als wenn ein Priester offen zugibt, dass er einen weiblichen Menschen liebt, mit diesem lebt, und einfach Mensch ist.......und dazu steht..........die äusseren Feinde der Kirchen/Religionen werden in vielen Teilen der Welt weniger, aber den inneren, einen davon nenne ich schlicht Unmenschlichkeit, den haben sie immer weniger im Griff. Nicht in sich ruhende Menschen, wie sie ein Priester eigentlich sein sollte, haben mit sich selber ein Problem und leben es im schlimmsten Fall dann auch aus....
Mfg, helmar

Name: Kohelet antwortet um 18-03-2009 09:02 auf diesen Beitrag

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Hallo Helmar,

Um es mal umzumünzen, wie freiwillig oder unfreiwillig manchmal die Ehe ist?
Es werden doch auch zahlreiche Ehen aus Vernunft und Pflicht geschlossen.
Witwer müssen ihren Kleinkindern eine Mutter bringen, Frauen den heranwachsenden Söhnen einen Vater; man heiratet aus Dankbarkeit oder auch, um versorgt zu sein.
Es gibt die Geld- und Namensheirat, die sogenannte "gute Partie"; es gibt auch die Heirat, weil ein Kind unterwegs ist, und die einfache Angst, allein zu bleiben ...

Natürlich sind das alles auch keine Idealmotive. Es sind Ehen auf Hoffnung hin...

Hoffnung auf "wirkliche" Liebe, die nicht nur die Ratio, sondern auch das Herz ergreift. Und die Hoffnung sollten wir auf keiner Seite verwerfen.

Gruß Kohelet

Name: naturbauer antwortet um 18-03-2009 10:47 auf diesen Beitrag

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Kohelet, warum beantwortest du die beiden Fragen von DJ111 nicht?

Name: Bergdoktor1 antwortet um 18-03-2009 12:25 auf diesen Beitrag

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@ helmar

Wenn man die Moralvorstellungen der Kirche nüchtern betrachtet ist es für mich nicht ein dummes Gefühl dass die mit mehrerlei Maß messen sondern eine offensichtliche Tatsache. Jüngstes Beispiel. Beim Vergewaltiger des brasilianischen Mädchens hat man von der Kirche nicht die Spur einer Verurteilung vernommen (ich zumindest nicht) während diskutiert wurde das Opfer zu exkommunizieren. Dies wurde dann aber unterlassen, nach gültigem Kirchenrecht sind aber alle an der Abtreibung beteiligten AUTOMATISCH exkommuniziert. Da der Vergewaltiger vermutlich da nicht beteiligt war, bleibt er von der Kirche unbehelligt.

„Es ist kein Zufall daß die katholische Kirche bis heute im Kampf gegen die "Sünden" des Sexualbereichs ein größeres Engagement zeigt als gegen die Verbrechen gegen das menschliche Leben bei Krieg, Massentötung und Todesstrafe.
Eine Menschenopfer-Religion, die der Meinung ist, durch Blutvergießen seien wir erlöst.
Eine Religion, die ständig von ihren Gläubigen und Priestern verlangt, Blut zu trinken, ist für mich eine Religion für Kannibalen.“

(Uta Ranke-Heinemann, Theologin)

Name: DJ111 antwortet um 18-03-2009 12:42 auf diesen Beitrag

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@ naturbauer:

Ist dir das noch nicht aufgefallen: Kohelet beantwortet keine Fragen die gestellt werden, schon gar keine unangenehmen ;-)

Sie will halt auch nur ihre "Religion" weitergeben ...

Gruß DJ

Name: haapee antwortet um 18-03-2009 12:48 auf diesen Beitrag

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falsch DJ111 so einfach ist es im tierreich nicht wie du meinst dass sex nur der arterhaltung dient.

man hat zb bei primaten herausgefunden dass sich die weibchen freiwillig und mit der absicht ruhe in die "clans" zu bringen sich mehrmals auch ausserhalb des zyklus für die arterhaltung zum "spass vögeln lassen"
das wiederum beruhigt die männchen und es herrscht eine angenehme "stimmung" im herden und familienverband...!

diesem beispiel aus dem reich der primaten, die ja auf gemeinsame vorfahren mit den menschen zurück gehen sollte sich die kirche in unruhigen zeiten besinnen...dann wäre wieder mehr ruhe in den bistümern und eine ausgelichenere stimmung...:-)

Name: helmar antwortet um 18-03-2009 13:13 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Lieber Doc......Chef, du hast recht was die Moralvorstellungen der Führung der Amtskirchen angeht....und die Kondomaussage von deren obersten Chef? Auch so ein Meisterstück wie die Piusbrüder samt deren Bischof Williamson oder die Folge von Prunk und Weihrauch in den Hallen des Vatikans?
Liebe Grüsse an dich, helmar

Name: Bergdoktor1 antwortet um 18-03-2009 13:16 auf diesen Beitrag

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@ Kohelet

Bist wieder fest beim Weichspülen ? ;-) Diese Diskussionen über Bibelauslegungen sind in meinen Augen komplett überflüssig. Wenn man das „hl.“ Buch nicht wörtlich nehmen kann ist es vollkommen wertlos, weil jeder rein willkürlich alles hinein – und auch heraus interpretieren kann. Was soll uns diese Schrift denn vermitteln wenn nicht das was drin steht? Diese Bibelrunden unter dem Aspekt der Hermeneutik sind in meinen Augen reine Ablenkungsmanöver um dem „Fußvolk“ zu verschleiern wie peinlich die Schrift den Sektenoberen heutzutage eigentlich ist und wie einfach es für jeden der lesen und schreiben kann wäre das Buch zu entzaubern. Trennen kann sich die Kirche von ihrem Fundament natürlich auch nicht. Interessant dabei - jene Softverse die Priester, der Schönborn in der Sonntagskrone oder du hier im Forum zitieren, die soll man dann auf einmal wörtlich nehmen oder was?
In meinen Augen ist es eine phänomenale psychologische Leistung der Kirche dass sie es schafft in der heutigen Zeit noch so viele mündige Leute mit dem religiösen Spiegel dermaßen zu blenden dass sie nicht mal anfangen dieses System kritisch zu hinterfragen. Wobei – wenn der öffentliche Geldhahn mal abgedreht würde und sich die Sekten ihre verschwenderischen Gotteskulte selber finanzieren müssten, wäre es ganz schnell vorbei mit der Gehirnwäsche im großen Stil, davon bin ich überzeugt.

„In Zeiten blinden und unwissenden Glaubens hat die Kirche festgesetzt, dass die Schriften, besonders die des Neuen Testaments, vollständig als authentisch und wahrhaftig zu gelten haben. Heute kann sie daher nicht mehr umkehren. Die Ergebnisse der modernen Wissenschaft müssen abgelehnt, als falsch bewiesen werden. Andererseits müssen die irrigen Entscheidungen der Kirche als wahr bewiesen werden. Deshalb muss man glauben, dass schwarz weiß ist.“

Alighiero Tondi

Du schreibst: „Das traditionellen Wissen über das Zölibat, stammt aus spirituellen Gruppen von Männern und Frauen, die ihr Leben dem zölibatären Leben verschrieben haben, um höhere spirituelle Ziele zu verwirklichen.
In verschiedenen Religionen und auf einigen spirituellen Wegen, wählt ein Mensch ein lebenslanges Zölibat, um seine Aufmerksamkeit, seine Erfahrung, sein Wissen und seine Hingabe, vollkommen auf Gott zu richten. Die Reinheit und die Würde solch einer tiefen persönlichen Verpflichtung gegenüber Gott, diente in den verschiedenen Traditionen des religiösen Zölibats, oft dazu, die Gesellschaft zu einem höheren Bewusstsein, zu inspirieren.“ Zitat Ende

Wenn ich sowas lese wird mir schlecht – von wegen „wählt ein Mensch ein lebenslanges Zölibat“ Glaubst du denn tatsächlich im Ernst dass diese Menschen die „freiwillig“ den natürlichen Sexualtrieb unterdrücken, das auch machen würden wenn sie nicht durch eine Sektenideologie soweit gebracht worden wären?

Weiter: „Mit männlichen Körperverstehen“ hat das ganze wenig zu tun, sondern eher mit Körperbeherrschung.“ Zitat Ende.
Den Körper sollte man deiner Meinung nach also beherrschen und nicht verstehen ? Nach meiner Erfahrung ist Sex das allerbeste Mittel um Aggressionen und Stress abzubauen und Ausgeglichenheit in einer Partnerschaft wieder herzustellen. Ich habe das große Glück eine Frau zu haben die genauso denkt und fühlt. Jede Unterdrückung dieser natürlichen Triebes erzeugt einen Stau negativer Energien im Körper des Menschen. Ich habe weiterhin das große Glück endlich erkannt zu haben dass die größte sexuelle Erfüllung nur mit einem Menschen erfolgen kann mit dem man schon viele Jahre durch dick und dünn gegangen ist, dem man voll vertrauen kann, den man in und auswendig kennt. Speziell bei Männern ist ja der Drang seine Gene möglichst vielseitig weiterzugeben besonders stark, was bei vielen Partnerschaften zu Krisen und Brüchen führt. Appetit holen ist erlaubt, gegessen wird zu Hause – so halten wir es in unserer Beziehung. Und ich muss sagen das Essen zu Hause schmeckt am allerbesten – meine Frau kocht besser als je zuvor ;-)

Wenn man deinen Ausführungen so folgt erhält man den Eindruck als ob du zölibatär lebende Menschen auf einem besonders hohen geistigen Niveau siehst – als so eine Art Vorbild ?

Für mich sind das bedauernswerte Opfer einer Sektenideologie, die nicht merken dass sie krank sind.

Du schreibst: „Der Grund, warum die meisten von uns sich dafür entscheiden, so oft wie möglich sexuell zu sein, liegt darin, dass man uns lehrte, dass die Sexualität die Strasse zur persönlichen Erfüllung ist“ Zitat Ende

Das hab ich jetzt aber ganz anders in Erinnerung: Uns wurde in unserer Jugend das Gegenteil eingetrichtert – Sex ist schlecht, Sex ist eine schwere Sünde, Sex ist gesundheitsschädlich, wer Sex hat ist vom Teufel besessen usw. - und wir haben das auch noch geglaubt. Was für eine Erleichterung als wir dann Zugang zu moderner Aufklärung bekamen.

Und bei noch einem Punkt widerspreche ich dir: Neben dem Bedürfnis Hunger und Durst zu stillen oder der Sehnsucht nach Geborgenheit ist auch die Sexualität ein Grundbedürfnis jedes gesunden Menschen. Erst alles zusammen wird wirklich glücklich machen. Wenn Sexualität für dich nicht zu diesen Grundbedürfnissen zählt, ist das natürlich deine Sache.

Was mich schon mal interessieren würde – wie viele derer die geschworen haben ihr Leben lang auf Sex zu verzichten haben diesen Schwur noch nie gebrochen, wenn auch die Selbstbefriedigung, nach gültigem Kirchenrecht ja nach wie vor eine schwere Sünde, zu den Kriterien dieses Schwurs gezählt wird ? Oder dürfen Geistliche onanieren ? Die Kirche verkommt langsam aber sicher zum Kuriositätenkabinett. Es wird wohl so kommen dass in der Theorie zwar die strengen Kirchengesetze gültig sind, in der Praxis wird es genügen auf dem Papier katholisch zu sein und den Kirchenbeitrag zu bezahlen und schon bist du willkommen im Club. Und kaum einer bemerkt die Lächerlichkeit dahinter.

MfG.

Name: Kohelet antwortet um 18-03-2009 13:45 auf diesen Beitrag

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Hallo DJ111 und Naturbauer,

Da verwechselt Ihr wohl ein Diskussionsforum mit einer „Selbstfindungsgruppe“.
Persönliche „Nachfragen“ und „Tatsachen“ haben in einer sachlichen Diskussion überhaupt keine Relevanz. Außerdem verhindert das – ein Thema an die Wand zu fahren.

Ich weiß nicht, warum hier Themen immer wieder auf die „private Schiene“ gezogen werden?

Private Entblößungen haben noch nie etwas gebracht. Angegriffen werden ja schließlich nur die höchsten Werte des anderen egal, ob es wissenschaftliche, religiöse, ethische oder sonstwelche Werte sind.
Der Angriff auf die zentralen Werte des anderen kommt einem Angriff auf dessen Person gleich.
Ich habe das im Laufe vieler Diskussionen auch immer wieder staunend erlebt, wenn ich Sachkritik an lediglich wissenschaftlichen Theorien geäußert habe: Die Palette der Reaktionen reichte von Kränkung über Verdrängung oder Gegenangriff bis hin zum Rückzug in trotzige Gesellschaftskenntnisse auf die Evolution. So sachlich es auch versucht wurde – die Reaktion hatte immer eine emotionale Komponente.
Ist das Euer Ziel?

Gruß Kohelet

Name: Kohelet antwortet um 18-03-2009 14:38 auf diesen Beitrag

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Hallo Bergdoktor,

Ja, dann wollen wir doch mal zur „Kernseife“ greifen ;-)
Weißt Du , Bergdoktor – das viele Beurteilungen über eine Beurteilung vom jeweiligen „Denkrahmen“ abhängen. Ob nun der Denkrahmen geschult, injiziert oder vorgelebt wurde ist letztendlich egal. Anscheinend hast Du eine andere „Erziehung“ in Sachen Sexualität hinter Dir, als ich. Bei uns war die „liberalisierte Moralvorstellung“ an der Tagesordnung. Alles ist frei, alles ist erlaubt – solange es uns beglückt... Nun wie auch immer, das prägt unsere Denkrahmen, ebenso wie die „Erinnerungen“ an eine Kirche, die wir vielleicht aus Kindertagen kennen.

Ich war heuer zu Weihnachten in einer kleinen Kirchengemeinde. Ich dachte erst, hier geht´s wohl besonders romantisch und glückselig zu.
Bei der Predigt kam ich aus dem Staunen nicht mehr heraus. Der junge Pfarrer donnerte in die „festlich verwöhnte Kirchenschar seine Worte:
Zu Betlehem verschlafen, hab ich das Kindelein. Der Bauch ist voll, das Herz ist schwer, die Freude mich nichts schert.
Jetzt entgeht uns sogar die Weihnachtsfreude!! Nicht einmal in der Heiligen Nacht können wir aus frohem Herzen singen. Es ist ein Armutszeugnis! Totenstille in der Kirche...

Die Leute gingen danach ratlos aus der Kirche. Aber dass wollten wir doch nicht hören – hörte ich noch eine ältere Frau sagen...

Doch, die Kirche hat uns was zu sagen. Und die Bibel ist kein Kochbuch, wo jeder nur rumblättern kann, und sein Wunschgericht aussuchen kann – und dem Appetit folgt: Man nehme...
Ich denke diese Faulheit wird uns nicht weiterbringen, unsere Gesellschaft verarmt dabei.

Das „World Watch" ist ein soziologisches Institut, das jedes Jahr einen Jahresbericht über bestimmte globale Themen herausbringt. Die sagen in der neuesten Veröffentlichung: Das Glücksgefühl der Menschen in den wohlhabenden Staaten ist um nichts gestiegen, es ist auf dem Stand des Jahres 1951. Das war mittellose Nachkriegszeit. Wir haben zwar um tausend Prozent mehr Wohlstand, Dinge und Vergnügungen, aber nicht mehr Glücksgefühl. Ist das nicht komisch? Wir wo glauben – die Freiheit mit endloser Freizügigkeit kaufen zu können.

Wer will noch was hören von den Gaben des Hl. Geistes: Kraft, Ehrfurcht, Stärke, Weisheit, der gute Rat, die Einsicht, Freundlichkeit.
Welcher Geist lebt in uns? Das ist keine Fragen in einer frommen Religionsstunde. Das ist eine Frage auf Leben oder Tod. Welcher Geist lebt in uns, Bergdoktor?

Ich denke nicht das wir vorhandene theologische Widersprüche mit einem „Observatorium vom Lächerlich machen“ lösen können !

Gruß Kohelet

Name: naturbauer antwortet um 18-03-2009 19:12 auf diesen Beitrag

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Hallo Kohelet, verwechseln tu ich es nicht. Ich habs nunmal gerne, wenn ich weiß wer mein Gegenüber ist. Womit er/sie sein Geld verdient.
Du hast ja die Antwort schon gegeben mit dem Satz: Lediglich wissenschaftlichen Theorien etc...
Genau das mag ich nicht, nur immer in der Theorie leben! Wir hier sind Praktiker!
Da gib ich Doc recht, wenn ihm die Kirchensteuer zuwider ist. Denn es kann auch meiner Meinung nicht sein, dass jemand der nichts arbeitet, dafür aber bezahlt werden muss. (Oder tut ein Pfarrer was fürs Bruttosozialprodukt?) Noch dazu, dass diese viel mehr Geld
bekommen müssen, als unsereins selber zur Verfügung hat.
Für Quatsch-Comedy hab ich keinen Nerv mehr.

Ich habe die Ehre, Naturbauer

Name: helmar antwortet um 18-03-2009 19:48 auf diesen Beitrag

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Hallo Kohelet.....also haben deinen Worten nach nur jene Kraft, Ehrfurcht, Stärke,Weisheit, den guten Rat, die Einsicht, die Freundlichkeit wenn sie an den Hl. Geist glauben?
Und ich hab immer gedacht dass ein Mensch mit solchen Eigenschaften ein aufrechtes Gewissen hat............seltsam ist aber schon, dass diese Eigenschaften auch bei Menschen vorkommen, welche an keinen Gott, keine Bibel glauben......kannst du da was dazu erklären?
Mit freundlichen Grüssen, helmar

Name: Kohelet antwortet um 18-03-2009 20:22 auf diesen Beitrag

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Hallo Naturbauer,

Mit welchem Stein willst Du denn da werfen. Naturbauer, die christliche Kirche ist das älteste noch heute bestehende Unternehmen. Es hat 2000 Jahre auf dem Buckel. Und Du redest von BSP. Hast Du eine Ahnung was kirchliche Feiertage, Riten und Gebräuche für eine Industrie geschaffen haben. Mit „Neidargumenten“ zu agieren spricht nicht gerade von „Selbstbewusstsein“.

