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Landwirt Forum
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Es sind 13827 Diskussionen online
kreuz im klassenzimmer
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Name: alfalfa 14-11-2008 12:04 |
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kreuz im klassenzimmer
mi, würd gern die allgemeine meinung zu diesem mittlerweile politischen thema, im forum interessieren, i persönlich seh allein die tatsache das man die kreuze aus der klasse haben will scho als schande für unsere politsche landscahft , scheinbar wird jedem gsindel und jedem atheist is diesem land tür und tor geöfnet?
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Name: tristan antwortet um 14-11-2008 13:29 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
a. kirche hat in der politik nichts verloren und umgekehrt
b. für glaubenserziehung ist die familie und nicht der kindergarten/schule zuständig.
c. wundert es mich, das sich oft jene über die "kreuzdemontage" aufregen, die man nie in der kirche sieht.
d. hab ich zuhause die "klassischen" kreuze abmontiert. da soll man kinder gewaltfrei erziehen und dann hängt man einen an´s kreuz genagelten menschen in der stube auf.verrückt.
hde tristan
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Name: Else antwortet um 14-11-2008 13:38 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
alfa alfa alfa -
wessen Wi(e)dergeburt bist Du????
Gsindel, allgemeine Meinung im Forum - warum gibst nit einfach ein Stichwort ein?
Was willst Du - Schande für dieses Forum sein?
Ja, ich glaube auch, daß dem Gsindel Tür und Tor geöffnet ist.
Spätestens seit Deinem Eintrag!
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Name: Gourmet antwortet um 14-11-2008 13:47 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
Ich meine, für die Religion gibt es eindeutig definierte Orte (Kirchen, Moscheen, usw.) dort kann sich jeder, den sie hinein lassen, an alten Büchern, sinnlosen Sprüchen, geschnitzten Kreuzen und Heiligenfiguren ergötzen, sich am Weihrauch berauschen und mit Wasser, in das vorher schon jeder seine dreckigen Finger eingetaucht hat, bespritzen. Und was diese Leute zuhause machen, ist mir auch wurscht, solange keine Kinder, die sich nicht wehren können, geistig misshandelt werden.
Aber im Kindergarten, in Schulen und sonstigen öffentlichen Orten sollten diese alten Folterwerkzeuge nicht herumhängen. Sieht eh schon schlimm genug aus, wenn diese Figuren überall im Gelände und an Straßenrändern stehen und die Landschaft verschandeln.
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Name: Icebreaker antwortet um 14-11-2008 14:04 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
@Gourmet
"Sieht eh schon schlimm genug aus, wenn diese Figuren überall im Gelände und an Straßenrändern stehen und die Landschaft verschandeln."
Man kann die Dinge sehen, wie man mag - natürlich auch Du. Aber egal, wer was wie siht - RESPEKT vor anderen, die in gutem Glauben tun wäre das mindeste, das ein Mensch zeigen kann. Respektiere doch einfach nur, dass es welche ausser dir gibt, die - bezogen auf dein zitoerten Absatz, ein MARTERL an der Stelle, wo ein Mensch sein Leben verloren hat, einfach als "Zeichen/Gedenk" setzen/betrachten ...und es für die trauernden etwas bedeutet.
Mir gefällt auch so einiges gar nicht (auch bei anderen, nicht- christl.Religionsrichtungen), würde dennoch nicht so beinhart wie du sein und bin es auch nicht.
Du erinnerst mich irgendwie an einen Roboter. Rational ein Spitzenmodell, jedoch ohne emotionale Intelligenz.
Bist du am End ein Prototyp eines Androiden?
Nix für Ungut, ich schätze deine Beiträge allesamt sehr und bin sehr oft deiner Meinung (auch wenn ichs nicht extra kommentiere) - dennoch vermisse ich bei dir einiges, das fernab der Ratio liegt.
lg Ice
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Name: HPS antwortet um 14-11-2008 14:04 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
Grundsätzlich ist unser altes Kulturgut durchaus zu hinterfragen. An Kreuze genagelte Menschen überall. Andererseits kann man es auch als Kunst bezeichnen, wenn jemand Nägel in den Händen und Beinen hat.
Dann darf sich aber niemand mehr über die Kunst des Hermann Nitsch aufregen.
Ich stoße mich nicht daran, wenn im Klassenzimmer ein Kreuz mit darauf genageltem Jesus hängt. Bedenklich fände ich aber wenn Kunstwerke vom Nitsch im Klassenzimmer einer Volksschule zu sehen wären. Muss mich korrigieren manche Bilder gingen schon, andere aber gar nicht.
Eine Frage an euch: ist das eine gerechtfertigte Unterscheidung/Wertung von Kunst?
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Name: org antwortet um 14-11-2008 14:23 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
Grundsätzlich wäre es mir egal ob im Klassenzimmer oder auf den Berggipfeln oder sonst alle Christlichen Symbole ausserhalb der Kirchen entfernen würde. So kirchengläubig bin ich nicht. Allerdings bin ich der festen Meinung dass diese Plätze dann in Kürze von anderen Glaubenssymbolen eingenommen werden. Dabei denke ich nicht nur an den Islam oder sonstige Religionsgemeinschaften oder Sekten, sondern auch an unsere höchste Religion, den Kapitalismus! An der Stelle des einstigen Marterls wird vielleicht ein Bildschirm mit den aktuellen Aktienkursen stehen...
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Name: HPS antwortet um 14-11-2008 14:45 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
Das Berglandmilchlogo der starken Marke Schärdinger am Gipfel des Dachstein!!
Nöm am Wienerberg??? hat der überhaupt ein Gipfelkreuz?
Mehr Platz für Parteiwerbung? SPÖ Schild am Großglockner an Stelle vom Kreuz.
Klingt für mich wie eine Sinnvolle Lösung, der Staat könnte eine Stellgebühr verlangen. Und schnell wäre das Geld vom AUA- Verkauf wieder herinnen
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Name: Else antwortet um 14-11-2008 15:00 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
Symbole?
Kein Blut, kein Kurs, kein Haus, kein "Logo" - auch kein Mensch!
