Antworten: 35
  01-02-2009 16:13  seefeldner
Streik der bauern
Hallo Freunde und Genossen!

Ich komme gleich zur sache. Wern ist schuld an den niedrigen Milchpreisen?

Für mich ganz klar, nicht die Molkerei, sondern der Handel, hier sitzen die echten Gauner! Alles muss billig sein, damit man alles sofort haben kann. Meine Meinung ist, dass Qualität schon etwas kosten muss.

Und wenn wir, eben die Bauern für bessere Erzeugerpreise streiken, sind wir eben die Gauner. Ich habe aus sicheren Quellen erfahren, wenn die bauern noch 2 tage läger gestreikt hätten, wären die Regale einer Großen Supermarktkette leer gewesen.

Ich möchte nicht umbeding zum streik aufrufen, da wir sowieso nichts ausrichten können, da dann eben die anderen EU länder wahrscheinlich nicht mitmachen.

Deswegen frage ich, was sollen wir tun?

  01-02-2009 16:41  schoosi
Streik der bauern
erst mal alle unter einen hut bringen

sonst geht gar nichts



  01-02-2009 16:52  halodrio
Streik der bauern
Und was hat man wenn gestreikt wird??? Bei uns in Tirol wurde vor den Hoferfilialen gestreikt und es wurde erreicht das die Milchprotukte teurer wurden. Aber bei uns Milchbauern ist nichts angekommen. Wie Dumm sind wir Bauern eigentlich wenn wir den Lebensmittelkonzernen zu mehr Gewinn verhelfen aber unsere Erzeugermilchpreis dagegen sinkt!!!!!!
Lg

  01-02-2009 16:56  Fallkerbe
Streik der bauern

Sag aber bitte früh genug bescheid, damit die Transportunternehmen noch einige Kühlauflieger ordern können. Die Aufragslage im Transportwesen ist momentan eh dürftig. Die freuen sich, wenn sie Milch und Milchprodukte transportieren dürfen.

mfg






  01-02-2009 17:11  wuzi
Streik der bauern
Hallo
Der Streik wird nichts bringen ,dann wird halt die Ware von Ausland kommen
Nach meiner Meinung muss die Autobahn und Bundesstrassen gesperrt werden das Bringt sicher was
meine Unterstützung habt ihr
mfg wuzi

  01-02-2009 17:41  Muuh
Streik der bauern
Ich würde nicht dem Handel alleine die Schuld geben. Dazu bibt es mehrere Marktteilnehmer, die eben Interesse an möglichst billigem Rohstoff haben.
Der Handel bekommt jede Menge Milch angeboten weil unsere EU-Agrarpolitik mit Unterstützung der Agrarpolitik und Milchindustrie der jeweiligen Mitgliedsländern den Milchmarkt mittels Quotenaufstockung bewusst so steuert, damit zu viel Milch produziert werden kann. Man könnte auch uns Milchbauern selbst die Schuld geben, denn wir müssten ja die Quote nicht ausnützen. Nur funktioniert diese Freiwilligkeit in der Praxis nicht, da es anscheinend auch unter Milchbauern Spekulanten gibt.
Dazu müssten die nötigen Rahmenbedingungen so geschaffen werden, dass Milchbauern auch Marktteilnehmer sind und Angebot und Nachfrage entsprechend zusammenführen.

Wenn jemand seinen Unmut oder Unzufriedenheit vor dem Landwirtschaftsministerium kundtun möchte, so hätte er bereits morgen die Gelegenheit.

  01-02-2009 18:04  walterst
Streik der bauern
Tuts nicht sudern und alles schlechtreden!

Ist eh alles paletti.

Die von der Fischer Mariandl angekündigten Exporterstattungen wirken eh schon voll.

Die Neuseeländer und Australier werden schon ganz narrisch, weil mit Hinweis auf die tollen Exporterstattungen der EU die Molkereien die Preise dort weiter absenken.

Die Australier, die gerade wieder Geld verdient haben, um ihre Investitionen in die Wasserversorgung auch bezahlen zu können, freuen sich auch riesig über die neue Herausforderung.

Walter

  01-02-2009 18:24  Christoph38
Streik der bauern
Ein Streik ist sicher der falsche Weg,

weil der Preisverfall nicht durch die Quotenausweitung verursacht ist, sondern laut Fischer Boel die 3 Hauptgründe Neuseeland, Russland und Verbraucherzurückhaltung heissen.