Hallo Helmar,

Dir ist sicher bekannt, warum die kath. Kirche bei der Firmung das Sakrament
des Hl. Geistes – und damit die sieben Gaben spendet?
Die Gaben des Hl. Geistes haben was mit Begeisterung zu tun.
Begeisterung hält normalerweise nicht lang, denn Begeisterung benötigt viel Gefühlskraft. Deshalb sind wir Menschen schnell begeistert und danach schnell wieder unten.
Die „alte“ Theologie (Scholastik seit Thomas von Aquin) hat sich deshalb nicht so sehr auf das Sprachenwunder, die Feuerzungen und auf den Sturmwind von Pfingsten verlegt, sondern auf die sogenannten „Gaben des Heiligen Geistes“
Und so verfasste Thomas von Aquin sein Gebet:
„Komm, Heiliger Geist, komm in unsere Herzen! Komm an unseren Ort, komm in die Herzen der jungen Leute, in die Herzen der Kranken und der Erwachsenen!“ Diese Gaben des Geistes, die in uns wirken und wachsen sollten, das ist eine sehr unspektakuläre Sache. Aber doch eine entscheidende, meine ich.
Und darum zu bitten, halte ich weder für verrückt, noch für lächerlich.

Wer die Gaben schon hat – kann das natürlich unterlassen ;-)

Gruß Kohelet

Name: helmar antwortet um 18-03-2009 20:26 auf diesen Beitrag

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..oder schlicht und einfach dankbar sein wenn er sie hat........
Mfg, helmar

Name: naturbauer antwortet um 18-03-2009 20:54 auf diesen Beitrag

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Zum letztenmal,
es ist doch offensichtlich, dass der Kirche die Felle davon schwimmen. Folglich bekommt sie weniger Geld aus der Kirchensteuer oder Kohelet? Das ist Fakt! Weiter ist Fakt, dass gerade durch die Weltfremde Standhaltung der Kirche die Leute immer weniger glauben. Sie fragen sich, warum sollen wir Geld hergeben, wofür denn?
Wenn du schon von einer Neiddiskussion sprichst, dann sprichst du von dir/euch selber.
Das System, so wie es die Kirche hat, kann sich in Zukunft nicht mehr halten. Das wußten schon vor über 60 Jahren manche Pater, dass die Kirche von ihrem hohen Roß runter muss.
Nur hören wollt ihr es nicht.
Ich bleibe dabei: Selber sein Geld verdienen ist auch von Gott gewollt. Drum lässt er euch auch auslaufen meint Naturbauer. Also unterstelle nicht mir Neid.

Name: DJ111 antwortet um 18-03-2009 23:07 auf diesen Beitrag

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@ Kohelet:

Ok, meine ersten 2 Fragen waren vielleicht nicht angebracht, aber man tut sich leichter in Diskussionen, wenn man den persönlichen Standpunkt des anderen kennt.

Das andere waren aber, wie ich doch meine und wie von dir gefordert "sachliche Hinterfragungen".

Aber wie heißts so schön: Keine Antwort ist auch eine Antwort!

Und wenn ich mir so anschaue, worauf du antwortest und worauf nicht, kann ich mir auch ein schönes Bild von deiner Einstellung und deinen Wertigkeiten machen.
Das war jetzt für deine Begriffe wahrscheinlich wieder nicht "sachlich"
Aber wie soll eine sachliche Diskussion entstehen, wenn der andere Diskussionsteilnehmer offensichtlich nur auf "angenehme" Fragen antwortet und andere ignoriert ..???

Irgendwo darin liegt der Unterschied zwischen Diskutieren und Predigen!

Schönen Abend DJ

Name: helmar antwortet um 19-03-2009 09:00 auf diesen Beitrag

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So ist es...Amen!
Mfg, helmar

Name: Bergdoktor1 antwortet um 19-03-2009 14:53 auf diesen Beitrag

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@ Kohelet

Helmars „amen“ klingt ein bisschen danach als wolle sie damit den Schlussstrich unter diesen Thread ziehen, ich hätte da aber doch noch das ein oder andere hinzuzufügen.

Also du schreibst: „Wer will noch was hören von den Gaben des Hl. Geistes: Kraft, Ehrfurcht, Stärke, Weisheit, der gute Rat, die Einsicht, Freundlichkeit.
Welcher Geist lebt in uns? Das ist keine Fragen in einer frommen Religionsstunde. Das ist eine Frage auf Leben oder Tod. Welcher Geist lebt in uns, Bergdoktor?“ Zitat Ende

Die Gaben des hl. Geistes? Das ist der der Maria geschwängert haben soll nicht wahr? Dass Kraft, Stärke Weisheit usw. von einem“ heiligen Geist“ kommen sollen das mag für Abergläubische ja einleuchtend sein, für mich ist es eine Behauptung die aus der Luft gegriffen ist.

Ja welcher Geist lebt in uns meine Liebe? Wie es aussieht lebt in dir der Hl. Geist, obwohl der Begriff Geist ist mir nicht ganz geheuer – wenn in mir ein Geist leben würde könnte er mich beeinflussen – ich treff meine Entscheidungen lieber selber, deshalb lass ich so schnell keinen Geist an mich heran, schon gar keinen heiligen ;-) ich würde es lieber so bezeichnen: Welche Werte sind im Sinne eines friedlichen Zusammenlebens der Menschheit in Zukunft anzustreben? Das würde ich in etwa so umschreiben: Demokratie, Menschenrechte, Meinungs – und Religionsfreiheit, Ethik, das ständige Überdenken und Hinterfragen alter Traditionen, Gleichberechtigung, Toleranz gegenüber allem was „anders“ ist wie sexuelle Minderheiten usw.

Wenn ich dich richtig verstehe führst du die große Unzufriedenheit der Menschen in den wohlhabenden Staaten auf die zunehmende „Gottlosigkeit“ zurück ? Demnach wäre die große Zufriedenheit gegeben wenn alle Einwohner dieser Staaten daran glauben dass alles Positive im Leben von einem hl. Geist kommt “ ? Vermutlich hast du sogar Recht, Anhänger einer Sekte strahlen oft so eine verklärte Zufriedenheit aus. Wohl weil sie die rosigen Zeiten nach dem Tod vor Augen haben. – nur – da ist ein kleines Hindernis: Viele Menschen sind inzwischen so mündig und aufgeklärt dass sie nicht mehr auf das Gottmärchen der Religionen hereinfallen und die konzentrieren sich auf das Leben vor dem Tod. Da gilt es Traditionen für die Zukunft aufzubauen. Traditionen wie die christliche, wo die Anbetung irgendwelcher imaginärer Götter im Zentrum steht, sollten langsam ausgedient haben und durch solche ersetzt werden wo der einzelne Mensch, das einzelne Lebewesen oder die einzelne Pflanze, kurz die Natur, im Vordergrund steht. Dass das nicht von heute auf morgen passieren wird ist klar, aber mir kommt vor als ob bei den Menschen vermehrt ein gewisses Umdenken stattfindet.
Viel trägt diese weltfremde Kirche selbst dazu bei - jüngstes Beispiel: Kondome können das Aidsproblem nicht lösen, sondern nur verschlimmern – meint euer Chef sinngemäß auf einer sicher preisgünstigen Reise durch Afrika. (wie viele Millionen sind es diesmal?) Als Lösung schlägt er eine menschliche und spirituelle Erneuerung der Sexualität vor. Ich gehe mal davon aus dass sich der unfehlbare Benedikt an das Keuschheitsgelübte hält das er wie alle katholischen Geistliche abgelegt hat. Also hat er von praktischer Sexualität null Ahnung. Und so jemand gibt Ratschläge im Umgang damit !?!? Wie viele Kondome zum Schutz gegen Krankheiten könnte man von dem Geld das diese einzige Papstreise kostet wohl verteilen? In Afrika wäre es meiner Meinung nach mal an der Zeit vermehrt über Geburtenkontrolle nachzudenken, da wären die Gummis sicher auch nicht ganz unnützlich. Für mich stellt er damit wieder religiöse Dogmen klar vor alles andere.
Lösen läßt sich das Aidsproblem mit Kondomem alleine nicht das wird wohl allen bewusst sein, aber dass anstatt einer Linderung eine Verschlimmerung eintreten soll, das wird wohl nur der Oberhirte samt seinen konservativsten Anhängern glauben.

Aber keine Angst Kohelert deine Kirche wird noch lange existieren - auch bei uns wird es wieder schlechte Zeiten geben und da werden sich die Menschen schon wieder von der Kirche mit unerfüllbaren Versprechungen, schüren von Angst und psychologischem Druck manipulieren und finanziell ausbeuten lassen. Manchmal habe ich fast den Eindruck als wünschen sich tiefreligiöse Menschen schlechte Zeiten herbei um mit Genugtuung auf jene zu schauen die in ihrer Not in den Schoß der Kirche zurückkehren - z.Bspl. bei Hörnchens Eintrag „also mal hallo“ . Betonung auf „fast“ weil ich glaube an das Gute im Menschen ;-)

Wenn du gestattest hätt ich zum Schluss noch eine Frage: Würdest du dich eher zu den liberalen oder konservativen Katholiken zählen? Dass eine große Spaltung innerhalb der Kirche stattfindet ist ja nicht mehr zu übersehen. (Zumindest in Österreich)
Und noch was – ich diskutier sehr gerne mit dir, wünschte mir ich hätt mehr Zeit dafür ;-)

MfG.

Name: helmar antwortet um 19-03-2009 15:15 auf diesen Beitrag

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Hallo Doc, nein, mit Amen wollte ich das Thema nicht beschliessen...heisst es nicht, "Rom hat gesprochen,amen"?.............also spricht(oder predigt, weil entsprechende Ausbildung vermute ich, Laie wäre für sie nicht passend) Kohelet.........und sie predigt verdammt gut. Auch mir macht es Spass mit K. zu diskutieren, aber warum erinnert sie mich nur an ein gläubiges, wie mir erklärt wurde, weibliches Wesen, welches aus dem Forum verschwunden ist, knapp bevor unsere liebe Kohelet aufgetaucht ist?......Seelenwanderung?
Gruss an euch beide, helmar

Name: Bergdoktor1 antwortet um 19-03-2009 15:50 auf diesen Beitrag

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@ Helmar,

Ach so ist das gemeint. Die Ähnlichkeit der Schreibweise und Glaubensauffassung von Kohelet und Almoehe sind Zufall hat mir Erstere hier mal erklärt. Ausserdem ist das für mich nicht so wichtig. Hauptsache diese interessante Diskussionsteilnehmerin bleibt uns erhalten. Wie ich schon mal sagte - das was jemand schreibt ist für mich interessant und nicht wer dahinter steht. Am liebsten diskutiere ich hier mit Usern die ich nicht persönlich kenne, weshalb ich auch kein so großer Freund von eurem Forumstreffen bin.

MfG.

Name: palme antwortet um 19-03-2009 16:43 auf diesen Beitrag

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Hallo, also das mit dem Zölibat , kann sein daß sich da doch vielleicht etwas ändert .....

ROBERT ZOLLITSCH
Oberster deutscher Katholik hält Zölibat für "nicht notwendig"
Für Katholiken wäre es eine Revolution: Robert Zollitsch, der neue Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, denkt über ein Ende des Zölibats nach. Dass Priester ehelos leben, sei "nicht theologisch notwendig", sagt er im SPIEGEL - und lässt Sympathie für SPD und Grüne erkennen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,535708,00.html

Name: helmar antwortet um 19-03-2009 20:02 auf diesen Beitrag

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Hallo Kohelet........du führst ja jede Menge theologische Begündungen für die Nützlichkeit des Zölibates an. Nun, wenn jemand aus freien Stücken, aus gefühlter Berufung auf die Idee kommt, unbedingt kath. Priester oder Nonne zu werden, dann weiss derjenige/diejenige, auf welche Verpflichtungen er/sie sich einlässt.......auch jemand, der aus wass weiss ich welchen Gründen zölibatär lebt wird wissen warum. Was aber, wenn Kinder in dem Sinne erzogen werden dass Sexualität, schlecht, unkeusch, ungesund usw. ist und nur für die Fortpflanzung zulässig? Solche Eltern, zum Glück nicht allzu oft gab es und gibt es auch heute noch manchmal. Wenn diese nun ihren Kindern dies vorleben und ihre Kinder mit ihrer Weltanschauung erziehen, dann kann es ohne weiters vorkommen, dass diese Kinder entweder derart verklemmt(eine anderer Ausdruck fällt mir nicht ein) sind, dass sie nicht mal mit der eigenen geschweige denn der Geschlechtlichkeit des anderen Geschlechtes klarkommen, oder sie schlagen dann, wenn sie der häuslichen Fuchtel entwachsen sind, in die andere Richtung.........was beides wohl für Körper und Seele nicht gut sein wird.........Du hast ja mal erwähnt das du im Gesundheitsbereich arbeitest. Sind dir solche arme Teufel noch nie untergekommen?
Mfg, helmar

Name: Kohelet antwortet um 19-03-2009 22:38 auf diesen Beitrag

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Hallo DJ111,

Nachdem Du so eindringlich um eine Antwort flehst ;-), werde ich Deinen Beitrag nochmals behandeln:

Bist du selbst verheiratet?

...das hat auf das Thema keinen Einfluss !

Hast du denn Sex oder lebst du auch im Zölibat - freiwillig oder unfreiwillig?

...versteh bitte, dass ich solchen intime Fragen in einem öffentlichen freizugänglichen Forum einfach übergehe!

Meine Erfahrung ist nämlich auch, dass Leute, die sich in der Kirche an vorderster Front engagieren, dies manchmal als sozusagen "Buße" für die gelebten Ungerechtigkeiten in der eigenen Beziehung tun ...
... nicht alle, aber bei einigen Bekannten bin ich mir da ziemlich sicher.

Eine selbst auferlegte Buße oder moderner gesagt „ein Fasten“, halte ich nicht für eine psychisch somatische Störung, sondern eher für einen Selbstfindungsprozess. Das man von „Nachfolgern Christi“ eine bestimmte Fähigkeit erwartet, z.b. zölibatäres Leben hat sich aus der Rekrutierung der Berufung ergeben. Von geistlichen Vertretern wird ein „Pfingsterlebnis“ erwartet – eine Wiedergeburt nach Paulusart, der den Ruf und die Nachfolge Christi erhört hat und „berufen wurde“

Man kann hier alles mögliche schreiben. Fakt ist, wie ich meine, dass das sexuelle Verlangen und die bei der Erfüllung erlangte Befriedigung im ursächlichen Sinn nichts anderem dient, als eben der Arterhaltung. Nicht anders wie bei jedem Tier auch.

Diese „animalische Denkweise“ kann ich mit Dir absolut nicht teilen. Die menschliche Sexualität sollte unbedingt an die Gefühlsbeziehung der jeweiligen Partner gebunden sein. Deine Einstellung – das Sexualität als Unterhaltung gilt, ist in unserer Gesellschaft leider verbreitet.

Jetzt hat der Mensch als vielleicht einziges Lebewesen auf diesem Planten die Möglichkeit der Wahl - ob er das denn will oder nicht. 'Bei den Tieren ist das ja ganz einfach so, dass wenn beide es wollen der Geschlechtsakt vollzogen wird. Die habens in dieser Weise einfach ;-)

...hier vertrittst Du auch meine Meinung!

Ich bin ja bei so uralten Lehren etwas vorsichtig, noch dazu, wenn sie schon zigmal übersetzt worden sind und man von demjenigen, der die Richtlinien aufgestellt hat vielleicht nicht alles bekannt ist.

...auch hier gebe ich Dir recht. Ich werde später dem Bergdoktor und Helmar in Sachen Hl. Geist und Jungfräulichkeit was dazu schreiben.

Möglicherweise war der, der die Enthaltsamkeit eingefordert hat, ja gar nicht zu einer befriedigenden sexuellen Beziehung fähig und um das zu umgehen, hat er diese Enthaltsamkeit damit erklärt ...???

Das ist eine ziemlich oberflächliche Betrachtung. Hier diffamierst Du einfach Personen und ganze Gruppen von Leuten – ohne was über sie zu wissen. Die Zölibatseinführung hatte eine lange Einführungszeit mit vielen Änderungen und Einschnitten. Sie einer einzelnen Person zuzuschneidern, ist sowieso unhaltbar.

Ich halte sowas auch nicht für ausgeschlossen, wenn man bedenkt, womit sich die Menschen im Lauf der Geschicht schon verführen haben lassen, bzw. woran Leute so geglaubt haben bzw. glauben ...???

Nun, das liegt an der Wahrnehmung von unserem Fühlen. Ich hab´s in einem anderen Beitrag schon beschrieben. Begeisterung setzt immer hypothetische Ideen voraus. Mit einem „Lüftchen“ das um die Ecke weht, lassen sich keine Menschenmassen bewegen...
Ich finde den Glauben an Gott bewegend, und darum schreiben wir hier Seitenweise und haufenweise Texte. Wenn es bei Dir auch nicht ein bisschen „das Fieber im Herzen hebt“ sehe es einfach als Unterhaltung...

...und Du darfst davon ausgehen, DJ – wenn ich nicht auf jedes Detail antworte, dass ich nicht unendlich viel Zeit habe zu schreiben, dass ich zu vielen einfach keine Antwort habe, und zu vielen zustimmen kann und muss!

Gruß Kohelet

Name: Kohelet antwortet um 19-03-2009 23:53 auf diesen Beitrag

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Hallo Bergdoktor,

Ich sehe in „Helmar´s Amen“ eher eine zynische Anspielung auf die „Unfehlbarkeit“ als denn einen Schlussstrich ;-)

Deinem „Lebens-Geist“ kann ich durchaus was abgewinnen – wenn Du am Schluss noch das Suchen...dazugestellt hättest. Aber lassen wir das.

