Haben Tiere Bewusstsein?

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Name: Kohelet 07-12-2008 16:13 nach oben
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Jeder Mensch (den ich kenne) sagt von sich, er habe ein subjektives Gefühl, jemand zu sein, der/die sagt: "Ich bin".

Ich gehe daher davon aus, dass es Sinn macht, zu fragen: "Wie ist es, Nick XXX. zu sein?", wobei Nick XXX. jede beliebige Person in diesem Forum sein kann.

Gläubige vermuten, dieses Gefühl werde von einer Wesenheit namens "Seele" hervorgebracht, Nicht-Gläubige meine, es würde nur von Gehirn produziert, oder haben andere, mir nicht bekannte Vorstellungen über die Ursache des Bewusstseins.
Nichtsdestotrotz: Jeder hat "es", dieses subjektive Gefühl, obwohl wir uns schwer tun, zu sagen, was "es" genau ist.

Ich nenne es Bewusstsein, oder Ich-Bewusstsein, aber das Wort ist mir eigentlich egal. Hauptsache es geht um das subjektive Gefühl, "irgendwie zu sein".

Nun die Frage: "Wie ist es - ein Hund, Katze oder eine Kuh oder Schwein zu sein"?. Oder anders gefragt: Haben Tiere Bewusstsein?

Was meint Ihr? Wie empfindet ein (Tier)arbeitender Landwirt das ?

Name: soamist antwortet um 07-12-2008 16:47 auf diesen Beitrag nach oben
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hi koholet,

warst du in letzter zeit zufällig in holland?

Name: Kohelet antwortet um 07-12-2008 17:12 auf diesen Beitrag nach oben
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Hallo Soamist

....ja - im Frühjahr. Willst Du auf das "Sodomie Verbot" hinaus ?

Name: kotelett antwortet um 07-12-2008 17:16 auf diesen Beitrag nach oben

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Ich glaube eher, dass er meint, dass du was geraucht hast.

Name: Icebreaker antwortet um 07-12-2008 17:18 auf diesen Beitrag nach oben

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@Kohelet
ch glaub, soamist dachte da eher das grüne Naturkraut ... - an was DU immer so denkst .... tzzz ;-)


@soamist
Dazu muss man übrigens nicht extra in NL gewesen sein ;-)

lg Ice

Name: teilchenbeschleunigerin antwortet um 07-12-2008 17:30 auf diesen Beitrag nach oben
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Tiere erkennen sich selbst nicht wenn sie in den Spiegel schauen. Sie reagieren so, als wäre dort ein fremdes Individuum.
Das würde darauf hinweisen, dass sie kein Bewusstsein haben, wer sie sind. Sie sind sich ihrer selbst nicht bewusst.

Ich habe das selber nie getestet, also einen Hund oder eine Katze vor einen Spiegel gestellt. Hat das mal wer von Euch probiert?

Name: Kathi antwortet um 07-12-2008 18:05 auf diesen Beitrag nach oben

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... da stellt sich die Frage, wenn man sich morgens im Spiegel nicht wiedererkennt, ob man dann doch ein Bewusstsein hat oder nicht ??? Wird so der Mensch zum Tier ??

- also meine Katze hat sich gerade angefaucht - mache ich aber auch hin und wieder mit meinem Spiegelbild ....

lg
Kathi

ich geh jetzt mit Spiegel in den Stall und schaue wie die Kühe reagieren ***ggg****

Name: Else antwortet um 07-12-2008 18:06 auf diesen Beitrag nach oben

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Kohelet, Du schreibst
"Hauptsache es geht um das subjektive Gefühl, "irgendwie zu sein".

Gehört zum Seinsgefühl auch das Fühlen, das Empfinden von Schmerz zB ?

Natürlich haben Tiere ein Bewußtsein, auch wenn es nicht genau dem menschlichen Bewußtsein entspricht.

Es wird ihnen nur abgesprochen, so wie man Wesen immer irgendwelche seinsbegründende Eigenschaften abgesprochen hat, damit man sie "guten Gewissens" unterordnen und ausbeuten konnte.

Hat ein geistig behinderter Mensch ein Bewußtsein - könnte man dann auch fragen. Wenn nicht, was ist er dann?

Name: helmar antwortet um 07-12-2008 18:29 auf diesen Beitrag nach oben

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Angst oder einen ähnlichen Zustand mit Sicherheit, genauso auch das Gefühl sich wohl zu fühlen, und der Instinkt das Junge zu ernähren und beschützen....und Rindsviecher merken sich allerlei, auch unangenehme Dinge...und ich finde auch wenn sie Nutztiere sind, steht ihnen ein humaner Umgang mit ihnen zu. Und dazu gehört, auch wenn ich mich jetzt wiederhole, ein kurzer Transport und keine tierquälerische, durch eine Religion vorgegebene Schlachtung.
Mfg, helmar

Name: sophokles antwortet um 07-12-2008 19:02 auf diesen Beitrag nach oben
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Guten Abend,

Merkwürdige Diskussion....

Selbstverständlich haben Tiere ein Bewusstsein. Allerdings kein Ich-Bewusstsein, weil ihnen dafür das Cogito/Ego fehlt. Wer wissen will das Bewusstsein eines Tieres sich anfühlt soll mal einige Monate/jahre lang meditieren lernen. Was dabei eingeübt wird ist das Verschwinden des Ich beziehungsweise die Reine Präsenz des tieferliegenden Selbst. Ein solches haben Tiere auch.