Obwohl die EU für den Preisverfall nichts dafür kann, wie dargelegt, ist man trotzdem bereit zu helfen. Da käme es natürlich nicht gut an, die Hand die nur helfen will, zu beissen.

Außerdem ist zu bedenken, dass ein Streik für höhere Preise, wertvolle Sympathiepunkte bei Verbrauchern kostet. Was hat man schon davon, wenn man mehr verdient, aber weniger sympathisch wirkt ?

  01-02-2009 19:01  helmar
Streik der bauern
Streik? Und wenn jedes Vierteljahr einer wäre, würds nichts bringen, aber die Nation dazu zu bringen, den Milchkonsum zu verdoppeln,das wär doch was...........bei dem Naheverhältnis mancher zum ORF, ein paarmal in Konkret und beim Resetarits auftreten, könnt was bringen........oder doch nicht? Wenn es gegen Impfungen geht, dann ists doch auch möglich........
Mfg, helmar

  01-02-2009 19:17  gerlorsch
Streik der bauern
Gute Idee helmar!

Wir müssen versuchen den Bedarf an die Produktion anzupassen, nicht wie sonst üblich die Produktion an den Bedarf.

Produktionsorientierter Bedarf statt bedarfsorientierter Produktion!

Schlage daher vor den AMA Marketing Beitrag zu verdoppeln! ; )

  01-02-2009 19:21  walterst
Streik der bauern
@gerlorsch

Das find ich fies von Dir, dass Du das langjährige Erfolgsmodell des Arbeiter- und Bauernstaates klaust und (mit umgekehrten Vorzeichen) jetzt als Deine Erfindung verkaufst!

Walter

  01-02-2009 19:41  Fallkerbe
Streik der bauern
zitat:

Außerdem ist zu bedenken, dass ein Streik für höhere Preise, wertvolle Sympathiepunkte bei Verbrauchern kostet. Was hat man schon davon, wenn man mehr verdient, aber weniger sympathisch wirkt ?
Zitat ende,

Die Bauern würden, wenn sie den Sympatiebonus verspielen sicher weniger verdienen und nicht mehr.
Der Sympatiebonus ist beinahe der einzige Grund, wiso ein Konsument einheimische Milch und Milchprodukte statt den zum Teil billigerern Importprodukten kaufen wird.
Auch das Einkommen aus Steuergeldern ist nicht unwesentlich von der Akzeptanz in der Bevölkerung abhängig.
Straßenblokaden sind Illegal und sicher nur wenige Stunden aufrecht zu erhalten. Die Importprodukte kommen mit nur unwesentlicher Verspätung im Auslieferungslager an.

Das Marketingmodell mit Beschimpfung und Verunglimpfung der Großkunden und Zwischenhändler ist eine mm. wenig erfolgsverprechende Strategie, die ich nur aus der Landwirtschaft kenne. Jeder andere Produktionsbetrieb versucht sich mit seinen Abnehmern gut zu stellen.

Was würdet denn ihr mit einem Landmaschinenvertreter machen, der ganz medienwirksam gegen die Bauern hetzt, sie als Gauner und Betrüger beschimpft und zu beukottmassnahmen gegen die Landwirte aufruft und Fallweise auch selbst daran Teilnimmt? Würdet ihr dem einen Traktor abkaufen und ihm so ein Einkommen ermöglichen? Ich nicht. Ich würde Ihn vom Hof jagen und den Traktor sonstwo kaufen.


mfg

  01-02-2009 19:43  Baum5
Streik der bauern
Steik der Bauern

Habe gehört, (sichere Quelle), daß die Milch, die Eeigenmarken der Lebensmittelketten
vorwiegend aus Norddeuschland, eventuell aus Holland kommt, und dann der Exporteinbruch
Streik sinnlos, so hintergeht man die Landwirte.

  01-02-2009 19:52  gerlorsch
Streik der bauern
@Fallkerbe:

Finde deine Bedenken durchaus berechtigt, doch von Sympathie alleine kann ich mir und meinen Kindern nichts kaufen!

Bei Milchpreisen von vermutlich bald unter 30 Cent ist mit Produktionsoptimierung auch nichts mehr zu holen.

Also wie sieht dein Lösungsvorschlag aus??