Mein Hinweis auf das „World Watch" Institut sollte den Hinweis ergeben – das die Abkehr und der Rückzug der Religionen nicht automatisch in einen „Glücksregen“ umsimuliert wurden.
Dein Begriff Sekte, Bergdoktor hat mir einen zu „erniedrigenden Gedanken“ und kommt eher einer „Abrechnung“ gleich, denn einer Analyse.
Auch das kann ich nur wiederholen. Eine Glaubensgemeinschaft die über 2000 Jahre Bestand hat, hat entweder ein Wunderrezept oder eine essentielle Wertigkeit. Darum wird so eine übertriebene Abneigung wie Du sie schilderst, selbst unglaubwürdig.
Wo ich dir allerdings recht gebe, es sind wirkliche „Wundmale“ in der kath. Kirche vorhanden. Die Jungfrauengeburt ist eines davon.
Wie Du sicher weißt, waren Geschichten über Jungfrauengeburten nicht nur bei den "alten Griechen" als "Beweis" göttlicher Herkunft sehr beliebt gewesen. Dieser Mythos, ich weiss nicht mal ob den lieber Männer oder Frauen nachsinnten, hatte die damalige Vorstellung intus.

Daneben kommt noch ein zweiter Aspekt der Sprachlegung. Vor 2000 Jahren hatte der Begriff "Jungfrau" eine andere Bedeutung als heute. Es war früher die Bezeichnung für "junge Frau" und hat mit der Entjungferung einer Frau nichts zu tun. Die Frauen wurden auch so angeredet.
Ich will aber nicht lange herumreden, die Kirche hatte Ihre Zeit wo sie den Tatbestand der „jungfräulichen Empfängnis“ wortwörtlich nahm, und die Gläubigen zum Staunen brachte.

Dogmatiker sehen das heute weitaus anders. Die neulich ins deutsche übersetzte griechische Bibelfassung "Septuaginta" hat einen wahrlich „theologischen Purzelbaum“ verursacht, wo man mit zurückrudern gar nicht mehr nachkommt. Um es mal auf den kleinstmöglichen Nenner zu bringen: Maria hat den Hl. Geist in ihrer Mutterschaft einbezogen, in die Sendung ihres Sohnes.
Hier geht es um den Spalt zwischen Geschehen und späterer ideologischer Deutung
der biologischen und der seelischen Jungfräulichkeit.
Damit Du aber nicht zu übermütig wirst, möchte ich dir gleich die Trumpfkarte der Unbefleckte Empfängnis ziehen, das ist etwas anderes, als Jungfrauengeburt.
Unbefleckte Empfängnis heißt, ohne "Erbsünde" geboren wurde Maria, durch ihre Mutter Anna. Erbsünde bezeichnet in der christlichen Theologie den durch die Ursünde Adams und Evas begründeten Unheilszustand, in den jeder Mensch als Nachkomme Adams „hineingeboren“ wird und durch den er in seiner eigenen Freiheitsgeschichte vorbelastet ist...

Deiner „Kondomlinie“ kann ich nicht folgen. Wer Afrika kennt, weiß das die Probleme anders liegen.
Im Grunde geht es um eine Humanisierung der Sexualität. Die Frau ist oft ein Objekt, der Mann kauft sie bei der Hochzeit für ein riesiges Brautgeld (Wasserbüffel etc.)ab.
Helfe ich diesen Frauen, wenn Kondome suggerieren, dass der Mann jetzt fröhlich fremdgehen darf oder junge Kerle sich über junge Mädchen hermachen? Es hilft doch nichts, Bergdoktor. Kondome zu verteilen, und weitermachen wie bisher.
Man kommt doch immer noch auf Enthaltsamkeit und Treue zurück, darum vertritt die kath. Kirche ihren Standpunkt.

Oder macht es einen Sinn, dem Brandstifter mit Asbestanzügen zu schützen und das Objekt den Flammen zu überlassen?

Deine letzte Frage möchte ich so beantworten. Ich fühle mich weder liberal noch konservativ zu irgendwelchen kirchlichen Ständen berufen, ich stelle Jesus Christus in meine Mitte und möchte seinem Weg folgen, so gut es geht.

Gute Nacht, Kohelet

Name: Bergdoktor1 antwortet um 20-03-2009 13:36 auf diesen Beitrag

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@ Kohelet,

Soso das Wort Sekte hat dir also einen zu erniedrigenden „Gedanken“ ? Für ein Mord – und Blutsystem das im Namen Gottes und Jesu Christi mehr Menschen geschlachtet, mehr kulturelle Verwüstung angerichtet hat als irgend ein Krieg ,irgend eine Seuche, wie es der ehemalige Jesuit Graf Hoensbroch ausdrückte, ist es in meinen Augen ein sehr schmeichelhaftes Wort.

Zur Erinnerung – hier noch mal ein kleiner Auszug aus den
wundersamen Taten zur Ehre Gottes Jene die diese Horrorliste, so nanntest du diese site sehr treffend wenn ich mich nicht irre, schon kennen, bitte weiter zum nächsten Punkt .

Die „Sektenbeauftragten“ der Kirche beschreiben die Attribute einer Sekte ja folgendermaßen: "Streng hierarchisch gegliedert, nach innen und außen totalitär, macht- und geldgierig, mysteriösen Kulten huldigend und mit einem unfehlbaren Guru an der Spitze"

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass außer ein paar religiös schwer geschädigten jemand diese Attribute nicht mit der Kirche in Verbindung bringt. Ein User in einem anderen Forum hat den Unterschied zwischen einer „gewöhnlichen“ Sekte und der Kirche einmal so beschrieben: „Wenn Neugeborene rituell in "die Gemeinschaft" aufgenommen werden, bevor sie sich dazu auch nur äussern können...
Wenn Abbilder eines sterbenden, blutigen, halbnackten Mannes auf einem Foltergerät angebetet werden...
Wenn per Gebot jedem Mitglied auferlegt ist, wöchentlich Fleisch und Blut ihres menschgewordenen Gottes zu verzehren... (Als Katholik glaubt man an die _tatsächliche_ Transformation von Wein und Brot zu Blut und Fleisch!)
Wenn öffentlich Frauen und Andersdenkende diskriminiert werden...

WORIN unterscheidet sich die RKK dann von einer X-beliebigen anderen Sekte (ausser, dass sie staatlich anerkannt ist)?!? Zitat Ende Finde ich ziemlich treffend diese Aussage.

Wenn du jetzt den Trumpf „Die Kirche war böse – jetzt ist sie gut“ ziehen solltest, werde ich anmerken dass ich überzeugt bin dass sich der Charakter dieser Kirche nicht geändert hat. Die Zeit hat ihr zwar momentan die Flügel gestutzt, aber ich würde nicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass die abgehobene Führungsschicht nicht rückfällig wird wenn sie wieder an Macht gewinnen sollte. Genau sowenig wie sich der Charakter eines Menschen groß verändern lässt, lässt sich meiner Meinung nach auch der Charakter einer Sekte nicht groß verändern. Einer Organisation mit der Vergangenheit wie sie die Kirche aufzuweisen hat zu vertrauen kommt mir so vor als würde man Josef Fritzl zum Familienminister von Österreich ernennen. Jedenfalls sehe ich das aus meiner rein subjektiven Sicht so.

Was ich von der Glaubwürdigkeit von sogenannten „Jungfrauengeburten“ halte werde ich hier wohl nicht näher erläutern müssen;-) Das lustige daran ist dass ein heiliger Geist überhaupt eine Frau schwängern kann – ob Jungfrau oder nicht ;-)) Aber war eh nur symbolisch nicht Kohelet?

Aus deinen Ausführungen über die Erbsünde geht für mich leider nicht klar hervor ob du daran glaubst – wäre sicher eine eigene Diskussion wert ;-)

Nicht ganz folgen kann ich dir auch wenn du die Papstlinie in Bezug auf das Aidsproblem in Afrika verteidigst. Den Vergleich mit dem Asbestanzug finde ich schlecht – ich würde es so vergleichen: Jemand ist dem Brandstifter auf den Fersen, wodurch der viel seltener seine Brände legen kann – nun geht die Feuerwehr (Papst) her und lässt diesen Mann von der Polizei verhaften. Der Brandstifter hat wieder freie Bahn.

Ich meine dass in Afrika zusätzlich zum Verteilen von Kondomen Aufklärungsarbeit angesagt ist und dass Treue und sexuelle Enthaltsamkeit hier helfen können ist doch ganz logisch – da braucht es keinen Papst der von der Sexualität so viel Ahnung hat wie ein Straßenkehrer vom Steuern eines Hubschraubers und keinen „hl Geist“. Hier braucht es Beratungskräfte bei denen das Leben vor dem Tod Priorität hat und nicht ein fiktives nach dem Tod ,sowie finanzielle Mittel. Ich könnte mir vorstellen dass allein schon mit dem Geld das für Papstreisen im Nichts verpufft, sehr, sehr viel für eine Verbesserung der Lebensumstände in diesen Ländern getan werden könnte.

Dass du als tiefgläubige Katholikin meine Abneigung gegen das was diese Sekte 2000 Jahre lang mit den Menschen gemacht hat als übertrieben einstufst ist völlig normal und ich hab nicht das geringste Problem damit ;-) Vielleicht kommt, auch wenn es ganz und gar nicht danach aussieht, doch noch der Tag an dem die Trennung von Kirche und Staat beschlossen wird. Sobald ihr euch eure Religion selber finanziert werden Kirchenkritiker wie ich euch bestimmt nicht mehr belästigen, da wiederhole ich mich gerne.

Leider muss ich schon wieder Schluss machen,

MfG.

Name: haapee antwortet um 20-03-2009 13:51 auf diesen Beitrag

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geehrter bergdoktor1 ich wäre sehr erfreut wenn du deine schlussworte in die tat umsetzt und deine blasphemischen ergüsse für dich behälst!

danke fürs "schluss machen" deinerseits, das war der fähigste satz ,den du unter den vielen von dir gegeben hast---Proficiat!

mfg

Name: Bergdoktor1 antwortet um 20-03-2009 14:02 auf diesen Beitrag

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Na siehst du haapee - geht doch - ja lass es raus - dir ist bestimmt schon leichter ;-)

Name: helmar antwortet um 20-03-2009 19:54 auf diesen Beitrag

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Liebe Kohelet......dass du an Gott. Jesus, den Hl. Geist glaubst, hast hier ja sehr oft schon beteuert................glaubst du auch an den Teufel?
würde helmar sehr gerne wissen.......

Name: edde antwortet um 20-03-2009 20:57 auf diesen Beitrag

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beim begriff "Teufel" fallen mir sofort diese zwei persönlichkeiten Hitler und Stalin ein.
waren dies Christen, etwa priester, entwicklungshelfer, ehrenamtliche sterbebegleiter,geistliche pfleger,-
oder waren diese Zwei Atheisten ???

Name: Kohelet antwortet um 20-03-2009 21:59 auf diesen Beitrag

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Hallo liebe Helmar,

Ein Jesuit hat mal die Gesellschaft mit einem „Fußballrasen“ verglichen. Ein Fußballrasen ist intolerant. Er sollte im Idealfall gleichmäßig und makellos sein. Wenn dort Gänseblümchen und Schafgarbe wachsen erscheint der „Rasenmeister“ und rückt dem Unkraut auf den Pelz.
Die Kirche Christi hat sich bekanntlich auch einen Fußballrasen gewünscht, aber ihr Betätigungsfeld ist die freie Wiese. Und dort wächst allerlei – Rosen und Disteln, Kraut und Unkraut, zartes und hartes – kurz die Wiese ist bunt.
Wir Menschen üben uns in Toleranz. Trotzdem weiß jeder, wir können nicht alles durchgehen lassen. Wir wollen doch gutes bewahren. Einbalsamieren war eine orientalische Gegebenheit um vergängliches, gutes, wertvolles möglichst lange zu erhalten. Wir wollen auch einbalsamieren. Unsere Häuser, Wohnungen, Autos, den Garten, die Wertsachen, den Arbeitsplatz, die glatte Haut, die Potenz, die Lebenskraft, die Gehirnleistung, die Lust mit dem Leben. Das ist voll in Ordnung, dass wir das behalten möchten.
Natürlich entscheiden sich Institutionen wie die Kirche nicht anders.

Aber die Bibel beschreibt es anders:
Das Mattäus Evangelium berichtet von zwei Frauen, die zum Grabe Jesu gehen.
Die beiden Frauen haben Einbalsamierungsfläschchen dabei, den der Sinn ihres Unternehmens ist die Einbalsamierung des Leichnams Jesu, wie es Sitte war.
Da erleben die Frauen die Überraschung ihres Lebens: das Grab ist leer. Und auf dem Stein sitzt ein Engel, der sagt: Den ihr sucht, ist nicht da. Der ist in Galiläa, dort könnt ihr ihn sehen. Der große Stein, der Grabstein, der unser Leben abschließt, der letzte Stein unseres Lebens, auf dem unser Name und unsere Titel stehen, dieser Stein liegt am Boden und der Engel sitzt drauf, mit seinem Hintern als wär’s ein Hocker. Nichts gibt es einzubalsamieren, nichts gibt es aufzubewahren, nichts zu vererben. Nichts können wir mitnehmen in den neuen Morgen, außer vielleicht unsere Wundmale. Alles wird verwandelt in reines Licht.

Dies ist die Nacht, von der geschrieben steht: Die Nacht wird hell wie der Tag. Das Licht brenne, bis der Morgenstern erscheint, jener wahre Morgenstern, der in Wahrheit nicht untergeht.

Vielleicht fragst Du dich jetzt, wo ist die Antwort auf meine Frage. Helmar, wir werden in unserem Leben immer mit der Einbalsamierungsflasche herumlaufen, egal ob überzeugter Christ, oder geläuterter Atheist. Wir konservieren unsere guten Taten und die schlechten dazu, ohne es zu merken, und üben erzieherisch fast schon apokalyptisch unsere Erfahrung aus.

Jesus ist auferstanden, so beschreibt es die Bibel. Nein, kein Scheintod, kein Wunder, kein Science-Fiction...

Auferweckung heißt – Rehabilitation - Heilung. Heilung für alle Opfer, alle Entbehrungen und Verfehlungen. Keine Träne ist umsonst geweint worden! Gott hat sie alle gezählt und bewahrt.
Ich wünsche mir viele Auferstehungen, in erster Linie der Kirche Christi.

Gruß Kohelet

P.S. Ich denke über das „behornte Diabolo“ das wenn es im langweilig ist, uns Menschen besucht, uns die Autoschlüssel versteckt, uns die Hosenknöpfe heimlich abschneidet, und in neue Autos – Kratzer macht, sollten wir uns ein andermal unterhalten ;-)

Name: palme antwortet um 20-03-2009 22:29 auf diesen Beitrag

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Ja edde, ist wirklich erstaunlich wenn man sich mit diesen "Herrschaften" ein wenig näher befasst, denn einer wollte Abt werden, der andere war im Priesterseminar.

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/StalinJosef/index.html

http://projects.brg-schoren.ac.at/nationalsozialismus/hitler.html#Kindheit

Also wenn die keine "Teufel" waren ?????????????

Name: teilchenbeschleunigerin antwortet um 21-03-2009 07:25 auf diesen Beitrag

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@palme

Das ist jetzt ungerecht, die Kirche mit diesen beiden Menschen in Verbindung zu bringen. Weder Hitler noch Stalin haben aus einem kirchlichen Amt heraus agiert. Sie glaubten bestimmt nicht an eine höhere Macht.
Wäre ja noch schöner, wenn da noch etwas wäre, das größer ist als sie.

Stalin war ein sehr intelligenter Schüler, und das Priesterseminar in Tiflis war die beste georgische Bildungsanstalt. Einer meiner Onkel ging auch in ein Priesterseminar, weil es damals keine andere Bildungsmöglichkeit für ihn gab. Er ist jetzt bei der Kriminalpolizei bei der Drogenfahndung.
Deine Quelle sagt auch, dass Stalin schließlich aus dem Seminar ausgeschlossen wurde, weil er marxistische Schriften gelesen hatte. Er wurde also nicht als Priester Diktator, sondern als Revolutionär.

Was wolltest Du als 9jähriger werden? Austronaut? Schlagerstar? Rennfahrer?
Hitler war 9 Jahre alt, als er Abt werden wollte. Größenwahnsinnig war er schon als Kind.

Was beiden gemeinsam ist, ist der Glaube an ihre eigene Unfehlbarkeit.
Wir wissen dass kein Mensch je unfehlbar ist.
Und das Beste: sie waren überzeugt, nur Gutes zu tun. So eng liegen Gut und Böse oft beisammen.

Name: palme antwortet um 21-03-2009 08:40 auf diesen Beitrag

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Hallo Tb,

Dein Zitat :
„Das ist jetzt ungerecht, die Kirche mit diesen beiden Menschen in Verbindung zu bringen. Weder Hitler noch Stalin haben aus einem kirchlichen Amt heraus agiert. Sie glaubten bestimmt nicht an eine höhere Macht.
Wäre ja noch schöner, wenn da noch etwas wäre, das größer ist als sie".

Ich bin da voll Deiner Meinung, habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt, denn ich meinte damit, das Menschen zuerst solche Wünsche haben und dann solche “Monster“ aus ihnen werden.
Hoffe damit alles geklärt zu haben.

MfG, palme

Name: rossz antwortet um 21-03-2009 09:45 auf diesen Beitrag

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@palme
Mit der Macht hast du recht,denn jeder
Bischof oder manche Pfarrer probieren Macht auszuüben.
Unser Papst sieht sich auch als Führer und will Macht ausüben.
Ich persönlich habe auch schon einen Pfarrer als
Monster erlebt.