Übrigens ist es vollkommen falsch zu behaupten, dass die Wissenschaft bzw Atheisten behaupten würden, dass Bewusstsein sei eine Funktion des Gehirns. Nicht einmal das ICH ist eine Funktion des Gehirns. Bewusstsein ist überhaupt keine Funktion sondern ist die subjektive Wahrnehmung des Seins. Und Subjekt kommt vom griechischen Hyperkeimenon und das heisst Zugrundeliegendes. Also: Unter dem Ich liegt das Selbst und dieses Selbst das die Buddhisten und die alten Griechen so gern haben, weil es viel schlauer und weiser ist als das EGO/Ich nimmt sein eigenes Sein war. Das ist Bewusstsein

Es ist aber auch falsch zu glauben Christen würden behaupten die Seele macht das Bewusstsein. Weil Seele kommt von Psyche und das heisst Hauch oder Atem und bedeutet belebt nicht bewusst. Seele ist das Merkmal des Lebendigen. Man kann ja auch bewusstlos leben....



Schönen Abend

Name: Hoffnung antwortet um 07-12-2008 19:15 auf diesen Beitrag nach oben
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Also, ich finde es ganz interessant. Einmal was anders.
Den Tieren fehlt das Ego? Bitte definiere einmal Ego.
Ich muß feststellen, dass meine Pferde ein ausgeprägtes Ego haben, im Sinne von wer am meisten und als erstes fressen darf, Eifersucht etc. Der Drang sich um das Fressen zu streiten, kann man mit Selbsterhaltungstrieb abtun, aber die Eifersucht, die sie zeigen?
Und wenn die Seele das Merkmal des Lebendigen ist, dann neige ich dazu zu sagen, dass auch Tiere eine Seele haben.

Name: sophokles antwortet um 07-12-2008 19:33 auf diesen Beitrag nach oben
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Ego/Cogito kommt vom reflexiven Selbstbewusstein. Reflexion hängt an der Sprache und die hat ein Tier nicht. Daher ist das Ego/Cogito( cogito heisst ich denke) die sprachliche wiederspiegelung (re-flektieren heisst ja wiederspiegeln) des selbstbewussten seins.

Alles lebendige hat per definition eine "Seele". Der witz ist nur dass katholisch verstanden Seele eine metaphyische entität ist die das wesen an die Unsterblichkeit bindet und dass ist der blödsinn daran.... In ihrem Ursprung ist psyche nämlich ein recht einfacher und nicht theologisch aufgeladener begriff - das verdanken wir der mittelalterlichen scholastik.

Name: Hoffnung antwortet um 07-12-2008 20:07 auf diesen Beitrag nach oben
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Ich dachte immer, dass REflexion, vorallen das Schlagwort Selbstreflexion heißt, dass ich über mein Tun und Handeln nachdenke. Nicht im Sinne von "einfach dran denken", sondern so, dass ich mein Handeln bewertend und möglichst objektiv betrachte.

Name: Psycho antwortet um 07-12-2008 20:45 auf diesen Beitrag nach oben

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"dass ich über mein Tun und Handeln nachdenke"

genau das macht die kuh wenn sie das lustige weiße band auf der wiede einmal angefasst hat
da ist sie erst mal überrascht, und dann wird sich das nächste mal 2 mal überlegt ob man das wieder anfasst (ist bei einem kind und einer heißen herdplatte nicht anders)


also - natürlich haben tiere ein bewusstsein - sie merken sich allerhand, sie sind teilweise egoistsich (futter, streicheln), sie streiten sich und sie haben eine rangordnung die sie sich merken und wissen wie sie sich mit gewissen kollegen zu verhalten haben

das tier "mensch" hat nur die reichhaltigere sprache, und das bessere hirn

Name: Kohelet antwortet um 07-12-2008 20:46 auf diesen Beitrag nach oben
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Hallo,

Ich weiss dass diese Frage provokant ist (vor allem bei Hunde- und Katzenbesitzern), wie Landwirte darüber denken – weiss ich noch nicht.

Deine Antwort ist vage, Sophokles.
Warum können wir Menschen uns etwas problemlos vorstellen.

Zweite Frage, die ich mir stellte:
Kann eine Katze den Gedanken haben: "Wie ist es, ein Mensch zu sein?"

Auch Platons (grässlicher) Traum vom idealen (Sklavenhalter-)Staat als Ideal aus einer vergangenen Zeit passt hierhin, ich wäre vorsichtig mit reflexiven Selbstbewusstein.


Daniel Dennett schrieb zu seinen Untersuchungen:
Affen können sich im Spiegel erkennen (so wie Teilchenbeschleunigerin sagt). Sie können sogar, wenn sie ihre Hand auf einem Monitor sehen, lernen, Dinge zu tun, die sie ohne Rückkopplung durch den Monitor nicht tun könnten.

Trotzdem behaupte ich: es reicht nicht, bloss ein inneres Symbols für sich selber zu haben (ein heutiger Roboter könnte auch so programmiert werden, sich im Spiegel zu erkennen, ohne dass er Bewusstsein hätte). Dieses Symbol „Bewusstsein“ braucht noch zusätzliche Eigenschaften.