Ein Baum, ein Strauch, eine Blüte, ein Samenkorn ... !
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Name: HPS antwortet um 14-11-2008 15:10 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
Wenn ich mich mühevoll auf einen 2000er oder 3000er hinaufschleppe bekomme ich grad ein mal ein Samenkorn oder eine Blüte zu sehen. Da ist mir das NÖM Logo fast noch lieber, unter Umständen gibts das dann auch noch beleuchtet. Praktisch zur Orientierung bei einer Nachtwanderung...
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Name: Else antwortet um 14-11-2008 15:15 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
ja, wenn Du soooo hoch hinaus/f willst ...
sollten Dir Luft, Sonne, Mond und Sterne "genügen" -
Schnee, Eis - was weiß ich was - ein paar Knochen von Ötzis Bruder als Reliquie
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Name: alfalfa antwortet um 14-11-2008 15:48 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
ich darf mich für das wort "gsindel" entschuldigen war nicht in ordnung und sollte auch keine beleidigung für andersdenkende sein, habe wohl etwas emotinal auf einen artikel reagiert den ich vorher gelesen hab,bin trotzdem etwas erstaunt das das thema kreuz im klassenzimmer so kritisch betrachtet wird,
alfalfa
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Name: sophokles antwortet um 14-11-2008 16:19 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
@alfalfa: Wird doch gar nicht "kritisch" betrachtet, sind doch eh alle einhellig der Meinung dass die Symbole eines erfunden orientalischen Wüstengottes nix in der heimischen Landschaft verloren haben...:-)
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Name: Else antwortet um 14-11-2008 16:30 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
sophokles: ???
I kenn mich nit aus ... ;-)
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Name: sophokles antwortet um 14-11-2008 16:56 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
hallo else
was führt denn zu deiner temporären verwirrung?:-)
liebe grüsse nach linz
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Name: Else antwortet um 14-11-2008 17:23 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
sophokles, vielleicht ist es doch eine zu lange Geburtstagsfeier -
Der Prinz feiert ja auch drei Tage lang.
Und da ist dann noch der Restalkoho(h)l .
Temporär? Bist Du da sicher?
Liebe Grüße nach Wien :-)))
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Name: helmar antwortet um 14-11-2008 18:49 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
Ein einfaches aus Holz, da hab ich nichts dagegen. Aber wenn einerseits wegen diverser Gewaltdarstellungen auch oft von kirchlicher Seite gewettert wird, hat eine ausgemergelte Figur da nichts verloren. Und man sollte dieses Zeichen durchaus jenen entgegen setzen welche darauf bestehen dass ihre Töchter so ab 12,13 mit Kopftuch zur Schule gehen müssen.............wenn die einen Toleranz verlangen kann man sie auch von anderen fordern.
Was ich aber generell ablehne ist dass noch immer in Schulen religiöser Gruppendruck herrscht, denn ein Kind das z.B. nicht zur Erstkommunion geschickt wird, mutiert auf dem Land sehr schnell zum Aussenseiter.
Mfg, helmar
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Name: ANDERSgesehn antwortet um 14-11-2008 19:05 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
liebe helmar, wir haben einsehr gutes beispiel in unseren ort. die zugereiste zahnarztfamilie aus holland (selber röm.kath. erzogen , aber ausgetreten) hatten ihren ältesten sohn nicht getauft, denn er soll sich selber seine religion aussuchen. zur erstkommunion durfte er nicht von den eltern aus, dafür bekam er eine reise in den süden zu ausgleich, und wäre gerne dabei gewesen. -ich weiß nicht ob dass gruppenzwang ist?!? - ich glaube eher, es ist eher eine positive gruppendynamik, er darf dabei sein, wenn der junge mann es will! - im folgenden winter brach es sich die hand beim schifahren. als der junge mann in die schule kam sagte: er selber: "danke, lieber gott das ich mir NUR die hand gebrochen habe!"
mir kommt es so vor als würde er gerne, jedoch die eltern verbieten es.- wo die erziehung des jungen mannes hin gehen wird?
lg
ANDERSgesehn.
ps: ob wer gläubig ist oder nicht ist mir egal, wichtig ist mir das der mensch auch menschliche seiten hat! - einige findes es im glauben!!
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Name: helmar antwortet um 14-11-2008 19:12 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
Für mich hat es nie die Frage gegeben ob unsere Tochter getauft wird oder nicht, denn sie hat einen katholischen Vater......ich übe keinerlei Einfluss in dieser Frage aus, denn diese inzwischen möchte ich sagen junge Frau wird ihren eigenen Weg in dieser Frage finden und hoffentlich auch gehen, so wie ich den meinen gehe.
Mfg, helmar
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Name: Gourmet antwortet um 14-11-2008 19:19 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
@Icebreaker
Nein, ich bin kein Android.
Ich dachte nur, nachdem im ersten Beitrag von „jedem gsindel“ die Rede war, dies würde eine etwas deftigere Diskussion werden und daher entsprechend geantwortet.
Ich versuche einfach die Dinge beim Namen zu nennen, und da übertreibe ich manchmal etwas. Sollte sich jemand persönlich angegriffen fühlen, tut mir das leid.
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Name: walterst antwortet um 14-11-2008 20:00 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
So wie Gourmet das sieht, soll sich Religion nur in genau definierten Räumen abspielen. Also dürfte für ihn ein übliches katholisches Begräbnis schon eine Störung der Totenruhe und eine Misshandlung von z.B. hinterbliebenen Kindern eines oder einer Verstorbenen sein.
Auf einer meiner Pachtflecken an der Bundesstrasse hat vor einigen Jahren ein junger Berufschüler sein Leben verloren. Eine Zaunlatte hat ihn in seinem Golf an den Sitz genagelt.
Wenn ich nur an das Abschleppen des Unfallwagens denke, wird mir heute noch schlecht.
Seine Eltern haben an der Unfallstelle eine von den landschaftsverschandelnden ausgemergelten Figuren aufgestellt.