Rossz

Name: edde antwortet um 21-03-2009 09:47 auf diesen Beitrag

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schon gut, TB und Palme..
ich wollt eigentlich bloss hinweisen auf die tatsache, dass der Atheismus bisher doch bloss eine spur der verwüstung hinerlassen hat.niedergesprengte kirchen im osten und massenweise vernichtete priester bei und damals haben uns doch nicht weiter gebracht...

die grundsatzfrage "gläubig" oder "atheistisch" durchs leben zu gehn entscheidet jeder selbst.
gerade die letzten jahrzehnte schien es so, als ob der zeitgeist des "alles machbaren" , aus eigener kraft,möglichst jetzt und sofort, die oberhang zu gewinnen schien.
doch da gibts auch die andere seite des lebens- des ohnmächtig zusehen müssens, des alterns, des scheiterns, des erkrankens, des verlustes.....

eben darauf möcht ich immer gut vorbereitet sein, wenn meine eigen kraft nimmer ausreicht an der Hand unseres Schöpfers gehalten und geführt zu sein.

mfg

Name: Gourmet antwortet um 21-03-2009 09:50 auf diesen Beitrag

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@teilchen, @palme

Hitler hat häufig von der Vorsehung gesprochen. Das ist ein mehr als deutlicher Hinweise darauf, dass er den Eindruck vermitteln wollte, es gäbe da etwas Höheres, das ihn zum Führer auserkoren hatte.
Ob er selber an so etwas glaubte, ist hier auch nicht wichtig. Für einen Machthaber ist es nur wichtig, dass das einfache Volk daran glaubt, dass der Herrscher von einer übernatürlichen Macht gedeckt wird. Das hatte schon viele Jahrhunderte lang gut funktioniert. Und das Verhalten der großen Kirchen zu jener Zeit zeigt, wie perfekt das System funktioniert. Millionen Menschen sind darauf reingefallen und wurden um ihr Leben betrogen. Betrogen nicht nur vom Diktator, sondern vor allem auch von ihren religiösen Führern, ihren Kirchen und von jenen Menschen, die ihnen die alten Geschichten aus den Wüstengebieten als Wahrheit eingetrichtert haben. Diese Menschen haben ein wichtiges Werkzeug zur eigenen Unterdrückung geliefert. Aber dazu wurden Religionen ja vermutlich ursprünglich gegründet: Um das Volk zusammenzuhalten und dazu zu bringen, andere ohne Gewissensbisse zu überfallen und umzubringen.

Name: helmar antwortet um 21-03-2009 10:04 auf diesen Beitrag

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Das ist ja das Problem.......da ist irgendwo eine Idee, dann sucht man mit dieser die Leute soweit zu bringen dass dies von eben "Oben" kommt und dass der Verbreiter der Lehre der einer absut richtigen ist......das geht von Religionsgemeinschaften, Ideologien, bis hin zu Vereinen................und längst nicht alles was dann in so manchen passiert ist dann für die welche mitgelaufen sind, nach einer gewissen Zeit noch erfreulich.....Beispiele gibts genug, aus früheren und gar nicht so langen Zeiten, und auch in Zukunft wirds nicht anders sein..........man schart soviel wie möglich, Anhänger um sich.......
Mfg, helmar

Name: rossz antwortet um 21-03-2009 19:09 auf diesen Beitrag

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Ihr versteht den Heiligen Vater nicht,denn der glaubt
wenn er keine Kondome erlauben will,brauchen wir keine Kriege
und rotten wir uns durch Aids u.div.Krankheiten
selber aus.
Dann bleiben nur die ,welche nur zur
Zeugung G.Verkehr haben.
Die vielen Priester dürfen ja nichts zugeben,wenn sie "es niemanden verraten "
zahlt ja sowieso die Hl.Kirche die Alimente.

Rossz

Name: teilchenbeschleunigerin antwortet um 21-03-2009 19:27 auf diesen Beitrag

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Zölibat

@Gourmet

Die Menschen wurden ursprünglich nicht gezwungen zu glauben.
Glauben ist nichts anderes als eine höhere Gehirnfunktion. Vor tausenden von Jahren haben die Menschen begonnen, ihre Spiritualität zu entdecken und an ein Leben nach dem Tod zu glauben. Vielleicht weil sie nicht akzeptieren wollten, dass Ihr Leben mit dem Tod endet.
Vielleicht hatten sie auch einfach Angst vor dem Tod.
Es ist ein Bedürfnis zu glauben, keiner hat die Menschen je dazu gezwungen.

Dass diese natürliche Gehirnfunktion im Laufe der Zeit von vielen Machthungrigen missbraucht wurde, ist eine leidige Geschichte, die Du und andere hier immer wieder eindrucksvoll betont.

Dass Du dieses natürliche Bedürfnis nach Spiritualität nicht verspürst, hat mit Deiner Geschichte zu tun.

Name: rossz antwortet um 21-03-2009 19:47 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Um nicht von der tatsächlichen Sache abzukommen,
wenn ein Priester heiraten dürfte und Kinder haben
könnte,brauchte er nicht homosexuell werden,es gäbe weniger
sexuelle Übergriffe an Ministranten usw.und sie würden nicht nach der
²Hl.Beichte" die Damen die im etwas gebeichtet haben anbaggern.
Außerdem bräuchten wir keine ausländischen Priester und
alle würden wissen was sie uns bei einem Taufgespräch oder bei einer
Ehebelehrung zu erzählen hätten,denn dann wüßten sie von was sie
sprechen.
Rossz

Name: helmar antwortet um 22-03-2009 09:35 auf diesen Beitrag

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Aha, liebe Kohelet....also ist der liabe klane mit de Hörndln für die Pannen im Alltag zuständig...........aber wie siehst du die wirlichen Abgründe, wie das inzwischen sehr abgedroschene Beispiel Hitler und Co. oder was auch schlimm ist, jener inzwischen verurteile Herr aus NÖ, wie andere Täter welche Kindern und Erwachsenen widerwärtigste Gewalt antun?
Mfg, helmar

Name: Bergdoktor1 antwortet um 22-03-2009 12:23 auf diesen Beitrag

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@ Kohelet,

Wo hast du nur so gut predigen gelernt? Da könnte ja der Schönborn noch was lernen. Genau wie er zitierst auch du gerne aus der Bibel. Du beschreibst die Stelle aus dem Matthäus Evangelium so, dass man annehmen kann du bist überzeugt davon dass es so war wie da beschrieben – ganz ohne Hermeneutik. Du stimmst mir also inzwischen zu dass man die Bibel wörtlich nehmen muss. Wie widersprüchlich das ganze wird wenn man sämtliche Aussagen um diese mysteriöse Auferstehung in der Bibel gegenüberstellt, wird einem folgsamen Christen nie auffallen – so unter dem Motto – wenn ich fest daran glaube wird es schon so sein, außerdem wenn sooo viele schon sooo lange daran glauben, wozu sollte ich noch kritisch hinterfragen? Und überhaupt darf ich gar nicht hinterfragen, weil, was mache ich wenn ich drauf komm dass ich an der Nase herumgeführt worden bin? Ausserdem wäre es eine Sünde !

Für jene die dennoch hinterfragen wollen ob diese „wundersame“ Auferstehung wirklich so wundersam war – Johannes Maria Lehner hat auch dieses Thema zusammengefasst:

Die unbemerkte Auferstehung

Körperlich oder geistig auferstanden

Wann kommt Jesus wieder

@ edde,

Du schreibst: „beim begriff "Teufel" fallen mir sofort diese zwei persönlichkeiten Hitler und Stalin ein.
waren dies Christen, etwa priester, entwicklungshelfer, ehrenamtliche sterbebegleiter,geistliche pfleger,-
oder waren diese Zwei Atheisten ??? Zitat Ende

Demnach bist du davon überzeugt dass wenn die beiden Christen gewesen wären, sie nie zu solchen Gräueltaten fähig gewesen wären? Übrigens behauptet niemand dass es unter Atheisten keine Verbrecher gibt.
Dass du Atheisten vom Teufel schwer unterscheiden kannst wirft ein etwas … ja nennen wir es .. verklärtes.. Bild auf deine Psyche – Atheisten gibt´s nämlich wirklich und der Teufel ist ein Hirngespinst von religiösen Fanatikern.

Weißt du woran ich beim Begriff „Teufel“ denke? An ein Zitat von Robert M. Pirsig: „Leidet ein Mensch an einer Wahnvorstellung, so nennt man es Geisteskrankheit. Leiden viele Menschen an einer Wahnvorstellung, dann nennt man es Religion.“

Wenn du schreibst: „ich wollt eigentlich bloss hinweisen auf die tatsache, dass der Atheismus bisher doch bloss eine spur der verwüstung hinerlassen hat.niedergesprengte kirchen im osten und massenweise vernichtete priester bei und damals haben uns doch nicht weiter gebracht...“ Zitat Ende, deutet es sehr stark darauf hin dass du den Link in meinem vorigen Beitrag, von den „wundersamen Taten zum Ruhme und zu Ehren Gottes“ nicht geöffnet hast. Wirf mal einen Blick hinein dann diskutieren wir weiter. Zu den vom Atheismus verursachten „massenweise vernichteten Priestern und niedergesprengten Kirchen“ könntest du aber schon mal eine Quelle nennen. Nicht dass ich dir nicht glaube - du würdest doch nicht einfach was daherschreiben das weder Hand noch Fuß hat oder edde - es interessiert mich ganz einfach.

Dazu passt eines meiner Lieblingszitate des Astrophysikers Stefen Weinberg sehr gut: „Mit oder ohne Religion können sich gute Menschen anständig verhalten und schlechte Menschen Böses tun;

doch damit gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion"

MfG.

Name: edde antwortet um 22-03-2009 20:40 auf diesen Beitrag

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@bergdog,
du fragst viel, ich werds versuchen...
den begriff teufel hab nicht ich ins spiel gebracht, sondern stammt aus der zynischen frage von helmar an kohelet.
verbrechen sind sicherlich nicht christlich moriviert, auch nicht ursächlich atheistisch.
es scheint aber so zu sein, dass durch das zurückdrängen der orthodoxie im osten und das an die wand fahren der kirche bei uns im dritten reich die christlichen werte keinesfalls durch ethische werte ersetzt wurden.
die atheistischen systeme des bolschewismus-stalinismus und die nationalsozialistischen systeme hinterliesen eine spur der verwüstung.
wenn dir die geschichtliche betrachtung dieses themas zu weit weg erscheint, betrachte meine äusserungen im kontex derzeit herrschender zustände etwa in nordkorea aber bitte nicht in afghanistan, pakistan, iran, denn dort ist der christliche einfluss unbedeutend.
wenn du dir über meine psyche gedanken machst darf ich dir verraten, dass ich dies auch bei dir schon mehrmals gemacht hab.
geradezu missionarisch in einem bäuerlichen forum fast ausschliesslich glaubens und kircheverachtende beiträge zu posten sagt viel aus, noch dazu wenn man weiss dass der anteil der christen in der bäuerlichen gesellschaft an die 98, 99 prozent beträgt.

dennoch steh ich als überzeugter christ nicht an, dir einen guten tip für eine nuss zu geben , welche kein christ knacken kann.
stell die uralte frage nach dem "WARUM"...
warum lässt Gott das alles zu, dieses himmelschreiende unrecht auf der welt, dieses entsetzliche leid, die not, das elend....
ich kanns nicht beantworten, es kann niemand.
ich wart einfach bis meine zeit abgelaufen ist und ich diese frage an meinen schöpfer stellen kann--werdn ma sehn...

mfg

Name: helmar antwortet um 22-03-2009 20:56 auf diesen Beitrag

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Hallo Edde...auch wenn du dem Doc geantwortet hast, möcht ich kurz dazu etwas bemerken...du schreibst dass 98,99% der bäuerlichen Bevölkerung "christlich" sind. Nun, laut Bekenntnis wird da so stimmen, denn mir selber ist niemand bäuerlicher Herkunft bekannt welcher so wie ich aus einer christlichen Kirche ausgetreten ist. Aber in manchem Gespräch kommt dann auf einmal das "Geständnis"..du, ich kann das auch nicht so richitg glauben".....oder auch "wenns aus is, is aus"......also verlass dich da lieber nicht auf die Statistik..........und nochwas, "zynisch" finde ich, ist meine Frage an Kohelet wohl nicht, aber das wird man ja noch fragen dürfen.
Mfg, helmar

Name: edde antwortet um 22-03-2009 21:10 auf diesen Beitrag

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da bin ich ganz bei dir, "helmar"..
auch ich kenn dieses hadern bei allem bemühen um den glauben--ich habs ja angedeutet mit dieser alten frage nach dem "WARUM"
mfg

Name: Bergdoktor1 antwortet um 23-03-2009 13:08 auf diesen Beitrag

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@ edde,

Du bringst die beiden Herren Hitler und Stalin mit dem Teufel in Verbindung. Im gleichen Atemzug fragst du ob das Christen oder Atheisten waren. Da wohl letzteres anzunehmen ist zeigt das ganz deutlich dass du Atheisten mit dem Teufel in Zusammenhang bringst. Egal ob du diesen nun hier ins Spiel gebracht hast, oder nicht – du verwendest den Begriff im Zusammenhang mit Atheisten und das finde ich ganz einfach unfair. Wie gesagt der Teufel existiert meiner Ansicht nach nur in den Hirnen von religiösen Extremisten. Dass man sich da so seine Gedanken macht finde ich nicht so abwegig.
Du bestätigst mit diesen Aussagen wieder einmal sehr eindrucksvoll dass tief Gläubige die Moral von Atheisten allgemein anzweifeln und zwar genügt da schon wenn jemand sagt er glaube nicht an Götter, oder besser ausgedrückt er glaube nicht an den einen wahren Gott der jeweiligen Glaubensgemeinschaft. Übrigens – was soll an Helmars Frage an Kohelet ob sie an den Teufel glaube zynisch sein? Es gibt unter Christen noch genügend extremistisches Gedankengut wo das Meer aus brennendem Schwefel in einer Hölle wo Luzifer das Sagen hat, als Strafe für Ungläubige ein fixer Bestandteil ist. Und – hat sich die Kirche eigentlich offiziell von dieser Lehre distanziert? Bis vor wenigen Jahrzehnten war das Thema Hölle noch Inhalt in den Religionsstunden. Also wiederhole ich diese Frage gleich noch mal – glaubst du an die furchterrregende Hölle samt Teufel wie sie in der Kirchenlehre bis vor kurzem enthalten war?

Für dich wiederhole ich gerne warum ich in einem Forum poste wo sich nach deinen Angaben knapp 100 % ;-) Christen aufhalten. Ich versuche die Gläubigen aus ihrer Lethargie und Gleichgültigkeit gegenüber den ausbeuterischen und vom Staat weiterhin privilegierten Religionen wachzurütteln.

Ich will niemandem von etwas Neuem überzeugen sondern nur zum Zweifeln an den erstarrten Strukturen der Religionen anregen. Wenn das manche als missionieren bezeichnen habe ich auch kein Problem damit. Ich gehöre keiner Organisation an die einen finanziellen oder sonstigen Nutzen aus dem ziehen könnte was ich hier vertrete. Auch ich selber habe außer der Genugtuung ein ganz klein wenig dazu beizutragen dass immer mehr Menschen langsam aber sicher Religionen als Krebsgeschwür erkennen, keinerlei Nutzen aus dieser „Mission“. Missionare sind in der Regel bestrebt möglichst viele Menschen dazu zu bringen einer religiösen Organisation beizutreten, was für die betreffenden meist mit Kosten und Einschränkungen verbunden ist – deshalb sehe ich mich selber nicht als solcher.

„Religion ist das Opium des Volkes“ wird Karl Marx gerne falsch zitiert. Das vollständige Zitat lautet so: „Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.“ Zitat Ende

Solange so viele Menschen Ideologien nachlaufen die dazu auffordern positive Energie in imaginäre Wesen jenseits der Realität zu verschwenden, wird kein Neuanfang wo das wesentliche, nämlich der Mensch vor seinem Tod im Mittelpunkt steht, möglich sein.

Man wirft mir gern vor dass ich mit meinen Einträgen all jene verletze die an religiösen Gefühlen leiden. Das würde überall dort zutreffen wo Gläubige nicht mit Kritik konfrontiert werden wollen. In einem öffentlichen Diskussionsforum ist das was völlig anderes weil jeder der eine solche Plattform betritt ganz genau weiß dass er sich auf neutralem Boden befindet. In diesem Fall stellt uns landwirt.com eine Plattform mit freier Themenwahl zur Verfügung, wo dankenswerterweise auch, nicht wie sonst üblich, der Kirche kein Privileg zukommt. Jeder weiß dass in Religionsthemen auch kritische Einträge enthalten sind, deshalb ist festzuhalten dass jeder freiwillig diese Plattformen betritt und sich die Themen die er lesen will aussuchen kann. Das heißt – Gläubige werden sich damit abzufinden haben dass die Ideologien denen sie huldigen auch weiterhin kritisiert werden. Wer damit nicht klarkommt könnte sich entweder von Glaubensthemen fernhalten oder in ein reines Glaubens- oder Kirchenforum wechseln, wo kritische Einträge erst gar nicht veröffentlicht werden – oder wie es Kohelet und ein paar wenige andere tun – sich der Kritik mit Bibelzitaten udgl. stellen ;-)

Und nun noch kurz eine Frage zu den 98 – 99 % Christen in diesem Forum;-)
Wie viel % davon würden wohl übrigbleiben wenn alle mit 18 selber entscheiden hätten können ob sie diesem Club beitreten wollen oder nicht? Ich schätze den Anteil der „Taufscheinchristen“ unter den „Echten“ hier vorsichtig auf 80 % .
Dazu passt eine sehr interessante Aussage eines Users aus einem anderen Forum, der eine katholische Privatschule besucht: „In meiner klasse sind wir 4 atheisten und 1 buddhist, von 26 schülern. die restlichen 21 befassen sich nicht wirklich mit religion.“ Zitat Ende
Ich glaube dieses Verhältnis könnte durchaus auch hier im Forum zutreffen;-) das Kuriose daran – Atheisten müssen Christen dazu auffordern sich endlich mit Religion zu beschäftigen und die Bibel zu lesen, denn nur so wird einem mündigen Menschen auffallen was hinter der Fassade der Religionen steckt. Das monotone Theologengeschwätz schläfert nur ein.

Du schreibst: ""... warum lässt Gott das alles zu, dieses himmelschreiende unrecht auf der welt, dieses entsetzliche leid, die not, das elend.... ich kanns nicht beantworten, es kann niemand. ich wart einfach bis meine zeit abgelaufen ist und ich diese frage an meinen schöpfer stellen kann--werdn ma sehn... mfg" Zitat Ende

Ich enttäusche dich ungern - aber du wirst diese Frage deinem Schöpfer niemals persönlich stellen können. Weil es diesen Schöpfer nämlich nicht gibt - das ist auch zugleich die Antwort warum er soviel Leid zuläßt.