Meine These dagegen ist eher extrem: Ich behaupte, der Mensch ist das einzige Lebewesen, das so ein inneres Erleben hervorgebracht hat. Ebenso wie der Mensch das einzige Lebewesen ist, das Bücher und Bibliotheken hervorgebracht hat. Letzteres ist zweifellos Fakt, nicht metaphysische Entität, wie du so provokant schreibst.

Ich wollte/will den Thread nicht in die wissenschaftlichen Psychologie drängeln, sondern hier Praktiker fragen, ob Tiere bzw. ob vor allem Nutztiere nur dem „Equus“ der Sprache der Tierverständigung z.b. der Methode des Join-up wie sie bei Pferde-Dominanztraining an der „Longe“ ausgeübt wird, folgen.

In beiden Fällen nämlich projizieren wir unser eigenes inneres Empfinden auf andere: Auf andere Menschen (die uns dann bestätigen dass wir recht/nicht recht haben), auf Tiere (die das nicht bestätigen können) und auf die Welt als Ganzes.

Dieses "Aufdrücken auf andere" scheint eine von uns Menschen und unserem Bewusstsein zugrundeliegende Strategie und Erkenntnis zu sein. Tiere üben das ja nicht aus?

Gruß Kohelet

Name: Hoffnung antwortet um 08-12-2008 08:19 auf diesen Beitrag nach oben
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Also, wenn ihr so weiter macht, dann muß ich aussteigen, weil es mir bald zu hoch wird! ;-)

Gerade das finde ich so schön, dass diese Diskussion bisher verlaufen ist, ohne dass eine übertreibene Vermenschlichung stattgefunden hat, durch die Haustierhalter, die ihre Tiere als Kinderersatz halten. Bei diesem Satz habe ich mich jetzt geduckt und erwarte geduldig die Beschimpfungen und Belehrungen, die sicherlich erfolgen werden.

Ich glaube nicht, nach 40 Jahren ERfahrung im landwirtschaflichen Umgang mit Tieren, dass sie GEdanken haben wie " wie ist es ein Mensch zu sein". Ich glaube auch nicht, dass sie sich Sorgen um den morgigen Tag, oder um die nächste Mahlzeit machen. Sondern sich einfach auf die Füße machen und eine Maus fangen, wenn der Magen knurrt.

Um mir noch einmal ein Detschen einzufangen, stelle ich auch die Behauptung auf, dass sich Tiere in dieser Denkweise den Kindern und auch manchen Behinderten sehr ähnlich sind.

Was verstehst du unter: "inneres ERleben"?

Die Tatsache, dass wir Bücher und Bibliotheken haben, sagt für mich nur aus, dass wir den Tieren in manchen Bereichen vorraus sind. Wer sagt uns, dass es nicht die Pferde sind, die in einigen Tausend Jahren Bibliotheken haben? Vielleicht ein scheinbar absurder, aber durchaus zum Nachdenken anregender Gedanke.

"Equus"?? Kenne ich nur als lateinisches Wort für Pferd. Was meinst du damit?

Soweit ich weiß, findet ein Join-up ohne jegliches Bändigungsmittel ( außer Roundpen ), also ohne Longe statt.

Natürlich muß ich mir die Pferdesprache bedienen, wenn ich mit mit ihnen verständigen will. Mit einem Franzosen, der nur Französisch kann, kann ich mich auf Deutsch auch nicht verständigen. Also, das heißt für mich gar nichts.

Gerade das, ist in meinen Augen das Problem, dass wir den Tieren unseren GEfühlen aufdrucken und sie dadurch vermenschlichen. Tiere sind mehr jetzt bezogen, reagieren, auch mit Taktik und Kalkül auf jeweilige Situationen, jedoch ohne einen weitreichenden Plan für die Zukunft zu haben.




Name: Kohelet antwortet um 08-12-2008 09:08 auf diesen Beitrag nach oben
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Hallo Hoffnung,

Nein, so „hoch gebildet“ sind wir nicht – lass Dich nicht täuschen.

Ich denke aber die meisten meinen oder verstehen unter „Bewusstsein“ was anderes, als ich meine.
Bewusstsein hat nichts mit Empfinden, Erfassen oder Zuneigung zu tun.

Vielleicht wird es deutlicher an einem Beispiel von Noam Chomsky - dem Erfinder der Typ 0 - Sprachen.


Der hat die Geschichte des Bibers untersucht hat:

Der Biber an sich, der "große Baumeister", hat streng genommen keinen blassen Schimmer vom Dammbau. Er befleißigt sich einer ausgesprochenen Abneigung gegenüber dem Geräusch von fließendem Wasser.
Experimentell nachweisen ließ sich dies durch folgenden Versuch:
Eine Lautsprecherbox, die das Geräusch von fließendem Wasser wiedergab, wurde am Ufer eines stehenden Gerinnsel´s mit Biberinhalt plaziert.
Der Biber hatte nun nichts besseres zu tun, als Äste und Zweige und weiß der Geier was auf die Lautsprecherbox abzuladen, auf daß er endlich Frieden finde ob diesem gräßlichen Geräusch.