Bin sehr gespannt!

  01-02-2009 19:58  helmar
Streik der bauern
Vor ein paar Tagen ist hier ein Thread gelaufen.....den Bauern kann es so schlecht nicht gehen....da ging es um die Verkaufszahlen von Traktoren...
Mfg, helmar

  01-02-2009 19:58  seefeldner
Streik der bauern
Alles was man da als bauer eben noch machen kann, ist, dass man die Fütterung so optimiert, dass man mehr Inhaltsstoffe , sprich Eiweiß und fett erhöt.

Aber alles auf kosten der kuh.

  01-02-2009 19:59  muk
Streik der bauern
@milchbauernsindcool

am niedrigen milchpreis sind einzig und alleine die produzierenden milchbauern schuld. sie bringen mehr milch auf den markt als benötigt wird .

oder glaubt jemand, daß jemand anderer milch auf den markt bringt.

  01-02-2009 20:03  seefeldner
Streik der bauern
@Muk

Du hast recht, aber wenn man schaut wer veranlasst die mehrlieferung? Die EU, die erhöhen das Kontigent, und irgendwann ist es sowieso weg.

Ich möchte ja jetzt nicht wie ein Ungönner wirken, aber was wir bräuchten wär mal eine Hungernot in der EU, damit die Leute mal merken wie wichtig der Agrarsektor ist, ich hoffe aber dass es nie soweit kommt.

  01-02-2009 20:07  muk
Streik der bauern
niemand hat dem bauer empfohlen die quote voll auszuliefern .
es ist einzig und alleine die entscheidung der bauern wieviel mich sie auf den markt bringen.

wenn der derzeitige preis zu niedrig ist können sie jederzeit das angebot an milch verringern.

  01-02-2009 20:10  Bayernbauer
Streik der bauern
Nur mit der Ruhe, noch einmal Streiken (BRD) bringt nichts .Solange die Milch umliegender Länder den Streik aufweicht. Wir Milchbauern müssen uns europaweit bündeln und die Milchmenge steuern bis der Preis paßt. Kein Einheitspreis, regionale unterschiede wie jetzt, nur 10Ct höher. Darum bündeln wir uns erst im www.europeanmilkboard.euro und den nationalen Milch Board Vereinen, wie dieser bei Euch in Österreich heist weis ich nicht.
Wenn wir das nicht schaffen, haben nach 2015 die Molkereien die Mengensteuerung und wir bestimmt keine bessere Situation wie heute.

  01-02-2009 20:30  Fallkerbe
Streik der bauern
zitat
@Fallkerbe:

Finde deine Bedenken durchaus berechtigt, doch von Sympathie alleine kann ich mir und meinen Kindern nichts kaufen!

Bei Milchpreisen von vermutlich bald unter 30 Cent ist mit Produktionsoptimierung auch nichts mehr zu holen.

Also wie sieht dein Lösungsvorschlag aus??

Bin sehr gespannt!
zitat ende

hallo,

natürlich kann ich auch deine Probleme verstehen. Auch ich muß in Zeiten der Finanzkrise bislang bewährte Strategien und Geschäftsbereiche neu überdenken.
Ich warne nur vor blindem Aktionismuß, der mm nach eher Schadet als nutzt. Der letzte Milchstreik ist noch nicht so lange her. Wie auch immer geartete Aktionen müssen genauestens durchdacht und geplant werden. Keinesfalls sollte man das Kapital der Landwirtschaft, die Sympatie und Akzeptanz in der Bevölkerung leichtfertig verspielen.

Im Endeffekt habe auch ich keine Lösung, denke aber, das es wiederum in Richtung einer Mengenregulierung gehen müsste. Wenn die Milchmengenregulierung nicht mehr vom Staat verordnet und durchgesetzt wird müssen die Bauern das eben selbst machen. Interessensvertretungen, Kammern, Verbände, Bünde, IG´s usw. gibts ja genug.

mfg

  01-02-2009 20:33  Christoph38
Streik der bauern
Eine Mengenbeschränkung selber organisieren wird wohl auch daran scheitern, dass dies ein Milchbauernkartell darstellen würde.

  01-02-2009 20:38  walterst
Streik der bauern
@fallkerbe

Wir Milchbauern sind in der glücklichen Lage, dass wir tausende Experten zur Verfügung haben, die uns ganz genau sagen können, wie es NICHT geht und was man alles nicht falsch machen darf.