MfG.

Name: Christoph38 antwortet um 23-03-2009 13:18 auf diesen Beitrag

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Na, na Bergdoktor, der Enttäuschung dass es den Schöpfer nicht gibt, überlässt du uns gerne, wie mir scheint. ;-)

mfg, Christoph

Name: Bergdoktor1 antwortet um 23-03-2009 13:35 auf diesen Beitrag

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@ Christoph

Es geht doch überhaupt nicht darum ob ich "euch" etwas gerne überlasse oder nicht - nach meiner Überzeugung werdet "ihr" durch die Schöpferlehre getäuscht - darum geht es.

MfG.

Name: helmar antwortet um 23-03-2009 21:14 auf diesen Beitrag

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Wenn jemand Trost in seinem Glauben schöpft, wenn jemand sein Gewissen vor die jeweiligen Vorschriften seiner Religion stellt, wenn er versucht, Toleranz und Anstand gegenüber anders denkenden zu leben ist das sicherlich nicht schlecht............wenn aber jemand damit schon bei seinen Kindern beginnt, dass Kirche und Gott(und zwar in dieser Reihenfolge) an oberster Stelle zu stehen haben, wenn Gebetsdisziplin, stures Gehorchen, kein Hinterfragen am Wichtigsten ist, wenn Kinder dabei keine "Nestwärme" erfahren,dann tut das überhaupt nicht gut........und kann dazu führen dass auch jene welche nicht Priester oder Nonne geworden sind, in einem Zölibat leben, begründet in einer "christlichen" Erziehung......im Volksmund sagte man früher in unserer Gegend dass diese Familien sehr "heilig" sind........
Mfg, helmar

Name: Kohelet antwortet um 23-03-2009 22:13 auf diesen Beitrag

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Hallo Helmar und Bergdoktor,

Ich empfinde Eure Fragen nicht als zynisch. Die offenen Diskussionen über die Kirche Christi finde ich wichtig, und lehrreich. Beide Seiten, sollen Ihre Standpunkte erläutern und hinterfragen dürfen. Eure zwei Standpunkte sind sich sehr ähnlich. Seid Ihr ein Paar?

Helmar, Du fragst nach dem Teufel. Die Kirche hat dazu natürlich auch Ihre Ansichten, die Bibel beschreibt einiges davon, und es wurden ganze Jahrhunderte lang, die Gläubigen mit „haarsträubenden Geschichten“ zur Demut hingehalten.
Die moderne Theologie sieht den Teufel, die Hölle und all die furchterregenden Sachen anders.
Eine Trennung von Gott, das sich entfernen von Gott – sieht man als die eigene Wahl für ein ewiges Leben an, oder die ewige Trennung der Verbundenheit .
Menschen die ohne Hoffnung, Zuneigung und Anteilnahme enden – sind von Gott getrennt.
Die Liebe Gottes soll den Mensch empfangen, wenn er sein Leben beendet. Ich finde das nicht naiv, auch nicht aufgeklebt oder vorgewitzelt – dieses, sich in die Hände Gottes legen zu dürfen, macht Sterbende für das „loslassen“ frei.

Darum habe ich Dir den „herkömmlichen Teufel“ als den Lebens-Erschwerer beschrieben.
Hosenknöpfe abschneiden und Wohnungsschlüssel verstecken, sind eben „ärgerliche Sachen“.
Und früher war Ärger teuflisch. Für mich ist das nur eine humoristische Pointe.

Hallo Bergdoktor,
wahrscheinlich ist es noch nicht klar herausgekommen. Ich denke, dass jeder Mensch ein Individuum ist und er deshalb auch eigene Positionen einnehmen kann. Auch der Nicht- Glaube ist daher für mich akzeptabel. Ich kann viele Positionen der Kirche wie z.b. die Trinitätslehre nicht einfach übernehmen und befinde mich daher öfters außerhalb christlicher Positionen. Ich sehe die Bibel als ein Hilfsmittel an, das mich seit meiner Jugendzeit immer wieder neu inspiriert, aber nicht als das letzte Wort in Bezug auf die Wahrheit und Worttreue.

Das hat mich mein Leben gelehrt, und ich fühle mich durchaus ich in der Lage, mir ein eigenes Bild von dem Zimmermann Jesus zu zimmern und der Bedarf dazu ist für mich ganz eng verbunden mit der Frage nach dem Sinn des Lebens.
Ganz am Ende, wenn ich über meine soziologischen Funktionen hinaus denke, da steht die Frage, ob das Leben einen Sinn haben kann, unabhängig von irgendeiner Funktion, die ich ausführe. Diese Frage kann ich nur dann mit Ja beantworten, wenn ich einen über meine eigene Existenz hinausreichenden Sinn annehme.
Sonst bleibt da wirklich nur die Rolle als Arbeitnehmerin, Unternehmerin, Partnerin, Kindermutter oder Konsumentin.
Als Träger dieses Sinnes kann ich nur einen Plan erkennen, deren Urheber diese Figur ist, die ich dann Gott nenne. Wenn ich ihn als Ausgangspunkt allen Wollens, Tuns, Denkens und Handelns annehme, dann eignet sich dieser Grundgedanke zum Strukturieren einerseits des eigenen Ich andererseits auch zum Verständnis des Lebens überhaupt.
Wenn es tatsächlich keine Evolution auf eine irgendwie höhere Stufe des Seins gäbe, dann wäre es kompletter Quatsch, all dieses Streben und sogar der reine Konsum wäre Unsinn. Es gäbe nichts, das in irgendeiner Weise sinnvoll wäre, außer das Ausleben der menschlichen Triebe. Wobei wir wieder beim Zölibat wären. Aber zu denen gehört auch, das eigene Leben als sinnvoll empfinden zu wollen.
Natürlich ist diese Entscheidung für oder gegen einen solchermaßen verstandenen Gott willkürlich. Doch meine Entscheidung machen es für mich einfach notwendig und sinnvoll, von einer Instanz “Gott” auszugehen. Und dann frage ich mich, wie sich die Welt zu diesem als sinnvoll erachteten höheren Sein entwickeln kann, was dafür notwendig ist.
Dann schaue ich in die Geschichte der Religionen, und mir wird auch übel, was da alles im Namen Gottes angestellt wurde. Und trotzdem entdecke ich das, worin ich selber sozialisiert bin. Und ich bin froh, über die geistigen Werte meiner Religion.

Da ich deine vielen kirchlichen Anschuldigungen nicht entkräften kann, habe ich versucht dir meinen Glauben zu beschreiben. Ich weiß aber nicht, ob es verständlich geworden ist?

Gute Nacht, Kohelet

Name: palme antwortet um 23-03-2009 22:59 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Wenn ich folgenden Satz lese, vom Doc :

"nach meiner Überzeugung werdet "ihr" durch die Schöpferlehre getäuscht - darum geht es".

Da fällt mir eine Geschichte ein, die sich wirklich ereignet hat.

Ein Geistlicher und der Schuldirektor in einer Pfarre waren an und für sich befreundet.
Nur der Direktor war ein Atheist, und beide hatten beruflich bedingt doch immer Kontakt.
Der Pfarrer hätte den Direktor nie überzeugen können, daß es da etwas Höheres gibt.
Als der Direktor in Pension ging, da ergab sich folgendes : Der Pfarrer kam einmal unverhofft in die Kirche da sah er doch tatsächlich den pensionierten Direktor in der Kirche, und jener betete. Der Pfarrer holte sich nur aus der Kirche was er brauchte, und ging wieder. Ein paar Tage darauf begegneten sich die beiden wieder, da sagte der Pfarrer zu ihm : „ Herr Direktor es hat mich gefreut, als ich sie da in der Kirche sah“.

Darauf sagte der Direktor folgendes : „ Ja Herr Pfarrer ich habe längere Zeit über das nachgedacht, was sie schon öfters auch zu mir gesagt haben, über den Glauben, und so bin zu der Meinung gekommen und zwar, wenn ich recht habe, und das Leben aus ist, sie haben eigentlich keinen Nachteil, wenn aber Sie recht haben mit Ihrer Lehre, dann währe ich einmal sehr schlecht dran im ewigen Leben ".

MfG, palme

Name: teilchenbeschleunigerin antwortet um 24-03-2009 08:06 auf diesen Beitrag

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Und dann ist vielleicht doch alles ganz anders :-P
Keiner hat es erlebt...

Name: helmar antwortet um 24-03-2009 20:44 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Liebe Kohelet......nein, wir sind kein Paar, der Bergdoc und ich...( da gibts eine sehr liebe Frau und auch einen sehr netten Mann welche da nicht einverstanden wären, und zu recht----"schmunzelnd")aber wir kennen uns(und unsere Partner) ein paar Jahre schon und wir sind Freunde. Wir diskutieren hin und wieder über Religion, aber nicht sehr oft. Und glaub mir, der Doc hat einen wirklich tollen, oft trockenen Humor....

Ich möcht mich aber auch bei dir, liebe Kohelet, für deine tolle Art zu diskutieren bedanken.
Denn auch wenn man dich hin und wieder etwas "einzwickt", du antwortest nie mit Groll oder gehässig, was aber in früheren Religionsdebatten bei manchen Usern sehr oft vorgekommen ist..............Danke!
Mfg, helmar

Name: Icebreaker antwortet um 24-03-2009 21:04 auf diesen Beitrag

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Wahr hast helmar - wie meistens - mit dein Schmoiz ollweil könnt ma jo ewig kochen ... ;-) Beim Koatn spün sog ma schmiern dazua - das beherrscht du jo a recht guat, wie's an-zündln a. ;-)
Kompliment.

mfg Ice

Name: helmar antwortet um 24-03-2009 21:12 auf diesen Beitrag

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Oba warummen denn, lieber Eisbär? Is dir anderswo scho wieda fad?
Mfg, helmar

Name: Icebreaker antwortet um 24-03-2009 21:27 auf diesen Beitrag

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WAS warum denn, liebe helmar? Nein ist mir nicht, nur gür dort reicht es mir nicht, nur quasi 2-Zeiler zu schreiben. Für hier reicht .... meine Zeit.
Du windest dich wie eine Schlange .... also was meinst du genau mit " warummen denn?

Weshalb ICH sagte, was ich vorhin sagte - steht bereits geschrieben - deine Antwwort als solches drauf mit:

"warummen denn"

hättst dir auch sparen können nicht wahr?
Gehts dir hier um "Einschaltquoten"? Wie du siehst, habe ich kein Problem, dazu positiv beizutragen. ;-)
Also: WAS warum denn? Red deutsch mit mir. Vor allem, grad raus.

MfG Ice

Name: helmar antwortet um 25-03-2009 09:17 auf diesen Beitrag

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Also lieber Eisbär.....ich habe eine Frage von Kohelet beantwortet, und ich denke dass Kohelet durchaus zu danken ist, dass sie nicht, wie andere für ihre Religion "kämpfende", untergriffig wird..........
Ansonsten grüss ich dich lieb, helmar

Name: Bergdoktor1 antwortet um 26-03-2009 13:55 auf diesen Beitrag

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@Palme,

Rührende Geschichte die du da erzählst – genau das ist der philosophische Stoff den ihr benötigt um euer wackeliges Glaubensgebäude vor dem Einsturz zu bewahren. Ein Atheist wird schwach und kommt auf den „rechten Weg“ - wenn das kein Beweis dafür ist dass Gott ihn „erleuchtet“ hat? Bei aller Genugtuung die ihr dabei empfindet wenn ein schwacher Mensch dem globalen Psychoterror einer Riesensekte nicht mehr standhält – möchte ich dich mit ein paar Fragen konfrontieren: Du sagst diese Geschichte hat sich tatsächlich so zugetragen? Dass es Sekten immer wieder schaffen Leute zu ihren Gunsten „umzustimmen“ das weiß eigentlich jeder – nur wenn du sagst es ist eine wahre Geschichte dann würden mich Details interessieren. Nein keine Namen, aber vielleicht wann und in welchem Bundesland das stattgefunden haben soll, oder wo es dokumentiert wurde. War es in der Stadt oder auf dem Land? Ist das für dich als Gläubige nicht deprimierend wenn so ein böser Atheist der sich womöglich noch über die Kirche und Glauben lustig gemacht hat, von dem Moment an wo er an Gott glaubt dessen Liebling wird – er ist von diesem Augenblick an wertvoller als all die folgsamen Schäfchen die demütig ihr ganzes Leben Gott geopfert haben. Du weißt schon – das nette Geschichtchen vom verlorenen und wiedergefundenen Schäfchen in der Bibel.

Damit Atheisten leichter standhaft bleiben bräuchten sie nur die Bibel zu studieren. Das wird der betreffende Schuldirektor wohl verabsäumt haben ;-)

Für mich immer wieder faszinierend ist diese Ignoranz die ihr Gläubigen gegenüber den tausenden Widersprüchen in diesem „hl“ Buch an den Tag legt, sowie die „Logik“ wenn ihr über das Leben nach dem Tod philosophiert. Obwohl ihr nicht wisst was euch nach dem Tod erwartet, wisst ihr dass euch etwas erwartet. (???) Dieses Unwissen verwendet ihr auch noch als Beleg für die Existenz von „etwas Höherem“. So nach dem Motto – Es gibt so vieles das wir nicht verstehen, also muss es Gott geben. Wenn man hundert Gläubige danach befragen würde was sie sich unter dem Jenseits eigentlich vorstellen – ich bin überzeugt es gäbe hundert verschiedene Antworten. Jeder kann sich seinen Himmel also ganz individuell gestalten – so wie er es halt gerne hätte. Nehmen wir mal an da gibt es tatsächlich dieses Himmelsreich oder wie immer man dieses Phantasiegebilde nennen kann.
Euch fällt nicht auf, dass es in der Bibel allein zur Frage wer eigentlich „errettet“ wird und wer nicht, mindestens 10 ! sich gegenseitig total widersprechende Angaben gibt?

So reicht es bei Mt 21,31 zum Beispiel gläubig zu sein: "Die Zöllner (Betrüger) und Huren kommen eher ins Reich Gottes als ihr (Ungläubige)."
Jakobus 2,24 hingegen meint: "So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein. Also genügt Glaube allein doch nicht? Gute Werke können auch Ungläubige tun – sie werden doch nicht wider Willen „errettet“ werden? Dem wird in Eph 2,8-9 allerdings heftig widersprochen: "Denn aus Gnade seid ihr selig geworden (…) und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, nicht aus Werken.“ Aha also sind doch keine guten Werke nötig, nur wem Gott gnädig ist hat einen Treffer gelandet.
In 1. Tim 2,6: werden auf einmal wieder ALLE erlöst. Oje – für die Ungläubigen siehts nach Offb 9,15 doch nicht so gut aus – sie werden vernichtet. Nach Eph 1,4 alles Blödsinn: "Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war." Es ist also vorbestimmt wer in das Reich Gottes einziehen wird und wer nicht. Wenn es so ist dann ist auch vorbestimmt ob jemand gläubig oder ungläubig wird, wer die 10 Gebote einhält und wer nicht, denn Matthäus 19,17 behauptet: "Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote."

Wenn Johannes 6,54 sagt: "Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken." Ist er sich vermutlich nicht bewusst dass er damit jenen Milliarden Menschen, die das Pech hatten vor Jesu gestorben zu sein, den Eintritt ins Himmelreich verwehrt - denn wie heißt es in Pred 9,5 ? "Denn die Lebenden wissen, daß sie sterben werden, die Toten aber wissen nichts; sie haben auch keinen Lohn mehr, denn ihr Andenken ist vergessen." Das ist wirklich Pech.

Mein absoluter Favorit ist aber immer noch jene Johannesoffenbarung in der es heißt dass nur 144 000 untadelige Männer die noch niemals Sex hatten die Eintrittskarte in den Himmel lösen können: Offb 14, 3-4: "Diese sind's, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind jungfräulich." Zusammen mit 143 999 Männern die noch nie Sex hatten die Ewigkeit zu verbringen – etwas schlimmeres könnte ich mir nicht vorstellen ;-) „Tragisch“ dabei - alle Männer die schon mal Sex hatten sowie Frauen generell, sind vorzeitig ausgeschieden. Oder haben die einfach nur Glück - je nach dem ;-)

Nicht dass es wieder heißt es sei alles aus dem Zusammenhang gerissen – sämtliche von mir zitierten Bibelstellen stehen im engsten Zusammenhang mit der Frage wer errettet wird und wer nicht !
Was auch wieder nicht fehlen wird: Man kann doch nicht alles 1:1 übernehmen. Nicht? Was hat uns die Bibel dann zu sagen wenn sich jeder willkürlich die Texte so „herrichten“ kann wie es ihm beliebt?

Dass die gesamte Bibel das Werk von sexuell verklemmten, religiösen Wirrköpfen und Fanatikern sein könnte – diese Idee die ist dir noch nicht gekommen?

Manchmal beneide ich euch fast ein bischen um eure Fähigkeit Märchen für real zu halten. Sich einen Himmel vorzustellen wie man ihn gerne hätte und dann so fest daran glauben dass man das Gefühl bekommt da ist tatsächlich was „Höheres“ das einem beisteht und ein sorgenloses Leben nach dem Tod ermöglicht, kann sicher viel Kraft für den Lebensweg bedeuten. So gesehen ist es vielleicht gar nicht so schlecht wenn ihr weiterhin eure Scheuklappen in Position haltet damit kein Einfluss von außen eure Visionen stören kann. Es wird halt auf Dauer nicht gelingen alle Menschen in eine Traumwelt zu versetzten – außer mit Drogen vielleicht ?

MfG.

Name: helmar antwortet um 26-03-2009 16:18 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Im Teletext gelesen...von 1000 darüber befragten Personen haben sich 90% gegen das Zölibat ausgesprochen.........das wird sowohl dem Herrn Erzbischof wie auch dessen obersten Chef im Vatikan ziemlich egal sein, zumindest solange die Mitglieder ihres Vereines ihren finanziellen Verpflichtungen nachkommen.
Mfg, helmar

Name: teilchenbeschleunigerin antwortet um 27-03-2009 06:24 auf diesen Beitrag

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Zölibat

@Bergdoktor

An wem rächst Du Dich denn hier so bitter? An Gott? An den Du gar nicht glaubst?