Das Selbe haben die Kinder von dem Motorradfahrer gemacht, der vor 5 Monaten 500 Meter entfernt von mir von einem PKW geköpft wurde.
Ich entschuldige mich schon mal bei Dir Gourmet, dass ich diese Machwerke auf meinem Grund dulde und Du vielleicht einmal im Vorbeifahren belästigt werden könntest.
Walter
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Name: sophokles antwortet um 14-11-2008 20:41 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
Mir is schon klar wohin Walterst Polemik gehen sollte, aber auch auf die Gefahr einer Überkomplexisierung einer Trivialität, erlaube ich mir schon anzumerken dass wir hier von verschiedentlichen Dingen sprechen. Dass es nämlichst sehr wohl einen Unterschied macht, ob ein Kreuz in einem öffentlichen staatlichen Gebäude hängt (Wovon der threat eigentlich handelt) oder ob sich jemand als Todessymbol ein Kreuz an eine Unfallstelle oder ein Grab stellt.
Immherhin soll es ja auch gar nicht so wenige Menschen geben die andere Fingerzeige in die Unendlichkeit bevorzugen. Martin Heideggers Grad ziert ein Stern und Arnold Schönbergs ein Kubus.... Manche Theophagen/Gottesesser und andere freakische Anbeter orientalischer Wüstengötter bevorzugen eben einen gekreuzigten Mann mitteleuropäischen Aussehens als Repräsentation eines Prophenten und BauHilfsarbeiters aus dem nahen und mittleren Osten....
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Name: sophokles antwortet um 14-11-2008 20:45 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
Ach und Ice, - dein in leicht moralisierendem Ton vorgetragenes Plädoyer für die Toleranz gegenüber dem Christentum, seinen Anhänger, Bräuchen und Ritualen, fällt bei einiger Kenntnis der Historie dieses "Vereins" doch recht schwer. In der Antifa heissts immer keine Toleranz der Intoleranz - In Paraphrase kann und muss das wohl auch hier gelten.
Ansonsten liebe grüsse an dich und auch den "Androiden"
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Name: edi_1 antwortet um 14-11-2008 21:00 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
....
ich bewundere Menschen....
die im Dunklen wandern, und doch an ihr Ziel kommen....
man darf aber nicht vergessen, dass ab und zu jemand begegnet...
der einige Schritte mitgeht, der eine Lichtquelle mit dabei hat...
sei es eine Kerze, Lampe, oder brennende Fackel...
oder man trift auf ein Wegkreuz, an dem eine kleine brennende Kerze steht...
und meint, nimm mit den kleinen hellen Schein,...
damit du bist in tiefster Finsternis... nicht so allein...
......
um so kleiner das Kreuz...
um so größer der Schatten....
von jenem Menschen, der daneben im Lichte steht...
.....
ps.
wie schon @ walterst geschrieben hat, es gibt genug Kreuze...
wo man sich festhalten kann...
jeder hat sein eigenes zu tragen...
da kann er doch nicht das vom Klassenzimmer auch noch mittragen...
....
so meint..
ed
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Name: Icebreaker antwortet um 14-11-2008 21:23 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
Guten Abend Soph,
naja, also eins kannst mir glauben; ein Plädoyer - pro was auch immer - von mir, fiele anders aus ;-)
Mir gings primär um Respekt.
lg Ice
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Name: Halodri antwortet um 14-11-2008 22:13 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
Eine Menge intelligenter Menschen machen sich über Jesus Christus, die katholische Kirche und über gläubige Menschen lustig. Ihre Aussagen verbreiten aber innere Leere.
Aus Glauben kann man Kraft schöpfen, es wird aber keiner zu irgendetwas gezwungen.
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Name: chili antwortet um 15-11-2008 00:14 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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kreuz im klassenzimmer
Also zu Gourmet seinen pamphleten was er so von sich gibt passt gut das Sprichwort:
Oh Herr vergib Ihnen (ihm) denn Sie (ER) wissen nicht was Sie (ER) tun(schreiben). !!!! Zitat Ende!!
mfg. chili
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Name: biolix antwortet um 15-11-2008 07:23 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
Hallo !
also ich will in dem threat nicht alles lesen, aber hat wer schon angemerkt das in Linz oder wars in Graz es darum gegangen ist in Kindergärten überhaupt Kreuze aufzuhängen, die waren noch nciht montiert !
und wir hätten auch was dagegen wenn sie neu von irgend wem verlangt , aufgehängt würden, denn ich würde ja auch keinen Halbmond dulden...
D.h. Religionsfreiheit ist eine gesetzliche Freiheit !
lg biolix
p.s. und niemand braucht sich an röm. kath. Friedhöfen stossen, oder an Mahnmale.. aber bitte dann genauso wenig an anderen gläubigen...aber alles im Rahmen des rechtstaates...
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Name: helmar antwortet um 15-11-2008 08:09 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
Also mir kommt bei solchen Debatten immer öfter der Gedanke, dass das was von mir mal übrig ist, verbrannt werden soll.....
Mfg, helmar
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Name: sophokles antwortet um 15-11-2008 08:56 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
@Halodri: Meinetwegen kannst du Kraft aus dem Katholizismus schöpfen so viel du nur rauskriegst - Aber deswegen Atheisten, Agnositikern oder Gläubigen anderer Relgionen und "intelligenten Menschen" an sich zu unterstellen, dass "ihre Aussagen innere Leere" verbreiten halte ich - mit verlaub - doch für eine nicht tragbare Unterstellung.
Dieses "Argument" unterstellt nämlich, dass alleine der Katholizismus zu innerer Erfülltheit, Weisheit und vollem Leben führt. Und das scheint mir doch recht gewagt um es höflich zu formulieren.
Und dass im Katholizismus "keiner zu was gezwungen wird" ist - ebenfalls mit Verlaub - historisch falsch und auch heute noch nicht wahr. Oder werden Kleinkinder neuerdings gefragt ob sie dem kata holon beitreten möchten, ob sie in die "Gemeinschaft der Gläubigen" aufgenommen werden wollen. - Ist es ihre freie Willensentscheidung ein Katholik zu werden? Wie in anderern Religionen wo es eine bewusste Entscheidung eines mündingen INDIVIDUUMS ist irgendwo beizutreten?