Ungeachtet der Tatsache, daß zum Dammbau schon noch die ein oder andere Fähigkeit von Belang ist, die über die bloße Strategie: "Leg Zweige an die Stelle, an der das Wasser am lautesten strömt" hinaus geht. Die Biber bauten und werkten, und wurde die „Geräuschkulisse abgeschaltet“ – herrschte große Verwirrung...
Zum einen ein schönes Beispiel, wie aus schlichten, basalen Strategien Komplexes entstehen kann - zum anderen wirft es aber die interessante Frage auf, "Was ist mehr Wert - Intelligenz oder Bewußsein"?

Wie bewerten wir Menschen einen solchen Tatbestand?
Was legt uns eher nahe, an einen "selbstbewußten" Biber zu glauben:
1. Die Vorstellung, der Biber wäre ein großer Architekt.
2. Der Biber handelt aus einem Unwohlgefühl heraus, das er bittschön gerne abstellt wissen will -egal wie.
Ich behaupte Letzteres.

Pferdeflüsterer wie Monty Roberts haben die Equus-Sprache für Pferde saloonfähig gemacht. Ich staune dass Landwirte dazu nichts zu -sagen (haben), weil das Phänomen Tiersprache gilt für das ganze Tierreich. Auch Menschen kommunizieren zu etwa 80 % mittels Körpersprache.
Beim Join Up gibt es verschiedene Methoden – auf jedenfall ist es immer eine „Follow me“ Geschichte aber ohne Gewalt, im Roundpen ist es einfacher, da geb ich dir recht. 16 Meter Durchmesser erleichtern das Ziel, die Bindung auf Vertrauen zu beschleiunigen.
Ich werde mal zuwarten was die Landwirte dazu sagen. Gibt’s es eigentlich keine „Kuhflüsterer“?

Gruß Kohelet

Name: helmar antwortet um 08-12-2008 09:16 auf diesen Beitrag nach oben

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Liebe Kohelet........das Auge des Bauern mästet das Vieh......dieser Spruch sagt nichts anderes aus dass auch der Bauer die Tiere beobachtet und aus deren Verhalten versucht ihnen Wohlbefinden zu schaffen, durch Futter, tiergemässe haltung etc.
Mfg, helmar

Name: Else antwortet um 08-12-2008 17:14 auf diesen Beitrag nach oben

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@ Hoffnung, Zitat:

"die Haustierhalter, die ihre Tiere als Kinderersatz halten.

Bei diesem Satz habe ich mich jetzt geduckt und erwarte geduldig die Beschimpfungen und Belehrungen, die sicherlich erfolgen werden."

Ganz kann ich Deine Erwartungen nicht erfüllen.
Aber fragen möcht ich Dich: Wer sind denn "die" ..., "die ..."?

Und sagen möcht ich Dir: der "landwirtschaftliche Umgang mit Tieren" ist nicht der allein aussagekräftige und beweiserbringende ...

Ich glaube, Du bist Bio-Bäuerin (> HP). Da drängt sich mir eine Frage auf, und ich ducke mich nicht wegen der zu befürchtenden Antwort.
Regelst Du auch die Katzenpopulation durch Erschlagen (oder in den Sack stecken und Draufschießen lassen) des Überschusses und findest das tiergerecht? Weil zB die kleinen Katzen (aber auch Hunde) eh kein Bewußtsein haben?

Ich stelle diese Frage, weil ich soviele solcher bäuerlicher Tierhalter kenne.
Bewußtsein hin oder her, aber so einfach und selbstverständlich zu töten, läßt mich an dem Bewußtsein der Menschen zweifeln ...

Name: Else antwortet um 08-12-2008 17:32 auf diesen Beitrag nach oben

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Hoffnung,

Du schreibst

"Ich glaube nicht, nach 40 Jahren ERfahrung im landwirtschaflichen Umgang mit Tieren, ..."

dann bist bestimmt schon die Oma auf Eurem Hof (> HP).

Ihr habt da viele Tiere, die den urlaubenden Kindern zur Verfügung stehen. Das finde ich gut.

Was ich immer wieder lese und sehe ist, daß auf "Urlaubs"-Höfen zwar mit Tieren, insbesondere Katzen, "geworben" wird, aber die Hintergründe den Kindern und Jugendlichen verschwiegen werden.

Wir haltet Ihr das auf Eurem Hof?

Name: teilchenbeschleunigerin antwortet um 08-12-2008 18:24 auf diesen Beitrag nach oben
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Ob das Bewusstsein eine Funktion des Gehirns ist oder nicht, sehe ich als eine Frage des Betrachtungsstandpunkts. Von der Philosophie aus mag es sein, dass das Bewusstsein nicht im Gehirn stattfindet. Von der Neurowissenschaft her gesehen ist das Bewusstsein nichts anderes als eine hirnphysiologische Funktion, die im Neocortex abläuft.
Ich bin keine Philosophin, habe mich aber etwas mit Gehirnfunktion beschäftigt.

Die Differenzierung in Bewusstsein und Ich-Bewusstsein ist wichtig, und nach meinem Wissen haben Tiere weder das eine noch das andere, sie können nicht über sich selbst reflektieren.