Bei den Experten, die eine Antwort geben wollen, WIE es geht, ist die Anzahl dann etwas leichter zu überschauen.

Walter

  01-02-2009 20:39  muk
Streik der bauern
ja ein kartell so wie die opec .

  01-02-2009 20:42  Haa-Pee
Streik der bauern
fallkerbe deine bedenken sind durchaus berechtigt!

symphatie werte vorallem bei den "konsumenten" aufs spiel zu setzen ist wahrlich eine gradwanderung ,
denn wie du richtig erkannt hast sind wir leider in hohem masse von der verteilung der steuergelder in form von zuschüssen, subventionen oder wie immer man das nennen will, von der öffentlichen hand abhängig.
diejenigen die glauben von ihrer produktion zu leben, melden am besten gleich alle "förderungen" und dgl ab!

sich mit seinen abnehmer mehr oder weniger zum kuscheln ins bett zu legen da bin ich nicht gerade deiner meinung weil ich auch aus diversen quellen(nicht näher definierbar) aufgeschnappt habe dass gewisse LEH Konzerne alles andere als "kuschelig" mit ihren lieferanten und in folgen den Urproduzenten umgehen!

als kurzes und prägnantes beispiel dafür gelten die parade unternehmer Albrecht,Schwarz usw die es alleine nur mit dem vertrieb von artikeln des täglichen gebrauchs innerhalb eines halben jahrhunderts zu einem exorbitanten reichtum gebracht haben und überall wo so schnelles wachstum und vermögensaufbau stattfindet geht das in einer gewissen weise auf kosten "dritter".....
also man soll und darf sich auch nicht alles gefallen lassen sonst wirst unter den tisch gebuttert.....

  01-02-2009 20:51  Bayernbauer
Streik der bauern
das Kartell heist


www.europenmilkboard.euro


und jedes europäische Land hat seine eigene Unterorganisation.


also Mitglied (Verbündeter) werden !!!!!!!

  01-02-2009 20:53  Christoph38
Streik der bauern
apropos Sympathie:
Da fällt mir ein ich muss mich an meinen Stromversorger wenden und ihnen mitteilen sie sollen ihre Sympathiewerte bei mir nicht leichtfertig durch eine Preiserhöhung aufs Spiel setzen.

Andere fallen mir auch noch ein paar ein, die leichtfertig mit ihrer Sympathie umgehen.

Überhaupt drückt mich auch selber das Gewissen, dass das Unternehmen in dem ich arbeite gerade zum Jahreswechsel auf jegliche Sympathie gepfiffen hat, andererseits wenn es der Kunde eh gewöhnt ist ?

  01-02-2009 21:02  walterst
Streik der bauern
Gerade bei uns Milchbauern sollte man die Suderei bleiben lassen und neben den hohen Sympathiewerten auch noch die verlässliche Milchabholung und die ausreichende Beschäftigung auf dem Gefühlskonto als Plus verbuchen.

Mir fällt es nur momentan noch sehr schwer, einen Widerspruch aufzulösen. Wenn einerseits behauptet wird, dass das Einkommen der Milchbauern ausschließlich vom Markt bestimmt wird und andererseits vom Einfluss der Sympathie die Rede ist, dann kann ich das auf meine Denkachse ncoh nicht richtig auffädeln.

Walter

  01-02-2009 21:06  Haa-Pee
Streik der bauern
walter das ist ganz einfach zuerst spiesst du die symphatie auf deine achse und dann fädelst du den markt auf-somit hast du einen "symphatischen markt" auf deiner denkachse aber vorsicht skeptiker meinen sowas gehört zur achse des bösen....,-)

  01-02-2009 21:18  walterst
Streik der bauern
@haapee

....aufgeschnappt habe dass gewisse LEH Konzerne alles andere als "kuschelig" mit ihren lieferanten und in folgen den Urproduzenten umgehen!....

Du siehst das falsch Haapee!

Die Fensterlosen Räume bei den Handelsketten, in denen die Verkäufer unserer Molkereien in ungünstiger Sitzposition und nach langer Wartezeit in den Vorräumen unter rauem Umgangston ihre Waren anbieten dürfen, schauen nur für all zu normale Leute, wie wir es sind, wie Folterkammern aus.