Und zum Schluss: Dass sich viele "Menschen über Katholiken lustig machen" müssen sie sich schon gefallen lassen denn- um nur ein Beispiel zu nennen:
Wenn du jemanden in einem mehrere Jahrtausende alten Kostum mit einen Brotstückchen vor der Nase herumwedelst und dann sakralmagischen hokuspokus machst - und mir dann IM ERNST erzählen willst dass sich dieses Brot nun TATSÄCHLICH und nicht SYMBOLISCH in den Leib eines Erlösers (was immer das sein soll) verwandelt hat dann darf es dich nicht wundern wenn der andere zu lachen anfängt...
Aber vielleicht kannst du mich ja über das "Wunder" der Transsubstanziation aufklären...?
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Name: Kohelet antwortet um 15-11-2008 09:21 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
Hallo Biolix,
"Die Anbringung eines Kreuzes oder Kruzifixes in den Unterrichtsräumen einer staatlichen Pflichtschule, die keine Bekenntnisschule ist, verstößt gegen Art. 4 Abs. 1 GG", also gegen das Grundgesetz, so die Worte des legendären Urteilspruches der „Karlsruher Verfassungsrichter.
Das Sozialisten sich insgeheim ins Fäustchen lachten, ist kein Geheimnis mehr. Schließlich wollen sie Erfinder einer sozial-humanen Idee sein.
Kaum verwunderlich dass sich auch das Bündnis 90/Die Grünen inzwischen den selben Marsch der Freiheit blasen.
Kann es sein, dass du die Worte der Grünen verwendest, wie im nachfolgenden Artikel ?
grüne Fehlleitungen ?
Hallo Sophokles,
"Toleranz bedeutet nicht nur, Respekt vor der Meinung von Minderheiten, sondern auch vor der Überzeugung der Mehrheit zu haben."
Die Toleranz sollte sich auch darin bewähren, daß herkömmliche, historisch gewachsene Ausdrucksformen des religiösen Lebens, auch wenn sie der eigenen Überzeugung nicht entsprechen, gleichwohl nicht bekämpft, sondern ertragen werden.
Schließlich ist das Kreuz nicht nur ein christliches Zeichen, sondern auch ein allgemein menschliches: "Denn das Kreuz ist nach und durch den Jesu Opfertod zum Symbol" - eben nicht einer bestimmten Religion oder Konfession geworden, sondern vielmehr - "der Menschlichkeit, Solidarität, Hingabe und Versöhnung."
Christliches Kulturgut und dazu zählt nun mal das Kreuz, hat uns nicht nur vor langer Zeit etwa die Krankenhäuser, die Altersheime, Kindergärten oder die verstärkten Umsätze des Einzelhandels zur Weihnachtszeit, sondern etwas ganz anderes. "Es verdankt ihm seine Kultur, seine Rechtsordnung, eine liberale Gesetzgebung, die Menschenrechte, den sozialen Ausgleich."
Damit wird es noch lange nicht zu einer Staatsreligion gemacht, und unterscheidet uns gewaltig von muslimischen Gefüge des Morgenlandes, wo der Staat nun dekretieren will/wollte, daß alle oder bestimmte Mädchen Kopftücher oder alle oder bestimmte Jungs Goldkreuze um den Hals tragen müßten (oder: nicht tragen dürften) - dann wäre das offensichtlich verfassungswidrig und Menschen bestimmend.
Nun, wenn muslimische Mädchen Kopftücher tragen oder christliche Jungen ein Goldkreuz am Kettchen um den Hals, dann sind das Akte individueller, persönlicher Religiosität (oder fehlgeleiteten Modebewußtseins), säkularisierend ist ein Kreuz aber nie. Oder siehst du das anders?
Und: "Wer eine Gesellschaft ihrer Werte und Symbole beraubt, macht sie heimatlos und zukunftsunfähig."
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Name: biolix antwortet um 15-11-2008 09:38 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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kreuz im klassenzimmer
Nein, an das habe ich gar nicht gedacht, nur hier ist immer die Rede vom "abnehmen" und z.b. in Linz oder Graz sollten in Kindergärten welche aufgehängt werden solten... und noch besser wenns schon urteile gibt...
Na das wier dem Kreuz eine liberale Gesetzgebung verdanken, der Satz ist aber wo abgeschrieben und nicht von dir Kohelet... udn glaubst das auch alles wirklich was da schreibst ?
Das vielleicht der röm. kath Glaube mit seinen 190 Geboten die WErtewelt geprägt hat ist ein besseres, aber wer lebt danach, die heutigen Christen ???
Liebe deinen nächsten wie dich selbst... hahhhahahhahahahaaa
lg biolix
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Name: sophokles antwortet um 15-11-2008 09:42 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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kreuz im klassenzimmer
Morgen Kohelet,
1.Was meinst du mit Mehrheit? - Wäre mir neu, dass sich die Mehrheit der Weltbevölkerung zum Christentum bekannt hat.
2. "Schließlich ist das Kreuz nicht nur ein christliches Zeichen, sondern auch ein allgemien menschliches: "Denn das Kreuz ist nachund durch den Jesu Opfertod zum Symbol - nicht nur einer bestimmten Religion sondern der "Menschlichkeit, Solidarität, Hingabe und Versöhnung" geworden. - Was für ein UNGLAUBLICHER ZYNISMUS!!!!
Nur damit da nicht die Begriffe durcheinander kommen. MEINE Kritik richtet bzw.richtete sich immer gegen den KATHOLIZISMUS nicht gegen die protestanten, nicht gegen die orthodoxen, nicht gegen die Kopten, die Nestorian, die Presbyter etc.
Um Kreisky zu zitieren: LERNEN SIE GESCHICHTE - Das mit Abstand repressivste, agressivste und unterjochendste MACHTSYSTEM das jemals in Europa existiert hat, soll Solidarität, Menschlichkeit und Versöhung symbolisieren?