Du stehst vor dem Glauben immer nur wie vor einem großen Tor und willst es mit Deinen Argumenten zuschütten, damit keiner mehr aus- und eingehen kann. Weil Du der Meinung bist, es ist schlecht durch dieses Tor zu gehen.
Dabei ist dieses Tor so groß und weit und offen, weil es von so vielen Menschen die glauben, offengehalten wird. Das hat so eine Kraft, dass kein Mensch jemals auch nur daran kratzen kann. Im Wandel der Zeit ist es ein Tor zu Gott, Jahwe, Buddha, Allah, Odin, Ra, Shiva... Alles woran Menschen je geglaubt haben oder glauben werden. Es werden Menschen durch dieses Tor aus- und eingehen, solange es die Menschheit gibt.
Das Tor ist offen, weil die Menschen glauben WOLLEN.

Weißt Du, wie das mit der Liebe Gottes ist?
Wir Menschen sind geliebt, egal was wir sind, ob wir schön oder hässlich sind, gut oder böse, ob wir viel oder wenig leisten, ob wir unser ganzes Leben lang Gutes getan haben, oder nur in einem einzigen Augenblick. Wer viele Fehler macht und wer wenige.
Gott selektiert nicht.
Wir Menschen machen uns das schon selber - wir bestimmen, wer weniger oder wer mehr "wert" ist.

Du siehst, es geht um mehr als um das Filettieren der Bibel.

Name: helmar antwortet um 27-03-2009 08:13 auf diesen Beitrag

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Zölibat
Auweh....liebes Teilchen, die Liebe Gottes? Bei dem was Menschen, mit und ohne Glaube an ihn, einander antun können, kann diese nicht allzugross sein.........wenn du Liebe schreibst, dann ist es genau diese, zu welcher Menschen fähig sind oder auch nicht.....
Mfg, helmar

Name: teilchenbeschleunigerin antwortet um 27-03-2009 17:49 auf diesen Beitrag

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Genau helmar.
Was die Menschen aus der Liebe machen, ist Menschensache.
Nix auweh.

lg, tb.

Name: Bergdoktor1 antwortet um 29-03-2009 11:34 auf diesen Beitrag

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@ tb

Du schreibst was von einem großen Tor das ich zuschütten will damit niemand mehr aus und ein kann. Es wird von der Vielzahl der Gläubigen offengehalten sodass eine so große Kraft davon ausgeht dass „kein Mensch jemals auch nur daran kratzen kann“ - Ja wenn das so ist dann frag ich mich was kümmert dich ein kleines Atheistchen das nicht der blökenden Herde nachläuft und aufpassen muss dass es nicht zertreten wird von der durch das Tor strömenden Masse ? Lass ihn doch links liegen diesen Winzling und folge dem Strom . Was unterstellst du ihm dass er sich an irgendwen, oder irgendwas „bitter rächen“ will, wenn er doch gar keine Chance hat an eurem Glauben zu kratzen?

Ich denke du verwechselst da was oder glaubst du im Ernst alle User hier sind so streng gläubig wie du, Kohelet und noch ein paar andere? Warum gehst du nicht darauf ein was ich schreibe? Auf einmal ist, wie immer wenn keine Argumente mehr vorhanden, es wieder wichtig warum jemand schreibt und nicht was. Wenn du mich kennen würdest, wüstest du dass es nicht Rache ist was mich dazu bewegt hier zu schreiben,( ich rege anhand von Fakten die nicht gesehen werden wollen zum zweifeln an) aber selbst wenn es so wäre – was hat es dich zu kümmern aus welchem Motiv jemand schreibt? Dass sich Leute die sich mit den von mir kritisierten Sektenideologien identifizieren, povoziert fühlen, wird sich kaum vermeiden lassen - wer diese Art von Kritik nicht verträgt sollte sich in religionsinterne Bereiche begeben wo ihr euch euren Wahnvorstellungen hingeben könnt, oder willst du mir hier das Wort verbieten?

Du meinst es geht um mehr als um das „filetieren“ der Bibel – ach nein – das hab ich jetzt nicht gewusst ;-) Spaß beiseite – klar geht es um mehr, es geht um den Sinn des Lebens, der meiner Ansicht nach vor allem darin besteht Geborgenheit und Liebe zu geben und zu spüren. Es ist der Umgang mit seinen Mitmenschen. Und da gehen diese Sekten her und verbreiten ungeniert die Irrlehre dass das ohne Götter nicht möglich sein soll. Daher sind meiner Ansicht nach jene die ohne Gott keinen Sinn im Leben sehen, Opfer von Sektenideologien die einem nur leid tun können. Zum Beispiel wenn du behauptest wir sind alle von Gott geliebt, oder Gott selektiert nicht ist das aus deiner Sicht ein rein subjektives Gefühl das nur auf einem Nährboden von Sekten gedeihen kann. Und deshalb ist es wichtig euch vor Augen zu führen was beim filetieren der Bibel zum Vorschein kommt. Ich bekam hier schon öfters die Frage gestellt was ich eigentlich will und habs immer wieder erklärt – also frag ich mal was wollt ihr eigentlich? Wollt ihr ein Forum das frei von Religionskritik ist? Dann müsst ihr mit der Redaktion reden oder in ein Kirchenforum wechseln.

Du sagst du WILLST glauben - könnte es nicht sein dass dir im Laufe deines Lebens von Kindheit an von einer Sekte so „aufbereitet“ wurdest und es nur nicht bemerkst? Du hast offensichtlich noch nicht erkannt dass intelligente Gläubige wie du es bist, eines nicht machen sollten wenn sie wirklich ihren Visionen treu bleiben wollen: Auf keinen Fall anfangen ernsthaft diese Ideologie an die GEGLAUBT wird kritisch zu hinterfragen und zu versuchen Glaube mit sachlichen Argumenten zu belegen. Was herauskommt wenn es doch versucht wird ist bei sämtlichen Diskussionen nicht nur in diesem Forum , deutlich erkennbar: Aufgrund von Argumentationsmangel bleibt eigentlich gar keine andere Möglichkeit als jenen die kritisieren mit persönlichen Unterstellungen entgegenzutreten. Aber wenn es dich irgendwie beruhigt dann entlarve ich die Sekten halt aus „bitterer Rache“ ;-)

Da ich als sogenannter Atheist (bin nirgends eingeschrieben und nehme an keinen Versammlungen teil) an die Menschen und an das Leben vor dem Tod GLAUBE und nicht an Götter und Dämonen und ein rein fiktives nach dem Tod, werde ich auch weiterhin versuchen zum Zweifeln anzuregen . Du hast aber Glück – in den kommenden Wochen und Monaten werde ich nur wenig Zeit für das Forum haben. Also wird vermutlich wieder „Ruhe“ einkehren hier, zumindest in Bezug auf Religion.
Was ich noch anmerken möchte – ich hab was extrem untypisches für einen Atheisten. Normalerweise beachten Atheisten den Glauben an Götter bei einem Menschen kaum – sollen sie doch an Märchen glauben – die werden irgendwann schon von selber erkennen dass sie in einer Scheinwelt leben. Ich hab den Drang alle aufzufordern sich kritisch mit Religionen auseinanderzusetzten. Dass das nicht immer positiv rüberkommt ist mir bewusst. Wenn du, wie es den Anschein hat schlecht damit zurechtkommst – versuchs doch einfach mal mit ignorieren wenn du meinen Argumenten sachlich nichts entgegenzuhalten hast.

Ach da wär noch was – es ist dir vermutlich egal wie dein Glaube auf außenstehende wirkt – trotzdem eine wie mir scheint recht gelungene Zusammenfassung eures Glaubens aus humanist.de: „Ich denke, das Christentum hat sich seine Sonderstellung als "dümmste Religion" redlich verdient.
Christen glauben nicht nur trotz Hitler, Hunger, Haarausfall an die Allgegenwart eines allmächtigen, allgütigen Gottes. Ihr Gott leidet zudem auch noch an einer höchst seltsamen multiplen Persönlichkeitsstörung (Dreifaltigkeit), was sich u.a. darin ausdrückt, dass er nach einem ärgerlichen Streit mit seinen Geschöpfen (Sündenfall) zunächst 99,99 Prozent allen Lebens vernichtet (Sintflut),
dann einen Teil seiner selbst (Gottsohn) von einer antiken Besatzungsmacht (den Römern) hinrichten lässt, um mit sich selbst und seiner Schöpfung wieder im Reinen zu sein (Erlösung).
Im Andenken an diese hochgradig psychopathologische Erlösungstat feiern die Christen Woche für Woche ein merkwürdiges Ritual, in dem eigens dazu ausgebildete Zeremonienmeister geheimnisvolle Zaubersprüche sprechen. Hierdurch werden profane Teig-Oblaten in den sich anscheinend milliardenfach replizierenden Leib des hingerichteten Erlösers verwandelt, der dann von den Gläubigen sogleich verspeist wird. Der Zweck dieses rituell-kannibalischen Aktes ist ebenso obskur wie der Akt selbst: Angeblich soll er die christlichen Jesu-Leib-Vertilger vor Todsünden und dem Einfluss Luzifers bewahren und verhindern, dass die Gläubigen nach ihrem Tod in dem ewigen Flammenmeer einer imaginären Hölle darben müssen…
Ich meine, die in vielerlei Hinsicht intellektuell gefährdete Gattung Homo sapiens hat sicherlich einiges an Unsinn fabriziert, die christliche Erlösungssaga aber setzt dem schier unerschöpflichen Arsenal hominiden Schwachsinns zweifellos die Krone auf.“ Zitat Ende

@ alle

Von mir aus können wir gerne mal wieder eine Pause einlegen – sollte diese Diskussion fortgesetzt werden, werde ich mich aber, sofern es meine Zeit zulässt, auch weiterhin daran beteiligen ;-)
Zum Schluss erinnere ich noch daran dass ich seit über einem Jahr keinen religiösen Thread mehr gestartet habe, sondern lediglich wie viele andere auch nur meine Meinung bei solchen abgegeben habe. Und das wird , so hoffe ich doch, unter dem Aspekt der freien Meinungsäußerung schon noch erlaubt sein.

MfG.

Name: Gourmet antwortet um 29-03-2009 13:21 auf diesen Beitrag

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@teilchen

Ja, ich bin ganz zufrieden mit meiner Geschichte. Hat sie mir doch aufgezeigt, dass Religion nur ein Druckmittel ist um die Menschen lebenslänglich klein, dankbar und abhängig zu halten mit einem Versprechen, das nicht eingehalten werden braucht.
Man muss halt nur den Mut aufbringen die Denkverbote zu übergehen und hinter die Kulissen zu schauen. Dass viele Menschen sich das nicht trauen, weil sie Angst davor haben, dass dann ihr Glaube, auf den sie ihr Leben aufgebaut haben, wie ein Kartenhaus zusammenbrechen könnte, kann ich verstehen.

Was Du Spiritualität nennst, sind nur Hirngespinste. Wahrnehmungsstörungen wie das Gefühl, Geister zu sehen oder mit ihnen zu reden, sind Gehirnfunktionen, da hast Du recht. Aber keine Höheren sondern Krankhafte. Nach einer Geisteskrankheit habe ich wirklich kein Bedürfnis.

Da kann ich dem hier schon genannten Zitat von Pirsig „Leiden viele Menschen an einer Wahnvorstellung, nennt man es Religion“, nur zustimmen, wie vielen Argumenten, die der Bergdoktor hier einbringt.

@edde

Also, „die Nuss, die kein Christ knacken kann“, das finde ich interessant. Zeigt das Beispiel doch ganz klar, warum: Weil Christen gar nicht imstande sind, sich die einfachste Lösung vorzustellen, dass es diesen Gott gar nicht gibt. Das liegt doch klar auf der Hand, wenn man den Mut hat, aus der Gehirnwäsche auszusteigen und die Welt so zu sehen, wie sie ist.

@Bergdoktor

Es ist schon interessant, woran Menschen glauben und wie wenig sie darüber nachdenken, was sie da jede Woche in der Kirche machen und welche Sprüche mit völligem Blödsinn die da nachsagen.
Der Unterschied zu früher ist, dass heute niemand mehr gezwungen werden kann, bei diesen Ritualen mitzumachen. Umbringen oder Ausweisen von Menschen, die nicht glauben wollen, ist zumindest in der zivilisierten Welt auch nicht mehr drin. Diese Meinungsfreiheit, die gegen die Kirchen schwer erkämpft wurde, wird wesentlich dazu beitragen, dass die Religionen innerhalb weniger Generationen zu einem kleinen Minderheitenprogramm schrumpfen werden.

Name: edde antwortet um 29-03-2009 13:36 auf diesen Beitrag

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@gourmet
ich geb dir nun eine nuss, die kein atheist, von Darwin bis Einstein klnacken konnte.
"wie kann es sein, dass "nichtleben" "leben" erschafft ???
ich beziehe mich auf die evolutionstheorie, wonach am anfang bloss energier war--und daraus ja bekanntlich unser komplexes leben mit all dem geist wurde.
also nichtleben erschafft leben--für christen ebenso wie für atheisten unmöglich .
also bleibt nur die möglichkeit einer göttlichen schöpfung, und das ist der kern des christentums.
"am anfang war das wort"........
am anfang war energier(woher eigentlich)..daraus erwuchs das komplexe leben....
wir alle sind eingeladen, frei zu wählen, doch wer glaubt dass der glaube ein schlechter lebensbegleiter ist ,irrt gewaltig !!!
mfg

Name: Gourmet antwortet um 29-03-2009 14:20 auf diesen Beitrag

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@edde

Die Wissenschaft hat inzwischen ganz gute Theorien, wie aus Materie das Leben entstanden sein könnte. Natürlich noch alles Theorie, weil nachbauen konnte man das meines Wissens noch nicht.

Wieso sollte es nur die Möglichkeit einer göttlichen Schöpfung bleiben? Unter allen Theorien über die Entstehung des Lebens auf unserem Planeten ist das die Unwahrscheinlichste. Weil wir etwas noch nicht verstehen, bedeutet das nicht, dass da jemand da gewesen sein muss. Die Erde ist mehrere Milliarden Jahre alt, da war sehr viel Zeit für die Evolution. In so einer langen Zeitspanne kann viel passieren, das wir Menschen, die wir meistens nicht einmal 100 Jahre leben, nicht gut vorstellen können.
Und jeder weitere Fortschritt in der Erforschung der Vergangenheit unseres Planeten wird den Religionen wieder ein weiteres Argument aus ihrem Glauben nehmen. Natürlich haben die dafür schon jede Menge Ausreden parat. Diese professionellen Lügner können für leichtgläubige Menschen alles wieder so hinbiegen, dass sie nicht davon laufen.

Es ist ein alter Trick der Religionen, alles was nicht einfach erklärbar ist, damit zu erklären, es gäbe einen Gott, der das alles erschaffen hat. Die Schöpfungsgeschichten sind ja vor allem an eine ungebildete Bevölkerung gerichtet und da gab es viel, was sich die Menschen nicht erklären konnten. Und noch schlimmer: Feste und Feiern der Bevölkerung für sich zu vereinnahmen. Jetzt kommt ja bald Ostern. Es ist durchaus verständlich, dass die Menschen früherer Jahrtausende in unseren Breiten ordentlich gefeiert haben, dass der Winter vorbei ist und es überall anfängt zu wachsen. Die Christen haben dieses Fest umfunktioniert zu einem Theaterstück über die Ermordung eines geistig verwirrten religiösen Eiferers und noch eine Wiederbelebung nach einigen Tagen dazugedichtet.

Aber erkläre mir doch mal, wo der Glaube ein guter Lebensbegleiter wäre? Er trübt den Blick auf die wirkliche Welt und mit dem Versprechen, ein Leben mit Belohnungen nach dem Tod, das niemand beweisen kann, werden die Menschen vor allem ruhig gehalten und um ihr Leben betrogen. Was soll daran gut sein?

Name: Bergdoktor1 antwortet um 29-03-2009 16:08 auf diesen Beitrag

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@ gourmet

Bin ganz deiner Meinung. Das Sahnehäubchen bei der Schöpfungstheorie ist ja momentan zweifellos dass Modern - Design Anhänger wie der Schönborn behaupten die Evolution wurde von Gott erschaffen ;-) Viele Jahrhunderte wurde die Evolutionstheorie von der Kirche ja heftig bestritten - und immer wenn die Wissenschaft kirchliche Behauptungen widerlegt hat, wurde dies einfach in die "Schöpfunglehre" übernommen.

Bevor Gott die Atome erschuf begnügte er sich mit verdichteter Energie die er später in Strahlung verwandelte um sie schließlich zu Photonen "ausflocken" zu lassen. Das geschah während er das Unisersum mit Lichtgeschwindigkeit auseinanderzog wodurch es abgekühlt wurde. Das war bei 10 hoch minus 27 sekunden. Dann legte er eine kurze Rast ein (ein paar zehntel sekunden) - Wissenschaftler sprechen von der "Wüste" Dann erschuf er Energiequanten , zuerst positive und fast zeitgleich negative (Antimaterie) dadurch ließ er 99 % der Gesamtmaterie verpuffen. Damit er uns erschaffen konnte musste er darauf achten dass der Unterschied weniger als eine Nanosekunde beträgt. Irgendwann wird Gott die Expansion ermüden lassen und das wars dann für uns - sorry dann hat er schon genügend Menschenseelen gesammelt und der Planet Erde wird nicht mehr benötigt. Die Antimaterie holt unsere Materie ein.

So was in der Richtung werden unsere Kinder wohl in Zukunft im Religionsunterricht vorgesetzt bekommen ;-(

Schön dass du wieder mitdiskutierst ;-)

MfG.

Name: Gourmet antwortet um 29-03-2009 16:52 auf diesen Beitrag

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@Bergdoktor

Der verregnete, kalte Nachmittag ist gut dazu geeignet, wieder mal im Forum zu schreiben.