Was Tiere sehr wohl können, ist lernen, das ist ihre Intelligenz. Sieht man ja in vielen Versuchen, wie Tiere sich merken, dass ein bestimmtes Verhalten zu Erfolg führt, nämlich an Futter zu kommen.
Und das andere sind Gefühle, das haben Tiere auch. Sie haben Angst, sind frustriert oder freuen sich, fühlen Geborgenheit oder Bedrohung, Aggression.
Allerdings können wir uns nur mit den Säugetieren vergleichen, ein Huhn hat bestimmt weniger Gefühlsvariationen als eine Kuh oder ein Pferd. Irgendwann ist aber auch hier die Gefühlsvielfalt aber begrenzt im Vergleich zum Menschen.

Es ist interessant darüber nachzudenken und sich damit zu befassen, denn in den Gefühlen sind wir den Tieren doch noch sehr ähnlich.

Name: helmar antwortet um 08-12-2008 18:26 auf diesen Beitrag nach oben

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Liebe Else....auch wenn Tiere nicht das kleine 1x1 können, Angst und Schmerzen empfinden sie sehr wohl....und meine Einstellung kennst ja......auch töten muss man können, das aber gut und schnell.
Mfg, helmar

Name: Hoffnung antwortet um 08-12-2008 19:01 auf diesen Beitrag nach oben
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Das mit den Bibern habe ich noch nie gehört, ist doch hoch interessant. Nein, ich glaube auch, dass sie eher auf gewisse Dinge, die ihnen unangenehm sind regieren. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass solche Verhaltensweisen, dann weitergeerbt werden, bzw. dass sich auch bei den Menschen manche Verhaltensweisen so entstanden sind.
Was Pferdesprache anbelangt: es wird wahrscheinlich nicht allzuviele Landwirte geben, die sich damit beschäftigen. Als Gründe dafür könnte ich mir vorstellen: Arbeitsüberlastung oder dass sie nicht die Notwendigkeit dafür sehen.
Ob es eine Kuhsprache gibt, weiß ich nicht. Ich habe sehr jahrelang Kühe gehabt, bin aber gut mit ihnen klar gekommen, ohne eine bewußte Körpersprache einzusetzen. Jetzt haben wir Pferde, und in vielen BEreichen beschäftigen wir uns viel intensiver mit ihnen als damals mit unsern Kühen. Da ich sie auch für den Umgang mit anderen Menschen brauche, finde ich eine umfassende Ausbildung inkl. Bodenarbeit unumgänglich. Und manchesmal, glaube ich wirklich, dass sie ein Bewußtsein haben...

Name: Hoffnung antwortet um 08-12-2008 19:16 auf diesen Beitrag nach oben
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Wow, gleich 2 Beiträge nur wegen mir.
Ich meine damit, die, die Tiere nicht als Tiere halten. Darauf einzugehen würde sehr viel Platz benötigen und sicher nur Unstimmigkeiten hervorrufen. Auf jedem Fall finde ich es z.B. nicht tiergerecht einen Hund oder eine Katze in der Großstadt zu halten. Aber es handelt sich ja um eine subjektive Meinung.

Noch nie was von Katzenpille gehört?? Und die Tiere, die ich umbringe, bringe ich nicht um, weil sie kein Bewußtsein haben. Häää???? Das ist wirklich eine komische Aussage. ISie werden umgebracht, weil ich die Verantwortung für meine Tiere trage und weil ich manche Tiere zur Lebensmittelgewinnung halte. Was ja eigentlich die ursprüngliche Bedeutung der Landwirtschaft ist. Ich bringe sie so um, dass sie nicht leiden und es nicht mitbekommen = keine Todesangst empfinden und zu dem stehe ich.
Und ja, ich bin die Biobäuerin, und nein, ich bin nicht die Oma, sondern hatte das Glück auf einem Hof aufzuwachsen und vom Kindesbeinen an die Verantwortung für Tiere zu tragen.
Unsere Tiere stehen den urlaubenden Kindern NICHT zur Verfügung. Es handelt sich ja nicht um materielle Dinge, sondern um Lebewesen bitte! Ihre Einstellung finde ich schon fragwürdig. Sie dürfen bei uns und mit uns den Umgang mit den Tieren lernen. Hintergründe der Katzen? Was sollen Katzen für Hintergründe haben?

Name: teilchenbeschleunigerin antwortet um 08-12-2008 20:12 auf diesen Beitrag nach oben
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@Hoffnung

Der Biberversuch könnte meiner Meinung nach auch angelerntes Verhalten sein. Es gibt den berühmten Pawlovschen Hund, der bei Glockengebimmel sein Futter bekommt. Automatisch beim Glockerl beginnt sein Speichelfluss. Irgendwann kriegt er kein Futter mehr, aber der Speichelfluss beginnt trotzdem, sobald er das Glockerl hört. Nennt man klassische Konditionierung.

Könnte es nicht beim Biber genauso sein, dass wenn er Wasserrauschen hört, er einen Instinkt hat, der ihn Dämme bauen lässt?
Und so wie Du sagst, dass dieses erlernte Verhalten irgendwann ins Zellbewusstsein übergeht und weitervererbt wird?
---

Es gibt ein sehr faszinierendes Forschungsgebiet, die Memetik. Da werden Phänomene erforscht, dass z.B. Tiere an völlig verschiedenen Orten der Welt gleichzeitig eine Lernstufe erreichen, ohne voneinander zu wissen und zu lernen.
Das neue Wissen verbreitet sich demnach über morphogenetische Felder - nicht dass ich das ganz durchschaue, aber es ist faszinierend, dass es zwischen Himmel und Erde mehr gibt, als wir erfassen können.