Ein äußerst zynischer Witz verehrter Kohelet: Ob du diesen Satz auch im Angesicht der Millionen toten der Kreuzzüge, der hundert tausenden Toten des Bauernaufstände von 1525 dem folgenden 30 Jährigen Krieg, der Requonquista, den Hexenverbrennungen und der tausendzahlen die TÄGLICH in AFrika mittels Kondomverbot sich an AIDS infizierten Wiederholen würdest wage ich zu bezweifeln....
Von den Greuln der Nazis bei denen die "alleseligmachende Kirche" Stillgehalten bzw, involviert war wollen wir nur am rande sprechen, da es eine komplexe und nicht zur polemik tauglich materie ist.
Und dein letzter Satz. "Wer eine Gesellschaft Ihrer Werte und Symbole beraut, macht sie heimatlos und zukunftsunfähig" trifft doch auf den katholizismus am meisten zu: Oder vergleich doch mal Europa rund um das MIttelmeer um christi geburt wo es zwischen den römischen Kaisern Augustus und noch 150 Jahre später unter Hadrian die blühendste KULTUR war die jemals hier existierte. Und wohin das Christentum führte. 1500 Jahr Unzivilisation, Unkultur Barbarentum, Gottesgnadentum. Das Verbot von antiken Texten das Zerstören der Tempel das vernichten der Symbole des antiken Abendlandes stellt die markanteste Zäsur da die wir bis heute kennen. Erst im Florenz der Medicies kam wieder die Kultur zurück.
Also: Wie heimatlos und zukunftsunfähig eine Kultur werden kann wenn man sie ihrer Symbole und Werte beraubt hat der Katholizismus schon deftigst bewiesen.
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Name: Kohelet antwortet um 15-11-2008 10:15 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
Hallo Sophokles,
Ich gehe von deutschen Zahlen aus, vermute aber das Österrreich ähnlich gelagert ist: Rund 70 Prozent der Bevölkerung sind kommunizierte Christen - damit Kirchensteuerzahler...
Also hier von „keiner Mehrheit“ zu reden...
...schmunzelnd muss ich schon, wenn du glaubst das „Kruzifix“ hat in muslimischen Ländern eine Toleranz-Freiheit, oder Diskussion´s Freiheit.
Zu deinem Resümee:
Man darf halt von Geschichte überhaupt nichts verstehen, um an ihr seine rechte Freude zu haben: nicht die Aufklärung, die Revolutionen in Frankreich und Amerika weder die UNO-Generalversammlungen haben die Menschenrechte erkämpft und kodifiziert, sondern alles in allem von allem. Und da trägt die abendländische Tradition halt einiges dazu bei, auch wenn´s gern verschwiegen wird, oder niedergemacht.
Inquisition, offene und klammheimliche Begeisterung für den Faschismus, die Diskriminierung von Frauen innerhalb und außerhalb der Kirche - das sind keine Bestandteile christlicher Grundwerte, auch wenn sie erst in jahrhundertelangen Kämpfen gegen Ideologie und Macht der Kirche durchgesetzt werden, eine Aufgabe, die noch immer nicht vollendet ist.
Trotzdem ist ein Angriff gegen das christliche Symbol "Kreuz" ein Angriff auf den Kern der westlichen Zivilisation, oder wie Jochen Hippler geschrieben hat: Die deutschen Mullahs proben den Aufstand !!! Ich bin für´s wehren ?
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Name: Gourmet antwortet um 15-11-2008 10:36 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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kreuz im klassenzimmer
@walterst
Du brauchst Dich nicht entschuldigen.
Ich würde auch niemandem, der einen nahestehenden Menschen verloren hat verbieten, ein Zeichen der Erinnerung aufzustellen. Ich frage mich nur, warum es ein Symbol sein muss, wo dargestellt wird, wie ein gesunder, halbwegs junger Mensch bei vollem Bewusstsein, vermutlich ohne Verabreichung von Schmerzmitteln, mit Nägeln durch Hände und Füße an zwei Holzbalken befestigt wurde. Leider gibt es diese grausame menschliche Vergangenheit wo Straftäter so grausam behandelt wurden, über die wir, zumindest hier in Europa, längst hinweg sind. Deshalb verstehe ich nicht, wie man so eine grausame Szene, wo jemand zu Tode gequält wurde, als Zeichen der Hoffnung sieht. Es ist doch eindeutig ein Zeichen der Verurteilung, des Verbrechens, Gesetzesbruchs und des Todes. Vermutlich werden deshalb die Gläubigen Christen jeden Sonntag in die Kirchen gerufen, wo Ihnen dann in jedem Spruch, den sie nachsagen, eingebleut wird, das Zeichen wäre ganz was anders, als wonach es aussieht.
Weil sie sonst wirklich anfangen würden, nachzudenken. Ich empfehle übrigens allen, die schon sehr lange nicht mehr in einer Kirche waren, wieder mal eine der sogenannten Messen zu besuchen und den Sätzen zuzuhören, die da gesprochen werden. Ich habe des getan. Jetzt verstehe ich noch viel besser, warum Menschen, die am Glauben zweifeln, empfohlen wird, mehr zu beten. Wer den ganzen Tag diese Sprüche heruntersagt hat wirklich keine Zeit mehr, nachzudenken und den Unsinn dieser Handlungen zu erkennen.
@chilli
Danke, dass Du versuchst, Dich für mich bei Deinem Herrn einzusetzen. Wirklich nett von Dir.
Da ich aber keinen Herrn habe, dem ich Dienen müsste und auch Dein Herr nicht für mich zuständig ist, solltest Du nicht zu viel Zeit damit verschwenden.
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Name: Kohelet antwortet um 15-11-2008 10:45 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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kreuz im klassenzimmer
Hallo Sophokles,
Nachsatz:
Übrigens wiederholt sich die Geschichte: „Die Ereignisse wecken ungute Erinnerungen an die Entfernung von Kreuzen aus Schulen in der Nazi-Zeit."
Hitlers blutiger Werdegang begann mit der Entfernung der Kreuze.
Bei aller zugelassenen Kritik für die Kirche in der Nationalsozialistischen Zeit !