In Wahrheit wollen die Handelketten nur sympathisch auf die masochistischen Partner in der Milchwirtschaft wirken.
Die Sympathie zur Handelskette verdoppelt sich noch, wenn der masochistische Verkäufer sich dann im Betrieb noch einmal für den Abschluss knapp unter den Erwartungen zusammenstauchen lassen kann.

Walter

  01-02-2009 21:24  Christoph38
Streik der bauern
Da wird offenbar anders gearbeitet. Wo keiner hinschaut wird Geld rausgepresst und mit einem Teil dieses Geldes wird Werbung bezahlt, wodurch die Sympathie makellos rein gestaltet wird.

  01-02-2009 21:26  biolix
Streik der bauern
Na ja wen ich das un wieder so lese udn fallkerbe mit der nennung der IG milch am schluß bezüglich "Bündelung"... da zeigt sich wieder mal das man doch wieder recht behält wenn man schon vor einem halben Jahr gesagt hat "ihr werdet schon sehen, die IG mIlch wurde verspottet mit ihrem Ruf nach einer Mengensteuerung in bauernhand und somit einer Bündelung..." undsie werden kommen so tun als ob sie es tun wollen.. aber bitte lasst das dann "freie bauern" machen, denn bei denen wird es dann klappen hoffentlich ;-))

lg biolix

  01-02-2009 21:45  Muuh
Streik der bauern
Zu Sympathie und Streik:
Dann dürften Viele nach einem Streik eingeschränkt oder gar nicht mehr zum Arzt gehen, mit der Bahn fahren, zu Behörden gehen, Postämter besuchen, usw.

Verbraucher erklären sich mit Milchbauern solidarisch
Göttingen - Eine Studie der Universität Göttingen zeigte erneut, dass die Verbraucher grundsätzlich bereit sind, einen höheren Milchpreis zu bezahlen.

Zwar haben die Kartellwächter die Boykottaktivitäten der deutschen Milchbauern kürzlich tüchtig in die Zange genommen, die Unterstützung der Bevölkerung beim Milchstreik in diesem Frühsommer war den Milcherzeugern jedoch sicher. Außerdem sind Verbraucher grundsätzlich bereit, einen höheren Milchpreis zu bezahlen. Das hat eine Studie der Agrarwissenschaftlichen Fakultät der Universität Göttingen ergeben. Die Agrarwissenschaftler vom Lehrstuhl für Agrarmarketing befragten kürzlich fast 600 Verbraucher zu diesem Thema und wollten unter anderem wissen: Wie groß ist das Verständnis für die streikenden Bauern, die ihre Milch nicht an die Molkereien auslieferten, sondern wegkippten? Das Ergebnis ist eindeutig: Fast 70 Prozent der Konsumenten haben Verständnis für den Streik und 56 Prozent bewerten ihn grundsätzlich als positiv.

Politik und Einzelhandel sind Schuld an Misere

Die Argumente für einen Milchlieferstopp (Anspruch auf angemessenes Einkommen, gestiegene Betriebskosten, etc.) unterstützen die Verbraucher ausdrücklich und stellen sich dabei - sicher in ihrer Sichtweise auch durch die Medien beeinflusst - auf die Seite der vermeintlich "schwachen" Milchbauern. "Die Verantwortung sehen die Verbraucher bei der Politik, dem Einzelhandel und den Molkereien. Gleichzeitig sehen die befragten Verbraucher Politik und Wirtschaft am ehesten in der Lage, die Situation angemessen zu verbessern. Die wahren Opfer des Milchlieferboykotts sind daher aus Sicht der Befragten auch nicht die großen Unternehmen der Molkereibranche oder der Lebensmitteleinzelhandel, sondern die Milchbauern sowie die Verbraucher selbst", sagt der Leiter der Studie Justus Böhm vom Lehrstuhl für Agrarmarketing.

Ob sich Kaufverhalten ändert, bleibt abzuwarten

Tatsächliches Opfer des Milchstreiks sind dabei die wenigsten Verbraucher: Nur ein Fünftel der Befragten gab an, während des Lieferboykotts im Einkaufsverhalten bei Milchprodukten eingeschränkt gewesen zu sein. Lichtblick für die Landwirte: Auch wenn die Milchbauern seit dem Streik bislang keine Verbesserung der Lage verzeichnen können, wären die Verbraucher bereit, einen höheren Preis für Milch zu zahlen. Etwa 43 Prozent geben an, 20 Cent oder mehr zusätzlich für einen Liter Milch auszugeben. Ob diese Zahlungsbereitschaft dem tatsächlichen Kaufverhalten entspricht, bleibe abzuwarten, schränken die Agrarwissenschaftler ein.