Sahnehäubchen Modern Design? Ja, da werden wir in den nächsten Jahren sicherlich noch viel zu lachen haben, wenn wir mit ansehen dürfen, wie sich die kirchlichen Lehrer und Funktionäre verbiegen müssen, um ihren verstörten Gläubigen die Welt in ihrem Sinne zu erklären.

Der oben von Kohelet verwendete Begriff „moderne Theologie“ klingt ja auch schon so, als würden die Theologen uns jetzt die alten Geschichten in einem neuen Gewand präsentieren wollen. Bei dem raschen wissenschaftlichen Fortschritt, auch auf dem Gebiet der Archäologie und Geschichtswissenschaften wird sich die Theologie noch oft erneuern müssen, bis sie schließlich völlig unglaubwürdig auf dem Müllhaufen der Geschichte landen wird.

Name: helmar antwortet um 29-03-2009 19:54 auf diesen Beitrag

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Hallo Ihr beiden..............ich kann mir recht gut vorstellen dass in gar nicht so langer Zeit sich nicht nur das Christentum ein wenig spalten wird.....da wären die zahlenden Systemerhalter welche durch die Ableistung ihres Beitrages ein Recht erwirken, durchaus meist schönes Brauchtum, meist die Familie betreffend, von der jeweiligen Kirchenglaubensgemeinschaft als Service dafür zur Verfügung gestellt zu bekommen. Die durch dieses Service betreuten glauben still für sich was sie wollen, und damit sind alle zufrieden....und dann wird es die, ich nenne sie "hardcore Christen(oder andere Religion) geben, welche sich so gut es geht von humanistischen Entwicklungen abkoppeln, und den Schritt zurück in beinharte Hierarchien gehen werden. Zeichen dafür gibt es jede Menge, z.B. die Hoffähigmachung von Holocaustleugnern im Vatikan, Aussagen des Papstes, welcher ja unfehlbar sein soll usw.
Mfg, helmar

Name: Kohelet antwortet um 30-03-2009 09:29 auf diesen Beitrag

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Hallo Bergdoktor und Gourmet,

Eines hat sich nicht geändert, lieber Bergdoktor und Gourmet – dass beide Seiten stets von einem unerschütterlichen Glauben getragen sind, zu WISSEN, was gerade in diesen Dingen Sache sei.

Bergdoktor: Bei deiner/oder von Johannes Lehner kritischen Bibel Textanalyse frage ich mich nämlich, welchen Maßstab wir da an die Bibel heranzutragen versuchen. Oder anders gesagt: Sollte die Bibel Gottes Wort sein, wer bin dann ich, daß ich entscheiden könnte, was in der Bibel richtig oder falsch ist? Wer bin ich, daß ich entscheiden könnte, was in der Bibel für mich gilt, und was nicht? Wer bin ich, daß ich meine eigene Meinung – meinen eigenen Horizont – hernehme, um die Bibel zu beurteilen?

Glücklich also, wer unparteiisch ist, wer für niemandem Partei ergreift…? Diese Vorgabe ist auch nur ein Glaubensbekenntnis, dass der Atheisten – Im Ernst: Jeder von uns hat Werte und ein Bild von der Welt. Das ist das, wofür er Partei ergreift. Ich betone: Jeder. Jeder Euerer Diskussionsbeiträge ergreift Partei für das, was ihr für gut und richtig haltet. Ihr seid parteiisch, ebenso wie ich es bin. Abgesehen von den wahrscheinlich vielen Werten und Sichtweisen, die wir uns teilen, sind es eine Handvoll von Werten, die uns ohne Ende parteiisch diskutieren lässt.

Nur Bergdoktor,
Was Du hier parteiisch in bezug auf eine bestimmte Sache nennst, schließt auch ein, Erfahrungen in dieser Sache zu haben. Wenn ein Christ von seinen Erfahrungen mit Christus berichtet, ist er in diesem Sinn parteiisch – ein Fachmann dafür. Wenn ein Wissenschaftler von seinen Forschungsergebnissen berichtet, oder auch nur von seinen Theorien, dann ist er in diesem Sinn parteiisch – ein Fachmann dafür. Warum Du nun dem einen Bericht ungeprüft glaubst, und dem anderen gegenüber „höchste Vorsicht“ entgegenbringst, ist wiederum nichs anderes als eine Sache der Werte und des Weltbildes.

Gourmet, die Evolutions-Wissenschaftler sagen: Die einzige Alternative zur Evolution ist die Schöpfung, und das kann nicht sein. Der Grund: Sie paßt nicht in den Rahmen, den sich die Naturwissenschaft selbst gesetzt hat, nämlich den Naturalismus – die Welt so zu erklären, als gäbe es keinen Gott.
Damit bildet ein Glaubensbekenntnis (bzw. ein Unglaubensbekenntnis) die weltanschauliche Grundlage der Naturwissenschaft.
Sie sagt mit anderen Worten: Die Schöpfung liegt außerhalb unseres Horizonts, deshalb kann sie nicht sein. (...sowie der Hehler dem Richter erklärt, die Juwelen in seiner Wohnung könne er sich nicht erklären, die müssen aus freier Entscheidung „hergeflogen sein“....der Richter sagt dann: ...eines muss ich ihnen lassen – sie sind aber kreativ....)

Es ist klar, daß sich die Evolutionstheorie bei solch einer schwachen und bornierten Grundlage nicht anders behaupten kann, als dadurch, sich gegen die außerhalb ihres Zuständigkeitsbereiches liegende Schöpfungslehre zu stellen.
Mit anderen Worten, die Evolutionstheorie bezieht ihre Identität und ihre Kraft aus der Existenz der Schöpfungstheorie, mit dem Unterschied – der sprachlichen und wissenschaftlichen Entwicklung von einigen 1000 Jahren. Um das zu analysieren braucht es nicht mal einen verregneten Nachmittag... ;-)

Gruß Kohelet

Name: Bergdoktor1 antwortet um 30-03-2009 09:43 auf diesen Beitrag

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@ edde

Unknackbare Nüsse sind also ein Gottesbeweis? Das kommt mir grad so vor als ob bei einem Mordfall wo die Tatwaffe ein Beil ist und sonst keinerlei Anhaltspunkte vorhanden sind ,der ermittelnde Kommisar die Behauptung aufstellt: "Der Mörder muss ein Holzfäller sein. " Und wenn der Mörder trotz intensiver Fahndung nicht gefunden und anscheinend niemand den Mord verübt hat, muss es wohl Gott gewesen sein.
Eure Logik wonach alles worauf wir keine Antwort haben ein Gottesbeweis sein soll, ist wirklich interessant ;-) Und eine Frage dazu blieb bisher offen - Ihr wisst zwar dass es Gott gibt, weil so etwas komplexes wie das Leben nicht von allein entstehen kann - muss ein Wesen das bewusst Leben erschaffen kann nicht noch um ein vielfaches komplexer sein als das was er schuf? Und dieser Schöpfer ist dann auf einmal von alleine entstanden oder gibt es ihn schon ewig? Ich hab noch nie was von einem Gott - Großvater oder Gott - Urgroßvater gehört. Wer hat diese erschaffen? Aha das ist zu hoch um das zu wissen und zu verstehen, was praktischerweise wieder ein Gottesbeweis ist (???????) Dass ein übernatürliches Wesen das laut äusserst zweifelhaften Überlieferungen aus der Antike die Welt erschaffen haben soll, das ist aber aber nicht zu hoch (????)

Diese Logik werde ich nie verstehen - liegt wohl daran dass ich nicht zu den "Erleuchteten" gehöre ;-)

@ gourmet

Gemeint war natürlich "Intellitent - Design". Da sich der Schönborn für so modern hält wird von manchen Leuten auch der Begriff "Schönborns Modern - Design" verwendet ;-)

MfG.

Name: Gourmet antwortet um 30-03-2009 11:10 auf diesen Beitrag

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@Kohelet

Ich vermute, es ist erlaubt, dass ich hier auch zu jenen Worten Stellung nehme, die nicht direkt an mich gerichtet sind. Auch wenn ich nicht theologisch gebildet bin und meine Meinung nur mit einfacheren Worten mitteilen kann.

Völlig richtig, jeder von uns steht hinter seiner Meinung, darüber diskutieren wir ja hier. Vor allem darüber, was glaubwürdiger und wahrscheinlicher ist. Dass diese Diskussion nie enden wird, stimmt vermutlich.

Bei so viel Unterwürfigkeit „Wer bin ich, daß ich .....“ glaube ich aber nicht, dass wir da auf der selben Ebene diskutieren. Auch wenn Du meinst, es wäre „Gottes Wort“, würde ein frei denkender Mensch diese Worte prüfen. So viel Freiheit hast Du aber scheinbar nicht. Sich auf einen unparteiischen Standpunkt zurückzuziehen wäre hier auch falsch. Der oft genannte Satz „Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte“ passt hier nicht. Zwischen dem Versuch, die Grundlagen unserer Welt zu erforschen und dem von Kindesalter indoktrinierten Glauben an Götter inklusive Wahrnehmungsstörungen, die dann auch „Erfahrungen mit Christus“ genannt werden, gibt es keine Mitte.

Einen kranken Menschen, der Geister sieht und mit ihnen vielleicht sogar spricht, als Fachmann zu bezeichnen, hat etwas Interessantes an sich, der echte Fachmann dürfte aber dann doch der behandelnde Arzt sein, der sich mit der Funktionsweise des menschlichen Gehirns auskennt. Keinesfalls aber ein weiterer Kranker, der von diesen kranken Menschen mit Halluzinationen lebt und ihr Leiden noch weiter verschlimmert.

Der Vergleich mit der Wissenschaft hinkt etwas. Wenn ein Wissenschaftler eine neue Theorie präsentiert dann stürzen sich viele darauf, diese zu überprüfen. Je mehr desto besser. Das wird auch derjenige, der die Theorie aufgestellt hat, wollen.
Beim Glauben ist das doch ganz anders. Überprüfen ist da gar nicht erwünscht und man kommt sehr schnell an den Punkt, wo man nicht mehr weiter kommt. Zu viele Fragen stellen, war in früheren Jahrhunderten, als die Kirchen noch die absolute Macht hatten, sehr gefährlich und konnte das eigene Leben kosten.

Also, den Wissenschaftler möchte ich sehen, der behauptet, etwas das außerhalb unseres Horizonts ist, kann nicht sein. Gerade Wissenschaftler wissen, das wir noch sehr viel nicht wissen. Ein Wissenschaftler der sich mit der Schöpfung als Erklärung zufrieden gibt, hat eindeutig seinen Beruf verfehlt. Da schätze ich besonders Charles Darwin, der ein sehr gläubiger Mensch war und es dann mit etwas Druck von außen doch geschafft hat, seine Beobachtungen zu veröffentlichen, obwohl er wusste, dass sie die Erklärung über die Entstehung der Arten, die ihm seine Religion erklärt hatte, als falsch nachweisen.

Die Wissenschaft ist dazu da, Grundlagen zu erforschen. Sie hat deshalb kein Glaubensbekenntnis, weil sie ja nicht auf Glauben sondern auf Tatsachen basiert. Ich verstehe natürlich, dass gläubige Menschen die Wissenschaft so schlecht wie möglich darstellen wollen, ist sie doch jenes Werkzeug der aufgeklärten Menschen, vor dem die Religionen am meisten Angst haben müssen weil sie imstande ist, immer mehr von unserer Welt zu erklären und dabei Stück für Stück die Dogmen der Religionsführer als Unsinn aufgedeckt werden. „Die Welt ist eine Scheibe“ war ja nur der bescheidene Anfang. Wie lange wurde dieser Mensch verfolgt, der diese Behauptung aufgestellt hatte?

Sag mal, gibt es eigentlich irgendwo eine Punkt, wo man sich als Gläubiger Christ für den Unsinn schämt, den die Kirchenoberen früher behauptet haben und der längst widerlegt und inzwischen weltweit anerkannt ist? Vermutlich nicht. Bei der Evolutionstheorie wird es nicht viel anders sein.

Angesichts der Tatsache, dass wir heute tief in den Weltraum sehen und die Geburt von Sternen beobachten können ist es ja lächerlich, was da von gläubigen Menschen geglaubt und behauptet wird. Die Welt sei 6000 Jahre alt, oder ein übernatürliches Wesen hätte in wenigen Tagen alles erschaffen. Diese Märchen kann man einem Kind erzählen. Deshalb macht man es vermutlich ja auch und wartet nicht bis jemand erwachsen ist, um sich für eine Religion zu entscheiden. Dass viele Erwachsene daran glauben, spricht also für eine „gute“ Arbeit der Theologen. Ich bin deshalb ganz froh, dass wir heute Meinungsfreiheit haben. In unserer heutigen aufgeklärten und hoch technisierten Welt sind die Gläubigen aber auf dem Rückzug, weil immer mehr „Wunder“ eine ganz natürliche Erklärung finden. Deshalb findet der Zulauf an Gläubigen ja vor allem in jenen Bereichen der Welt statt, wo viele ungebildete Menschen leben.

Name: Gourmet antwortet um 30-03-2009 11:17 auf diesen Beitrag

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@Bergdoktor

Man kann dem Denken von Menschen, die seit Kindesalter wöchentlich alte Märchen als „die Wahrheit“ präsentiert bekommen und später nicht in der Lage sind geistig erwachsen zu werden und selber und unabhängig zu denken, nicht verstehen. Leute, die einer Gehirnwäsche ausgesetzt sind, habe ihre eigene Logik.

Ich weiß schon, welches Design Du gemeint hast. Damit hat sich der Schönborn zur Lachnummer gemacht, für den sich sogar viele Gläubige schämen. Das ist dann für viele immerhin schon ein Schritt zum Nachdenken.

Name: helmar antwortet um 30-03-2009 12:34 auf diesen Beitrag

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Ja das schaffen die Herrschaften selber manchmal besser als es ihre Kritiker und Skeptiker können....und wenn dann an und für sich gläubige Menschen sagen"ja spinnen die jetzt alle schon", dann ists bis zum Nachdenken und Hinterfragen ein kleiner Schritt.......bei mir hat es os begonnen.
Mfg, helmar

Name: Kohelet antwortet um 30-03-2009 13:35 auf diesen Beitrag

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Hallo liebe Helmar,

Es ist eine traurige Tatsache, daß es viele Geistliche gibt, die im Grunde nichts zu sagen haben, weil sie das, wovon sie zu reden versuchen - nicht kennen. Und weil sie es gewohnt sind, an der Bibel solange herumzudeuten und herumzustreichen, bis sie das sagt, wonach ihnen selbst ist. Ihre Predigten sind kraftlos, ihre Gottesdienste sind trostlos, und ihre Kirchen sind leer.

Es gibt aber auch Geistliche, die wissen, wovon sie reden, weil sie die Kraft Gottes, die auch heute noch Wunder tut, aus eigenem Erleben kennen, und weil sie deswegen auch darauf vertrauen, daß die Bibel uns wirklich etwas zu sagen hat. Ihre Kirchen sind voll, weil die Leute dort erfahren, wie sich ihr festgefahrenes Leben ändern kann, und weil sie spüren und erleben, daß da etwas Großes, Mächtiges gegenwärtig ist, was Erneuerung und Heilung in ihrem Leben bringt.

Hallo Gourmet,

Dein Zitat: Sag mal, gibt es eigentlich irgendwo eine Punkt, wo man sich als Gläubiger Christ für den Unsinn schämt...

Ja, Gourmet den Punkt gibt es. Aktuell war der heiße Februar, den die röm.kath. Kirche heuer erlebte. Einen Holocaust-Leugner und Antisemiten zurück holen, designierte Bischöfe aufgrund von Protestaktionen wieder abzuberufen usw. da geht den Basisgläubigen fast die Luft und Freude aus.

Ich überstehe solche Kirchenskandale mit Hilfe zweier gottgeschenkten Gaben – den Humor und meinem persönlichen Glauben. Wenn ich laut lachen kann, über sowenig gesellschaftliches Gefühl, und wenn ich auf Jesus Christus schaue und ihm nachspüre, wird´s mir leichter.

Gruß Kohelet

Name: Bergdoktor1 antwortet um 30-03-2009 15:17 auf diesen Beitrag

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@ Kohelet,

„(...sowie der Hehler dem Richter erklärt, die Juwelen in seiner Wohnung könne er sich nicht erklären, die müssen aus freier Entscheidung „hergeflogen sein“....der Richter sagt dann: ...eines muss ich ihnen lassen – sie sind aber kreativ....)“ Also deine Gleichungen waren auch schon mal besser. So wie du das schilderst sind die Juwelen wirklich in der Wohnung des Hehlers und nicht wie bei beim Gottmärchen, wo ihr mangels Wissen nur daran GLAUBEN müsst dass er real existiert. Zugutehalten kann man euch vielleicht dass von Hirnforschern dieser Gott schon messbar ist. Er hat sich im Temporallappen der Gläubigen eingenistet. ( besser - ist eingenistet worden ) Dort findet ein „Neuronengewitter“ statt wenn ihr an ihn denkt. So gesehen wird etwas verständlicher wenn daraus dann Sätze wie : „… die Evolutionstheorie bezieht ihre Identität und ihre Kraft aus der Existenz der Schöpfungstheorie“ ;-)))) resultieren.
Verweise auf die Meinung von Universitätsprofessoren die ich beim Darwin Thread zitiert habe (04.01.09 um 11 Uhr 05

Klar bin ich parteiisch wenn ich vor die Wahl gestellt werde Geister und Dämonen für real zu halten oder nicht. Das muss hier doch nicht extra erwähnt werden ;-)

Etwas verwirrt mich jetzt aber – du zweifelst daran ob die Bibel Gottes Wort ist? „Sollte die Bibel Gottes Wort sein, wer bin dann ich, daß ich entscheiden könnte, was in der Bibel richtig oder falsch ist? „ Zitat Ende
Wenn du weiter unten schreibst „….weil sie die Kraft Gottes, die auch heute noch Wunder tut, …..“ klingt das viel bestimmter, fast so als würde die Kraft Gottes wirklich Wunder tun und Gläubige sich das nicht nur einbilden ;-)

Was heißt hier ich glaube einem Bericht ungeprüft ? Selbstverständlich hab ich nachgeprüft ob Johannes Maria Lehner die Bibel richtig zitiert. Alles was er zusammengefasst hat steht so in der Bibel – kannst du selber auch nachprüfen – dein Gott wird schon ein Auge zudrücken ;-) Wie stark du von einer Sekte abhängig bist zeigt dieser Satz : „Wer bin ich, daß ich meine eigene Meinung – meinen eigenen Horizont – hernehme, um die Bibel zu beurteilen?
Du traust dich also nicht die Bibel nach deiner eigenen Meinung, nach deinem eigenen Horizont zu beurteilen? Das sagt eigentlich alles. Aber schon der Zweifel daran ob in der Bibel wirklich Gottes Wort steht, könnte ein erster Schritt aus einer Sektenabhängigkeit bedeuten. Es wundert mich jetzt allerdings nicht mehr dass du die Gewaltverherrlichung, die Menschen – insbesondere die Frauenverachtung in diesem Buch über das meiner Meinung nach ein Jugendverbot verhängt gehört, nicht wahrnimmst.