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Name: sophokles antwortet um 15-11-2008 10:57 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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kreuz im klassenzimmer
Kohelet:
1. Wo hab ich geschrieben, dass das Kreuz in muslimischen Ländern Toleranz-Freiheit genießt?
2. Was der Satz mit der Aufklärung bedeuten soll verstehe ich nicht. Aber nach Kant ist Aufklärung immerhin die Befreihung des Individuums aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit" - In der es vom Katholizismus jahrundertelang gehalten wurde.
3. Der Humanismus in Europa ist ein Verdienst des Katholizismus? Wie geht es dir? Bekanntermaßen geht der Begriff des Humanismus auf Cicero zurück der die griechische Idee der Paidea der Erziehung zum zoon politikon in die späte römische Republik implantiert hat. Der Humanismus ist in seiner ältesten Form ein Kind der griechischen Aufklärung des 5. vorchristlichen Jh. also etwa in der Zeit des Perikles.
4.Inquisitio, Faschismus, Diskriminierung sind nicht Bestandteile der christlichen Grundwerte, da hast schon recht, ABER das habe ich auch nicht behauptet. Sie sind vielmehr Bestandteile des REPRESSIVEN MACHTSYSTEMS Katholizismus. Ich habe EXPLIZIT darauf hingewiesen, dass ich den Katholizimus kritisere und nicht griechische Ideen im Incognito des Urchristentums. Dass das Urchristentum viel vor allem Hellenistisches Gedankengut enthält (Vor allem in den Texten aus Ephesos, Antiochia und Korint) steht ja außer Zweifel.
ABER das Gedankengut des Urchristentums hat mit den TATEN des Katholizimus soviel zu tun wie das Christentum mit dem jüdischen Wanderprediger und Bauarbeiter Jesuha - Nämlich gar nix. - Wie dir bekannt sein dürfte war der nämlich JUDE, ist als solcher geboren und gestoren. Zum Christus d.h.zum Halb, viertel oder ganz Gott wurde er durch die Konzilen von Chalcedon und NIzea und das war 3 Jahrunderte später durch einen Abstimmungskonses von seltsamen "Kirchenvältern"
5.Dass ein Angriff gegen das christliche Symbol "Kreuz" ein Angriff auf den "Kern der westlichen Zivilisation ist" ist doch ein Witz. Die "westliche Zivilisation hat es lange vor dem Christentum in vollster Blüte gegeben und danach auch wieder. In wirklichkeit leben wir schon seit dem 19 Jahrhundert in einem Zeitalter post-requiam eternam deo. Der christliche Gott ist für die Europäer in Wirklichkeit schon 200 Jahre lang so tot wie der Gotter der Zoroaster, Jupiter, Daphne, etc.
Die Kernwerte des euroäischen Abendländes sind griechische Philsophie und römisches Recht. Mit beidem lässt sich - wie Europa vor dem Christentum und nach dem Christentum bewiesen hat - gut leben. Dazwischen waren 1000 Jahre Barbarei.
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Name: chili antwortet um 15-11-2008 10:59 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
@ Gourmet
Der Herr beschützt auch seine ungläubigen "Schäfchen" . ;-))
mfg. chili
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Name: Kohelet antwortet um 15-11-2008 12:55 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
Hallo Sophokles,
Mag sein dass deine Ausführungen stimmen, den derzeitigen Streitpunkt trifft es aber nicht.
So wird nämlich zuerst das Kreuz als Symbol des Christentums "beseitigt" , um wenige Zeit später zu ent-christianisieren.
"Was verdanken wir dem Christentum?" Deiner Meinung nach nicht´s, ich glaube schon !
Unsere damalige Familienministerin Claudia Nolte meinte: "Das Urteil widerspricht dem Empfinden der großen Mehrheit in unserem Land, die sich zum Christentum bekennt," und stellt klar: "Ein Kruzifix bedroht doch niemanden."
Wolfgang Schäuble, erweitert diesen schönen Gedanken noch, indem er formuliert: "Das christliche Erbe hat noch niemandem geschadet."
Dass Fehlleitungen des Christentums vorhanden, begangen und beängstigungs-würdig sind ist klar, allerdings herrscht hier von dir ein Denkfehler - die jeweiligen Bluttaten werden ja nicht vom Erbe, sondern von den Erben begangen. Und das sollte registriert und nicht polemisiert werden.
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Name: biolix antwortet um 15-11-2008 14:00 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
Komisch, unsere Kinder wachsen nach den Vorgaben der 10 Gabote auf und braichen den Toten Mann am Kreuz nicht, obwohl wir gläubig sind... Kohelett, du hast nicht beantwortet ob die heutigen Christen wenn sie schon so tun wenigsten die 70% in Ö nach den 10 Geboten leben ??????
lg biolix
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Name: sophokles antwortet um 15-11-2008 14:22 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
Danke Ice - Sehr aufschlussreich... :-)
Ja und mein Lieber Kohelet, ich bin kein Schwarz/Weiß-Maler - Ich behaupte nicht dass wir dem Christentum nichts verdanken. Ich erachtete es als durchaus dankenswerte Tat, dass sie viele antike Ideen (wenn auch in seltsam veränderter Form) bis in die Moderne, als ab dem 15.Jh. gebracht hat. Aber auch ex negativo muss man sagen: Wäre das theologische Gedankengebäude des Christentums nicht so absurd und unsinnig, gleichzeitig aber sehr komplex hätten sich in der frühen Neuzeit und in der Aufklärung nicht große Denker von Nikolaus von Kuehs bis Immanuel Kant daran abarbeiten können.
Dass das christliche Erbe aber niemand geschadet haben soll ist gelinde gesagt eine Frechheit. Auch von Wolfgang Schäuble der an sich ja durchaus honorig ist. Was diese unterdrückerische Moral um von Sexual Moral gar nicht zu sprechen dem freien Indiviuum auch heute noch antut ist zum haare raufen. Zynisch ist dieser Satz vom "das Erbe des Christentum hat noch niemand geschadet" vor allem im Angesicht all jener tausender Mißbrauchter Kinder in Amerika, deren Leben durch den Priestermißbrauch beeinträchtigt wurde.