Name: Else antwortet um 08-12-2008 20:59 auf diesen Beitrag nach oben

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Hoffnung,

Was soll Dein "Häää"? Warum so angerührt, junge Frau?
Schließlich schriebst Du von 40-jähriger Erfahrung im Umgang mit lw. Tieren.

Nicht tiergerecht werden Tiere oft gehalten, und zwar in der Stand UND auf dem Land.

Gegenfrage: Noch nie was von Katzenkastration gehört?

Auf DAUER der Katze die Pille zu geben ist auch verantwortungslos. Frag einmal einen Tierarzt, der auch von Kleintieren was versteht

Was hast Du gegen das Wort "Verfügung"?
Auch Menschen stehen Menschen zur Verfügung, wenn sie gebraucht werden.
Tiere können zum Lernen zur Verfügung stehen, Pferde zum Reiten, Katzen u.a. zum Streicheln.

Mit Hintergründe meine ich Informationen über Tiere.
ZB der Weg von der Geburt es Tieres (Kalb, Schwein usw.).
Die Haltung der Tiere, ihre Bedürfnisse usw., daß und wie sie getötet werden.
Wenn Du sie selbst tötest, habt Ihr vermutlich einen Schlachthof. Da kann man auch diesen zumindest im Leerzustand als Anschauungsobjekt zur VERFÜGUNG stellen.

"Hintergründe / Katzen". Den ganzen Satz solltest gelesen haben.
Die Katzen sind für die Kinder meist das Lieblingstier auf den Bauernhöfen.
Vor allem den Kindern wird verschwiegen, daß und WIE der Katzenbestand reguliert wird.
Die Regel ist nicht die Pille, liebe Frau Jungbäuerin, sondern das Erschlagen und Erschießen usw. Ist ja schön, wenn Du das nicht so handhabst.
Helmar und Theres zB ließen ihre Katzen/Kater kastrieren.

Ein bisschen weniger Arroganz würde Dir gut anstehen, liebe junge Bio-Bäuerin.

Name: grafeder antwortet um 08-12-2008 21:02 auf diesen Beitrag nach oben

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Geh´Else!

Wer kauft den den Katzen die Pille! Habe den meinen erklärt, dass sie sich bei mir im Kloster befinden und da gibt es halt ein "Zölibat".

Name: Icebreaker antwortet um 08-12-2008 21:11 auf diesen Beitrag nach oben

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Zum Thema nur mal schnell -----> http://video.salzburg24.at/video/30416/hund-rettet-verletzten-hund-von-der-autobahn.

Schade, dass ich zurzeit so wenig Zeit für längere/ausführlichere Beiträge finde.

lg Ice

Name: grafeder antwortet um 08-12-2008 21:17 auf diesen Beitrag nach oben

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........a hero!!!!!!!!!!!!!!

@ else

Würde das einer Katze auch einfallen? :-)

Name: Else antwortet um 08-12-2008 21:19 auf diesen Beitrag nach oben

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Grafeder,

das fragst Du mich? Meine Katzen sind kastriert.

Frau Hoffnung sagte, sie gibt ihrer/n Katzen die Pille.
Das glaubst Du nicht?

Jaja, Deine Klosterkatzen - die haben halt ein Bewußtsein ... bis daß der Traktor drüberfahrt ;-)

Name: Josef_Knecht antwortet um 08-12-2008 21:35 auf diesen Beitrag nach oben
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"...auch töten muss man können, das aber gut und schnell."

also man kann "GUT" töten?

Perversion in Reinkultur! auch wenn man eine Tastatur bedienen kann, schließt dies nicht aus, ein Bauerntrampel zu sein!

Name: Else antwortet um 08-12-2008 21:46 auf diesen Beitrag nach oben

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grafeder, es geht nicht ums Einfallen, glaube ich.

Die Straßenhunde entwickeln meistens ein sehr starkes Zusammengehörigkeitsgefühl.
Und daß Hunde oft Menschen retten, ist ja ohnehin bekannt.

Wenn bei meinen Katzen eine leidet, nach einer Op /Narkose zB oder wenn sie erbricht und jämmerlich schreit, kommen sofort die anderen Katzen und "schaun nach".
Und wenn es vor der Wohnungstür Geräusche gibt, kommt der Kater und geht aufgeregt vor der Tür hin und her, geht auf uns zu, schaut uns fordernd an ... das geht so einige Male, bis wieder Ruhe ist.

Ich selbst sehe bei meinen Landbesuchen immer wieder über- und angefahrene Katzen. Einmal saß bei einer bereits toten Katze eine lebende - bestimmt nicht in der Absicht, sie zu fressen.

Katzen und Hunde kann man an diesem Beispiel schlecht vergleichen, weil Katzen generell ängstlich sind und sich zurückziehen.

Name: teilchenbeschleunigerin antwortet um 08-12-2008 21:48 auf diesen Beitrag nach oben
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@Josef_Knecht

Leidest Du am Tourette-Syndrom?
An der besonderen Form mit den Sprachtics, bei der man unwillkürlich Schimpfwörter ausstoßen muss?