  01-02-2009 22:22  Shalalachi
Streik der bauern
Wie aus den Studien hervor geht sind doch einige bereit für einen Liter Milch 20ct mehr auszugeben.
Ist das dann auch noch so wenn die Frage lautet: Wollen sie auch 20% mehr für Butter, Käse, Joghurt, Topfen,...
und dann vielleicht noch (wenn wir schon dabei sind):
Brot, Wurst, Fleisch,...
ausgeben???
Ich glaub da ist der Prozentsatz bei max. 10%.

So lange wir Bauern gegen die Quotenaufstockung / Abschaffung sind und sie dann trotzdem voll ausliefern hat uns der Markt einfach in der Hand.
Dann werden seitens der Politik künstlich Überkapazitäten geschaffen und die Bauern laufen voll in dieses Messer rein.
Denn jetzt haben sie uns wieder in der Hand: es ist zu viel Milch da -> Exportförderung hingeschmissen damits Ruhe gebts.

Es gibt so schlaue Rechner:
besserer Preis - Superabgabe = immer noch ganz guter Preis
So bald der Preis besser wird voll aufs Gas??? Hat das Sinn?
So lange weit über die Kontingente überliefert wird werden wir nie ordentlich gegenüber dem Handel argumentieren können. Es gibt immer genug Milch am Markt und der Handel hat leichtes Spiel.
Was macht denn ein Bäcker der zu viele Semmeln bäckt? Semmelbrösel.
Und wenn er die ganze Hütte voller Semmelbrösel hat? Herschenken.

Milchstreiks mit Milch wegschütten ist so ziemlich das letzte was man tun kann und soll.
Das hat unserem Ansehn in Wirklichkeit sehr geschadet.
Viel Arbeit der Faironika ist wieder zerstört worden.
In es sollte mal geschaut werden die Milchbauern unter einen Hut zu bringen. EUROPAWEIT
Ich muss sagen die Milchwirtschaft und die Milchbauern haben die Globalisierung total verpennt.




  02-02-2009 01:41  Farmer1
Streik der bauern
Hallo allseits -

erstens bin ich der Meinung, dass wir leider selber mitschuld sind weil wir die Quote überliefern - schafft uns ja keiner an - ich hab heuer ganz einfach 3 Kühe weniger gehabt und somit unterliefert - die Annamirl Fischer kann Quote zuteilen was sie will - wenn wir sie nicht liefern würden,.....
zweitens hab ich für mich eine Lösung - ganz einfach mit der Milch aufhören - schafft mir ja keiner an dass ich Milchkühe habe - wahrscheinlich hab ich danach sogar ein schöneres Leben - denn ich verpachte an jene die dann auch noch unter 30 ct glauben erzeugen zu können - ich bin zu blöd dazu denn ich kann und wills auch gar nicht,......... Und vor allem ich will nicht mehr der Fusßabstreifer der Gesellschaft sein - der sein ganzes Geld eh wieder investiert 7 Tage die Woche arbeitet ímmer mehr Steuern und Abgaben zahlt, die Landschaft für den Tourismuss und somit für sehr viele Arbeitsplätze in unserem Land pflegt und sich dann auch noch die ohnehin ständig sinkenden und an immer mehr Auflagen geknüpften Förderungen in div. Transparenzdatenbanken vorwerfen lassen muss - was genug ist ist ganz einfach genug - hätt ich mir nie gedacht dass ich sowas mal schreiben werde!
lg an alle Kämpfer ich werd mir dass alles bald aus der Ferne anschauen,.......

  02-02-2009 21:25  freidenker
Streik der bauern
@ Milchbauernsindcool

hi, kann nicht sehr viel anfangen mit dem begriff "wir bauern", die realität sieht oft anders aus. Betrieb x ist in konkurenz mit betrieb y. Besonders wenns um was geht (kaufen,pachten,wichtige infos...) trickst ma sich gern gegenseitig aus od. du bist 2ter.

meint f















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