Schön nachzulesen in der Zusammenfassung von Johannes Maria Lehner

MfG.

Name: teilchenbeschleunigerin antwortet um 30-03-2009 18:29 auf diesen Beitrag

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@Bergdoktor, @Gourmet

Meine Herren,

der Ton dieser Diskussion ist sehr hart geworden.
Das ist für ein Forum, das man in seiner Freizeit besucht, zu viel.
Wir provozieren uns gegenseitig.
Ihr haltet Gläubige für brainwashed und denkunfähig, das ist beleidigend.
Ihr fühlt Euch auch provoziert, und Ihr habt bestimmt auch gute Gründe dafür.

Also, was wollen wir hier?
Recht haben?
Das Recht der Gläubigen hat genauso Platz wie Euer Recht.
Glaubenskriege führen, das können - hoffentlich - andere besser als wir hier im Forum.

Ich diskutiere aus reiner Lust am Diskutieren. Harte Konfrontationen hab ich im Job genug, die muss ich nicht hier auch noch haben.

Name: helmar antwortet um 30-03-2009 19:44 auf diesen Beitrag

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Hallo liebe Kohelet.......Es ist eine traurige Tatsache, dass es viele Geistliche gibt, die im Grund nichts zu sagen haben, weil sie das, wovon sie zu reden versuchen- nicht kennen.......Bingo! Da haben wir schon so ein Ding namens Zölibat! Wie soll der Priester helfen und raten, wenn er gar nicht wissen darf wie Frau tickt? Da kann er ja nur in der Bibel nachlesen und diesen tollen Ratgeber zu Rate ziehen....und wie da meistens über die holde Weiblichkeit..uijeohje.......
Es gibt aber auch Geistliche, die wissen, wovon sie reden...klar doch, aber die geben es dann was den Zölibat betrifft, eher selten zu......
......und weil sie darauf vertrauen, dass die Bibel uns wirklich was zu sagen hat. Ihre Kirchen sind voll.......da wirst du schon recht haben, aber das waren sie noch vor gar nicht so langer Zeit am Lande auch. Und gar nicht so selten wo der Pfarrer gar nicht so sanft mit seinen jungen Schäfchen umgegangen ist. Und wo sich niemand getraut hat am Sonntag der Messe fern zubleiben. Auch mein Mann ist in so einer Gemeinde mit so einem Grobian aufgewachsen......an Gott glaubt er noch immer, aber dessen irdische Benutzer verlieren inzwischen doch einiges an Glaubwürdigkeit bei ihm.
...ja und dann jene wortgewaltigen Prediger welche den Leuten den Weg weisen.....tut mir leid, aber ist da nicht viel heisse Luft dabei?
Mfg, helmar

Name: Pinz antwortet um 30-03-2009 19:56 auf diesen Beitrag

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@tb kann dich verstehen, das thema wird nie ein ende finden,aber das ist das leben-die realität auch wenn es uns nicht gefällt.Sind wir alle froh das es bei der mehr oder weniger harten diskussion bleibt es gibt auch schlimmere unterschiedliche meinungsaustragungen.

Ich habe oft einfach nicht die zeit mir das alles durchzulesen obwohl es mich interessiert.

gruss pinz

Name: Bergdoktor1 antwortet um 31-03-2009 13:27 auf diesen Beitrag

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@ teilchenbeschleunigerin,

Meine Dame,

Was wir hier wollen? Was du willst weiß ich nicht genau, deine Frage lässt vermuten dass du es selber nicht weißt.

Ich will all das Aufzeigen was bis vor kurzem noch tabu war. Die Scheinheiligkeit und Heuchelkunst jenes Vereins der bis vor wenigen Jahrhunderten kurzen Prozess mit jemandem gemacht hätte der es wagt hinter ihre Kulissen zu schauen. Und zum wiederholten male – ich will zum zweifeln anregen. Wenn man Sekten kritisiert, kritisiert man zugleich auch jene die sich mit deren Ideologien identifizieren, das wird nicht zu verhindern sein, wobei das Ziel immer die Sektenführer und nicht deren Opfer sein wird. Wer aber ohne zu hinterfragen all diesen Unsinn glaubt den Glaubensgemeinschaften verbreiten, der will, kann oder darf nicht denken in Bezug auf eben diesen Unsinn, das ist meine Meinung zu der ich stehe. Wenn du das als persönliche Beleidigung empfindest empfehle ich dir dich mit der Redaktion in Verbindung zu setzen – die Chancen dass ich gesperrt werde, stehen sicher ausgezeichnet, religiöse Gefühle haben im Gegensatz zu Nichtreligiösen ja eine sehr hohen Stellenwert in unserer Gesellschaft, wobei Letzteres für dich wohl vermutlich ein Fremdwort sein wird. Versuchs mal mit „Beitrag der Redaktion melden“ wie das genau geht weiß ich leider nicht, weil ich noch nie davon Gebrauch gemacht habe, wird aber bestimmt nicht so schwer sein.

Sollte mich die Redaktion sperren wäre das für mich keinesfalls ein Indiz dafür dass ich jemandem Unrecht getan habe, sondern lediglich die Bestätigung dass die Privilegien die Religionen in allen Bereichen genießen, auch bis hierher vorgedrungen sind.
Wenn sie mich nicht sperren (was ich doch sehr hoffe) gäbe es eine sehr einfache Möglichkeit den „Beleidigungen“ die von jenen ausgehen die nicht an Götter glauben, zu entgehen: Du könntest andere Themen besuchen. Du sagst ja selber dass du harte Konfrontationen hier nicht brauchst weil du sie im Job schon hast. Was machst du dann hier? Sollen wir darüber diskutieren ob dem Papst das weiße oder das rote Kleidchen besser steht? Es gibt genügend Themen wo es nicht so „hart“ hergeht. Diskutieren heißt für mich kultiviertes Streiten, wenn wir uns hier nur gegenseitig in unseren Meinungen bestätigen nur damit sich ja niemand beleidigt fühlt, ist das nichts für mich. Wenn es dich weiterhin wie magisch zu Glaubensthemen zieht, wirst du dich daran gewöhnen müssen dass die Zeit vorbei ist, wo sogenannte „Nichtgläubige“ ihren Mund zu halten hatten und die von den Sektengurus verbreitete „einzige Wahrheit“ ohne Widerrede von jedem für wahr gehalten werden musste.

Auf keinen Fall darf die Diskussion ganz abbrechen. Klar dreht sich alles im Kreis. Aber was im Leben dreht sich nicht im Kreis? Wenn auch immer alles dort endet wo angefangen wurde – bei jeder Umrundung kommen neue Aspekte zum Vorschein. Worüber man diskutieren könnte wäre zum Beispiel woher die Kirche eigentlich die Unsummen die sie für „Schadensersatzzahlungen“ an die Opfer von sexuellen Übergriffen durch Geistliche aufwenden muss, nimmt. Doch wohl nicht vom Kirchenbeitrag? Jüngstes Beispiel: Das Höchstgericht in Rom verurteilte einen Bozner Geistlichen zu 700 000 Euro Geldstrafe und siebeneinhalb Jahren Haft. Wenigsten wurde hier mal ein Geistlicher strafrechtlich belangt. Oft erzielt die Kirche ja wie vor einigen Jahren wo in Amerika viele Diözesen deswegen vor dem Bankrott standen, mit schwindelerregenden Summen die sie den Opfern bezahlte, außergerichtliche Einigungen. Die betroffenen Geistlichen werden wie böse Zungen behaupten bei dieser Praxis lediglich versetzt, wobei man bezweifeln darf ob im neuen „Betätigungsfeld“ der Geistlichen die „lustreiche“ Vergangenheit dieser Herren bekannt ist. Über solche Sachen gehört meiner Meinung nach diskutiert – wenn du der Meinung bist andere Themen wären wichtiger, eröffne einen Thread dazu und jeder kann seine Meinung dazu abgeben oder auch nicht. Die Beleidigte, Gekränkte zu spielen weil die Ideologien jener Vereinigung beleuchtet werden, der du angehörst, zieht bei mir HIER nicht.

MfG.

Name: teilchenbeschleunigerin antwortet um 31-03-2009 21:19 auf diesen Beitrag

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@Bergdoktor

Niemand wird Dich sperren lassen, das ist lächerlich.
Du bist ein wertvoller Teilnehmer hier im Forum, der viel zur Meinungsvielfalt beiträgt und das meist auf sehr hohem Niveau.
Du wirst kein Märtyrer der Meinungsfreiheit sein.

Es ist allerdings schwierig zu diskutieren, wenn Du Gläubigen Denkunfähigkeit und mangelnde Kritikfähigkeit unterstellst. Ich vermisse Deine ernsthafte Beschäftigung mit einer Gegenmeinung.
Das ist kein Diskutieren auf Augenhöhe, wenn Du Deinen Gesprächspartner nicht als ebenbürtig schätzt.
Das ist es, was mir die Freude am Diskutieren schön langsam trübt.
---

Name: Gourmet antwortet um 31-03-2009 22:19 auf diesen Beitrag

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@teilchen

Ich finde nicht, dass der Ton hier hart ist. Wir tauschen hier nur Meinungen aus. Und natürlich haben die Gläubigen das selbe Recht, präsent zu sein. Der Spaß hört aber dann auf, wenn Gläubige der gesamten Bevölkerung ihre teilweise perversen Vorstellungen aufdrängen wollen.
Ich gebe zu, die Diskussion ist ungewöhnlich. Und zwar deshalb, weil Gläubige es nicht gewohnt sind, dass man überhaupt darüber diskutiert, ob es Gott und die anderen Dogmen der Kirche überhaupt gibt.
Demnächst kommt übrigens ein lustiger Film in die Kinos: Die wundersame Welt der Religioten

Ich habe den Eindruck, der Bergdoktor hat sich sehr ausführlich mit der „Gegenmeinung“ beschäftigt. Wenn er die Denkweise der Gläubigen nicht so gut kennen würde, könnte er nicht so gut argumentieren.

Auch ich diskutiere aus reiner Freude am Meinungsaustausch. Wenn es mir keinen Spaß mehr macht oder ich keine Zeit habe, höre ich einfach auf.

Name: Kohelet antwortet um 31-03-2009 23:17 auf diesen Beitrag

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Hallo,

Ich denke es sollte erlaubt, auch religiös glaubhaftes zu hinterfragen.
Kritische Menschen habe ich immer gemocht, weil sie meine „Statik“ überprüft haben.

Das „befreiende und öffnende“ habe ich meinem Glauben immer vorrausgesetzt, da ich oft feststellte wie „einbetoniert und unverrückbar“ alte Gottesbilder und Vorstellungen sind.
Ich versuche auch hier immer wieder neue Aspekte dem Glauben zu geben, um es weitreichender zu machen – als bis zur eigenen Haustüre.

In der Religiosität, drückt sich das menschliche Bedürfnis und seine Sehnsucht nach Einheit aus, nach Überwindung des Getrenntseins und nach Geborgenheit in der Welt.
Sie wird überwunden durch das Erlebnis der Liebe, in diesem Fall die Liebe zu "Gott". Durch das Erlebnis Gottes, des Einsseins mit Gott, oder wie man es auch immer nennen möchte.

Gott lieben heißt so viel wie sich danach zu sehnen, all das in sich zu verwirklichen, was der Mensch in Gott als Ziel seines Strebens zum Ausdruck brachte: Liebe, Wahrheit und Gerechtigkeit.
Gott ist der geistige Samen aus dem die Vision im Menschen wächst!

Gott ist keine allmächtige und allwissende Person, die belohnt und bestraft, kein "Ding", sondern ein nicht in Worte zu fassendes Gestammel, das keinen Namen hat, das nicht nachgebildet werden kann, während Götzen nur das Werk der Hände des Menschen sind, denen sich der Mensch unterwirft.
Gott ist das Undenkbare und Unaussprechbare, das Vollkommene, das namenlose Eine hinter der Mannigfaltigkeit der Erscheinungswelt.

Natürlich, Bergdoktor und Gourmet - waren und sind alle Gottesbilder (Götzen) historisch und kulturell bedingt, also Projektionen, und die höchste Form der Gottesliebe kann der Mensch erst entwickeln, wenn er sich von all diesen Gottesbildern, von Trugbildern der Phantasie befreit.
Über Gott kann man - wenn überhaupt - nur in Form von Symbolen zu sprechen.
Die alte Theologie, Gourmet – und da bist du leider stehengeblieben, sehen in Gott einen helfenden Vater irgendwo "da oben" an, der ihnen zu Hilfe eilt, wenn sie Schwierigkeiten haben - oder mit dem Strafkatalog wartet, sollte was schiefgehen, das ist eine wahrlich kindliche Illusion!

Vergleichen wir es mit der menschlichen Gefühlsliebe.
Es gibt solche und solche Verliebtheiten. Es gibt auch törichte Verliebtheit, sogar recht oft. Typisch beim Verliebtsein, ist ja, dass es oft der Realität entbehrt.
„Rosa Verliebtsein“ erzeugt eine riesengroße Welle phantastischer Projektionen. Andere behaupten, dass es das Ende der Liebe sei, wenn man sich von jemandem ein Bildnis mache (Max Frisch).
Der Gedanke ist weit verbreitet. Es gibt da einen typischen Zusammenhang zwischen Nichtkennen und Verliebtsein, und einen typischen Verlauf vom Nichtkennen zum Kennen, damit oft zum Ende des Verliebtseins und des Glaubens. Torheit ist sozusagen strukturbildend für Verliebtheit, die Natur hat das nun mal so entstehen lassen, wir wissen warum. Welch schöne Geschichten erzählt die Bibel über die törichten Jungfrauen.

Eure Vorstellung und euer übriggebliebenes Gottesbild kommt diesem „Rosa Wolkengefühl“ sehr nahe. Es ist "ausgedünnt", beinahe leer. Daher eignet sich euer Gottesbegriff nur noch als leere Schuhschachtel, oder nur noch als eine Hülle. Also werfe ich ihn doch vollends fort.
Im Grunde macht Eure Einstellung uns Menschen zu „bekleideten Affen“. Wenn Ihr damit leben wollt und könnt, schön – ich will es aber nicht...

Hallo Helmar,

weißt Du, man muss nicht drogensüchtig sein, um einen Drogenabhängigen eine Therapie zu empfehlen oder durchzuführen, ebenso muss man selber kein Verbrecher zu sein, um „Gestrandete“ zu überzeugen, dass ein „egozentrischer Weg“ der falsche ist.
Ich denke, auch „Außenstehende Priester“ haben die Weitsicht, manches Eheproblem anders auszumachen und zu entschlüsseln als einzig und alleine Insider.

Gute Prediger sind verwandelte Menschen, sie strahlen und sie wirken – so wie verliebte und glückliche Menschen anders wirken. Ich fühlte nie leere Luft, weder bei mitreißenden Predigten noch bei großer Verliebtheit ;-)

Hallo Teilchenbeschleunigerin,

...ich würde das „fauchen der Löwenmännchen“ nicht als Drohgebärde sondern eher als „Revieranspruch“ ausmachen. Oft genügt schon ein sanftes „Streicheln“ über die Nase...

Außerdem finde ich nicht, dass der Bergdoktor dich/uns beleidigt hat.
Wir Frauen, haben ja doch den längeren Atem, oder? ;-)

Gute Nacht

Kohelet

Name: Fallkerbe antwortet um 25-02-2010 16:34 auf diesen Beitrag

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Scheinheiligkeit nimmt überhand

Zitat:
Katholische Bischöfe entdecken die Familie als den größeren Sündenpfuhl
Ein erstaunlicher Wandel: Über viele Epochen der Kirchengeschichte "diente" die Familie als Hauptumschlagplatz für klerikale Ideologie. Jetzt hat sie ausgedient. Ihre neue Rolle im kirchlichen Desaster: Man braucht neuerdings die schwarzen Schafe unter den Laien, um von den Tätern in schwarzen Talaren abzulenken.

Die kirchliche Propaganda gerät unter dem zunehmenden Druck der Öffentlichkeit in Erklärungsnotstand. Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, hat sich für die sexuellen Übergriffe an katholischen Schulen zwar entschuldigt. Über die bekannt gewordenen Fälle sei er "zutiefst erschüttert", so Zollitsch zu Beginn der Frühjahrsvollversammlung seiner Amtskollegen in Freiburg. Im Unterschied zum Hamburger Erzbischof Werner Thissen sieht er in dem Missbrauchsskandal jedoch "kein Strukturproblem" der Kirche. Denn, so der Oberhirt: Missbrauch komme in Familien wesentlich öfter vor.
Zitat ende

den ganzen Artikel gibts hier
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32154/1.html

Name: helmar antwortet um 25-02-2010 16:54 auf diesen Beitrag

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....ist auch auf www.atheisten.at/freidenkerin zu finden........"Denn sie wissen nicht was sie glauben" von Franz Buggle, einem Psychiater, würde ich wärmstens empfehlen.

Vielleicht hüpfen doch der Doc, Gadet und einige andere über ihren Schatten und kommen für, gute, durchaus kontroversielle Diskussionen zurück. Denn erst Diskussionen bringen so manche dazu sich ein Urteil zu bilden oder zu hinterfragen.
Mfg, helmar;Helga Marsteurer