Manche haben das wirklich, aber jeder andere soll froh sein, wenn er sich auch anders ausdrücken kann.

Name: helmar antwortet um 08-12-2008 21:57 auf diesen Beitrag nach oben

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Der Knecht ist halt der Knecht..........was solls.......hier im Forum kann er ja beruhigt schimpfen.........ob er wenn er frei herumläuft sich ähnlicher Töne befleissigt? Wär interessant.....
Mfg, helmar

Name: Else antwortet um 08-12-2008 22:03 auf diesen Beitrag nach oben

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Hallo,

die Bezeichnung "Trampel" hat der Petermoser salon- bzw. forumsfähig gemacht.

Wieviele Beiträge waren da gespickt mit Gütesiegel "Trampel" ...

Name: naturbauernhof antwortet um 08-12-2008 22:05 auf diesen Beitrag nach oben

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ich denke, oft mehr, wie so manche Menschen!!

Name: muk antwortet um 08-12-2008 22:13 auf diesen Beitrag nach oben
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und eine hat sich mit dem petermoser seiner bezeichnung " tramperl " sooo angesprochen gefühlt.

sie hats sich auch verdient eines zu sein..

Name: Icebreaker antwortet um 08-12-2008 22:43 auf diesen Beitrag nach oben

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... wenn ich mich nicht täusche, gings ihm beim "Tramperl" gemein-ter Weise diesmal nicht NICHT um Else.
Nichzuletzt, weil ja HELMARS Aussage zitiert wurde ....
aber wie gesagt - wenn ich mich nicht täusche, also reine Vermutung ;-)

Name: Icebreaker antwortet um 08-12-2008 23:27 auf diesen Beitrag nach oben

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... demnach ist wohl für manche einfach ALLES was weiblich ist UND ka "Potscherl" automatisch a "Tramperl" ...
Typisch Agricola ;-)))

Name: helmar antwortet um 09-12-2008 08:16 auf diesen Beitrag nach oben

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Hallo Ice.........man gewöhnt sich dran.........woran ich mich bis jetzt nicht gewöhnt habe sind Leute welche einem ins Gesicht schön tun, und kaum ist man weg......aber da weich ich aus.
Mfg, elmar

Name: pa1984 antwortet um 09-12-2008 14:11 auf diesen Beitrag nach oben

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Bisher war hier nur von Haus und Nutztieren die Rede.
Wie verhält es sich mit Wildtieren? Evolution = Überproduktion der Nachkommen x Selektion x Mutation. Zur Selektion: Diese läuft in der Natur meist sehr grausam (aus Menschensicht) ab. (z.B. Verhungern im Winter). Trotzdem ist die Selektion ein wichtiger Bestandteil der Evolution.
Sollten wir sterbende Wildgänse in das Tierheim bringen?

Name: Else antwortet um 09-12-2008 14:34 auf diesen Beitrag nach oben

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 Haben Tiere Bewusstsein?
Solange die Waldtiere und sonstigen Wildtiere durch übermäßiges Füttern "gezüchtet" werden, damit sie dann von Hobbyjägern abgeknallt werden hat eine Frage wie
"Sollten wir sterbende Wildgänse in das Tierheim bringen?"
keine Berechtigung.

Eröffne einen eigen Thread zum Thema Jagd.
Da werden sich bestimmt viele dazu äußern.

Hier geht es um das Bewußtsein der Tiere, hast Du das nicht gelesen?

Name: pa1984 antwortet um 09-12-2008 22:54 auf diesen Beitrag nach oben

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 Haben Tiere Bewusstsein?
Ich bin auch der Meinung, dass Wildtiere im Winter nicht gefüttert werden sollten. Aber was hat das mit den Wildgänsen im Tierheim zu tun? (Übrigens hat eine kranke Wildgans in einem Grazer Tierheim die Vogelgrippe verbreitet).

Ich glaube, dass der Mensch das einzige Tier ist, dass sich seiner Existenz bewusst ist. Ich glaube, dass die menschliche Würde einzigartig und unantastbar ist. Das unterscheidet den Menschen vom Tier.

Die Natur hat ihre eigenen (vom Menschen unabhängige) Gesetze. Die Evolution mag aus menschlicher Sicht grausam sein, dennoch ist sie Grundlage unseres Lebens. Das Prinzip, dass sich aus einer Überproduktion von Nachkommen die Stärkeren und Gesünderen durchsetzen, ist dabei sehr wichtig.

Im Zentrum meiner Weltanschauung steht der Mensch. Eine gesunde Umwelt mit funktionierenden Ökosystemen ist wichtig, weil sie für das Überleben der Menschen wichtig ist. Naturschutz ist für mich kein Selbstzweck, sondern dient dem Menschen. Jeder Mensch ist frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Das Recht des Stärkeren über den Schwächeren gilt aufgrund dieses Weltbildes für den Menschen nicht. Dieses Gesetz hat allein in der Natur seine Berechtigung, weil eine funktionierende Natur für den Menschen unabkömmlich ist.