Auch hier im Forum gibt es einige die einen jahrzehntelangen Kampf geführt haben um sich aus diesem System freizukämpfen. Frag mal den Bergdoktor oder Gourmet wie sie darüber denken....
Zur Entchristianisierung gibts nicht viel zu sagen.. Das ist - eigentlich war - eine jahrundertelange Bewegung von der "heissen"" Phase im Mittelalter über die Abspeckung und Abkühlung durch Luther und den Protestantismus hin zum überbleiben des aufklärerischen Humanismus. - In Wirklichkeit gibts nur noch ganz wenige "echte" Christen welche die Theologie mittragen. Die Zahlen die du nennst, sind eigentlich irreführend. Weil man nur Christen zählen dürfte die aktiv beigetreten sind, aktiv ihren Gott anbeten, ihn einmal in der Woche essen und auch sonst Zwiegespräche mit Engeln und Heiligen halten.
Die Bluttaten wie auch die Mißhandlungen wurden und werden Menschen beganngen, die sich diesem Gedankensystem zugehörig fühlen. Ich rate nur zur Lektüre der päpstlichen Aussendungen zum Thema AIds verhütung in Afrika...
Ich sehe, wir werden uns nicht einig. Aber ich bitte vom Zynismus - vor allem in Angesicht des Elendes und Leides abstandzunehmen. Und soweit ich das verstanden habe kennt man sich mit dem Leiden im Christentum doch aus oder?
In diesem Sinn
Schönen Abend
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Name: Else antwortet um 15-11-2008 14:28 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
Ice, aber die Musik von Kohelet.at gefällt mir sehr !!!
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Name: Icebreaker antwortet um 15-11-2008 14:41 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
@Soph
Liebe Kohelet .... ;-) Ist als weiblich eingetragen ;-)
Salve Ice
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Name: sophokles antwortet um 15-11-2008 15:32 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
Oh sorry, Madame - Das wusste ich nicht - Danke Ice für den Hinweis
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Name: Kohelet antwortet um 15-11-2008 17:32 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
Hallo Biolix,
auf welches Glatteis willst du mich denn da jagen. Wie jeder seinen Glauben lebt oder auslebt hat ja nichts mit dem Kreuz an der Wand zu tun.
Es geht darum ob „Symbole der christlichen Werte“ in unserer Gesellschaft stören, und wen es stört.
Dass früher zum Schulunterrichtsbeginn gebetet wurde, verlangt ja keiner mehr. Wenn es aber üblich ist, und die Mehrheit ein christliches Symbol in öffentlichen Begegnungsstätten wünscht – muss doch nicht panisch reagiert werden.
Der Christ darf sich wehren, genauso wie vor mehr als ein Jahrzehnt zuvor die Parolen der Friedens- und Anti-AKW-Bewegung (Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht) eine Meinung im Staat gebildet hat.
Auch wenn Sophokles mit mir nicht mehr diskutieren will, die Debatte um das „Kreuz“ ist eine Debatte um das Grundverständnis dieser Gesellschaft und um den Grad seiner Säkularität.
Dabei ist es nicht nur besorgniserregend, in welcher Breite und Schärfe die säkularen Traditionen und Werte West-Europas von einer atheistischen bzw.muslimischen Minderheit beiseitegewischt werden. Noch bestürzender ist die Erfahrung, wie passiv und defensiv sich liberale oder linke Politiker und Publizisten verhalten. Viele beteiligen sich überhaupt nicht an der Diskussion und überlassen den Verteidigern des Abendlandes ein paar besorgten Christen.
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Name: biolix antwortet um 15-11-2008 18:17 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
Hallo !
aber es erscheint schon komisch, man lebt nciht nach diesen Werten aber man braucht das Symbol, für mich mehr als komisch...
ja du sagst es, "vor Jahrzehnten,....." ;-)) heute haben sie Schöpfungsverantwortung vergessen, stellen sich viel zu wenig gegen das patent auf Leben und Gentechnik.
Also ich beteilige mich als zahlender röm. kath. Christ, und ich brauche diese zeichen in Kindergärten und Schulen nicht... ich brauche die WErte die ich meine Kindern weiter gebe, und da sind die Zehn mal ausreichend...
Wenn dir der Christliche Glaube was Wert wäre, käme die Antwort "Ich setze mich überall für diese Christlichen Werte ein , und verstehe nicht warum sich die Christen so weit davon entfernen..."... aber dir zählen mehr die Symbole auf der Wand, eigentlich schade...
lg biolix
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Name: Gourmet antwortet um 15-11-2008 18:37 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
@chilli
Ich habe keinen Herrn und daher bin ich auch kein Schäfchen Deines Herrn. Es freut mich aber, dass Du Dich um mich kümmerst.
Aber sollte Dein Herr irgendwann meinen, auch mich beschützen zu wollen, und seine irdischen Vasallen dann Geld von mir haben wollen, würde ich dahinter eine mafia-ähnliche Stuktur vermuten, die ihr Geld mit Schutzgelderpressung verdient.
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Name: sophokles antwortet um 15-11-2008 18:37 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
Hallo Madame Kohelet,
Ich hab doch gar nicht geschrieben, dass ich nicht mehr diskutieren will, sondern nur dass wir uns inhaltlich eher nicht einig werden.:-)
Du hast vollkommen recht, wenn du sagst, dass die "Kreuz-Debatte" eine Debatte um den Grad der Säkularität unserer Gesellschaft ist. Du hast auch Recht, wenn du sagst dass sich liberale und linke Politiker an dieser Debatte nicht mehr ausreichend beteiligen. Nur ziehst du einen seltsamen Schluss daraus. Dass die Atheisten in der Minderheit sind. In Wirklichkeit verhalten sich so viele "defensiv" weil es in Wirklichkeit keinen mehr interessiert. Das Kreuz samt seinem Christentum IST EIN MINDERHEITENPROGRAMM. (Wohlgemerkt Echte, diskussions und "kampf" bereite Christen, die noch tatsächlich das Absurde Zeug Glauben)
Das Christentum ist zwischen dem 14 und 19 Jahrundert gestorben. Gleich wie sein Gott immer schwächer wurde und weitgehend verschwunden ist. Auch der finanzielle und moralische Exitus ist längst vollzogen. Priestermangel. Leere Kirchen etc. Der rest ist Folklore.