Es ist mir wichtig, dass zwischen Menschenrechten und Tierrechten unterschieden wird. Der Sozialdarwinismus der Nationalsozialisten hat als ideologische Rechtfertigung für die Ermordeung von Millionen "minderwertiger" Menschen gedient. Sozialdarwinismus bedeutet nichts anderes, als dass Naturgesetze (wie das Recht des Stärkeren) auf den Menschen übertragen werden. Menschenrechte können nicht auf Tiere übertragen werden, weil wir die Tiere ja nicht aus ihrer "Naturgesetzlichkeit" befreien können (und auch nicht sollen)
Anders verhält es ich bei Haus und Nutztieren. Hier macht es natürlich Sinn, Tierrechte (die aber nichts mit Menschenrechten zu tun haben!) zu formulieren. Das tun wir ja auch.





Name: helmar antwortet um 10-12-2008 07:57 auf diesen Beitrag nach oben

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Danke für deine deutlichen Worte, helmar

Name: leitnfexer antwortet um 10-12-2008 13:23 auf diesen Beitrag nach oben
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@pa1984

der mensch handelt gegen die evolution und wird deshalb nicht mehr all zu lange auf dieser welt leben( der zeitraum is sehr unsicher, können 50jaher sein, aber auch duchaus noch 1000,..)
der mensch steht auch nicht "über" der natur und umwelt sondern ist ein teil davon(ohne dem es genauso geht).
nur hält soch der mensch halt für was ganz besonderes...
lg leitn

Name: pa1984 antwortet um 10-12-2008 13:35 auf diesen Beitrag nach oben

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Selbstverständlich ist der Mensch Teil der Natur.

Wie sollten sich die Menschen deiner Meinung nach evolutionsgemäß verhalten? Sollten die starken fortpflanzungswilligen Männer ihre Nebenbuhler erschlagen und deren Frau vergewaltigen?
Die Emanzipation des Menschen von seinen naturgegebenen Instinkten und Verhaltensweisen nennt man übrigens Zivilisation.

Name: Else antwortet um 10-12-2008 13:44 auf diesen Beitrag nach oben

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hallo leitnfexer!

Tausendmal danke für Deinen Beitrag !!!

Der Mensch als Krone der Schöpfung ?
Oh, Du heiliger Strohsack ... wer das glaubt!

Name: Gstettnbauer antwortet um 10-12-2008 13:51 auf diesen Beitrag nach oben

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 Haben Tiere Bewusstsein?
i persönlich hoffe nicht das tiere eine bewusstsein haben.

ansonsten eine schwierige frage:
was heißt bewusstsein? sich bewusst sein? was i bin, wer i bin- i glab net das tiere das können.
andererseits: merken können sich tiere schon was. die kennen mich ja wenn i in den stall gehe oder sie auf der weide rufe. eine kuh weiß auch genau ihren stand (hoffentlich ).

also, eigentlich weiß i es net. i glab keiner weiß es

Name: Else antwortet um 10-12-2008 14:09 auf diesen Beitrag nach oben

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 Haben Tiere Bewusstsein?
"was i bin, wer i bin- i glab net das tiere das können"

++++++++++++++++++

Vielleicht denken sie einfach: Ich bin ich !???

Name: Else antwortet um 10-12-2008 14:42 auf diesen Beitrag nach oben

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 Haben Tiere Bewusstsein?
@ pa ..

" Die Emanzipation des Menschen von seinen naturgegebenen Instinkten und Verhaltensweisen nennt man übrigens Zivilisation."
++++++++++++++++++++++++
Das glaubst Du pa!

+++++++++++++++++++++++++

Aber "Zivilisation" was ist das? Ist das doch auch Fortschritt?

Das glaubt zB Mahatma Gandhi:

Ich glaube, dass spiritueller Fortschritt
an einem gewissen Punkt von
uns verlangt, dass wir aufhören,
unsere Mitlebewesen zur
Befriedigung unserer körperlichen
Verlangen zu töten.

Und übrigens, der Aufruf "macht Euch die Erde untertan" - woher kommt denn der?
Wenn es nämlich darum geht, sind alle "gläubig" hier im Forum, auch die "Ungläubigen" ...

Dieses Untertanmachen berechtigt vermeintlich auch dazu, mit den Tieren alles zu machen, was Mensch will, damits was bringt.

Name: pa1984 antwortet um 10-12-2008 18:21 auf diesen Beitrag nach oben

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 Haben Tiere Bewusstsein?
@ else

Mein Weltbild ist ein humanistisches. Mit Religion hat das nichts zu tun. Meine Wertvorstellungen kommen eher aus der Aufklärung.
Ich glaube, dass es einen zivilatorischen Fortschritt gibt. Auch im Umgang des Menschen mit den Tieren. Im Verzicht auf tierische Ernährung kann man natürlich auch einen zivilatorischen Fortschritt sehen.

Ich werden jedoch keinen Versuch tolerieren, die Einzigartigkeit des Menschseins in Frage zu stellen. Genau das und nichts anderes habe ich im obigen Beitrag zum Ausdruck gebracht.

Name: Else antwortet um 11-12-2008 23:28 auf diesen Beitrag nach oben

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pa,

was meinst Du damit genau?
>>>>Ich werden jedoch keinen Versuch tolerieren, die Einzigartigkeit des Menschseins in Frage zu stellen.

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