Im übrigen verwehre ich mich, dass sich Christen zu "Verteidigern des Abendlandes" aufschwingen. Für mich klingt das nach Missionsrethorik. Mir ist es egal ob Christen an einen erfundenen Gott und ein absurdes System "glauben" oder Moslems! - Beide Religionen gehören zusammen. Historisch gesehen ist der Islam nur ein praktikableres "Update" des Christentums bzw. des Judentums. Der Islam verdankt seine explosionsartige Verbeitung im 6 und 7. Jh. allein der Tatsache, dass er alltagstauglich war, währnd sich das östliche Christentum schon in Haarspalterein über die "Natur" Ihres Gottes zerfranst hat. Wens interessiert soll sich nur mal mit den metaphysischen Diskussionen der Monophysiten, Nestorianer, Kopten, Arianer, und den verschiedentlichen Spalteren der Ostkirchen auseinandersetzten.
Kurz: Das Kreuz hat in einem Säkularen Staat in dem der Laizismus gilt nichts verloren. Obskure Praktiken wie Götteressen/Theophagie, Transsubtantiationen, Sakral Magie etc gehören ins private. dorthin wo auch der gekreuzigte Mitteleuropäer hin gehört, der einen Mann des Nahen und mittleren Ostens repräsentiert.
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Name: Gourmet antwortet um 15-11-2008 18:53 auf diesen Beitrag |
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kreuz im klassenzimmer
@biolix
Deine Diskussion die Du mit Koholet führst, ha mich auf eine Idee gebracht:
Deine Beobachtung hat möglicherweise einen tieferen Sinn. Vielleicht ist es der Kirche gar nicht wichtig, wie die Leute leben, sondern dass möglichst überall das Logo sichtbar ist und die Leute möglichst alle dafür zahlen. Regelmäßig, damit sich die von ihr beschäftigten Priester, Theologen und sonstigen Mitarbeiter ein schönes Leben machen können, ohne wirklich arbeiten zu müssen.
@Kohelet
Zu Christlichen Symbolen in der Gesellschaft: Ich habe heute nachmittag darüber nachgedacht, was sich Menschen, die als Entdecker zu uns kommen würden und keine Ahnung von menschlichen Kulturen hätten, sich denken würden, wenn sie die vielen Kreuze mit der genagelten und aufgeschnittenen Figur sehen würden?
Wahrscheinlich nichts Gutes. Vielleicht würden sie vermuten, dass hier ein Volk von Kannibalen lebt, das die eigene Spezies tötet und die Körper dann zum Trocknen aufhängt. Vielleicht um sie nachher zu essen?
Also ein Aushängeschild für unsere hochstehende Kultur in Europa sind diese Folterwerkezeuge wirklich nicht. Bei der Wahl des Logos haben die Muslime den besseren Griff getan.
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Name: Kohelet antwortet um 15-11-2008 19:16 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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kreuz im klassenzimmer
Hallo Sophokles,
Da habe ich es wohl falsch interpretiert mit „Schönen Abend“
Umso besser den Diskurs fortzusetzen, weil du und das möchte ich gar nicht abstreiten – in vielem Recht hast.
Deine Aussage:
Im übrigen verwehre ich mich, dass sich Christen zu "Verteidigern des Abendlandes" aufschwingen. Für mich klingt das nach Missionsrethorik. Mir ist es egal ob Christen an einen erfundenen Gott und ein absurdes System "glauben" möchte ich doch ein wenig näher beleuchten. Um es nicht zu ausschweifend zu machen, beschränke ich mich mal auf das Thema hier – „das Kreuz als Störenfried“.
Die Symbolik des Kreuzes ist für einen „Nichtgläubigen“ eher ein Schreckenszeichen. Solche Zeichen aufzuhängen würde auch wenig Sinn machen. Hermann van Veen singt in einem Lied: „Du lieber Himmel, wie kannst du dir einen nackten, toten Mann ins Zimmer hängen!?
Vielleicht ist das Kreuz für manchen unbedarften Menschen noch ein Mahnmahl. Die römische Staatsmacht hat diese Zeichen aufgestellt zur Abschreckung. Wenn man diese Straße gegangen ist, hat man es gesehen und erlebt, dass die Staatsmacht nicht mit sich spaßen lässt. „Wenn du gegen uns arbeitest, dann ergeht es dir ebenso!“ Gibt’s heute auch Mahnmahle?
Für einen Christen ist das Kreuz ein Hoffnungszeichen. Und zwar deshalb, weil Jesus als ein Unschuldiger gekreuzigt wurde und – jetzt kommt die Pointe : es steht für Tod - und Rettung. „Die Welt hat den Unschuldigen ans Kreuz geschlagen, aber Gott hat dieses Kreuz erhoben durch die Auferstehung zu einem Hoffnungszeichen.“
Wir kreuzigen auch heute noch. Wir, damit meine ich, wir alle. Wer klein ist in der Welt, wird noch kleiner gemacht. Wer sich nicht wehren kann, wird schamlos ausgenützt, wer arm ist, wird noch ärmer. Wir können ja wahrlich nicht behaupten, dass es viel Gerechtigkeit und viel Barmherzigkeit gibt.
Auch wenn du jetzt lachst, Sophokles – es als simple Geschichte hinstellst, der Mensch braucht die Hoffnung – weil die Hoffnung stirbt zuletzt !
Hallo Biolix,
anderen vorzuhalten sie würden christliche Werte nicht leben, verbittet mir meine Demut.
Ich habe genug Probleme mein eigenes Leben im „Spiegel der Verantwortung“ zu tragen.
Ansonsten hast Du recht, deinen Kinder deine vorgelebten Werte zu vermitteln.
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