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Es sind 12481 Diskussionen online
Was wäre ohne Kirche?
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Name: naturbauer 10-02-2008 12:08 |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
Wie würde unsere Welt ohne Kirche aussehen?
Hätten wir überhaupt irgendeine Kultur?
Wären wir bloß Wilde? ?Menschenfresser?
Wäre bloß Hass und nichts als Hass die treibende Kraft?
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Name: mandy antwortet um 10-02-2008 12:34 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
Hallo Naturbauer: Die Frage sollte eher lauten, was wäre ohne Glauben oder noch besser, ein Zusammenleben ohne moralische Grundregeln?
Was die von Menschen ausgelegte Amtskirche verzapft, damit kann ich nur sehr wenig anfangen- die predigen doch alle schön Wasser und selbst???
Das der Klärus ein gestörtes Verhältnis zur Sexualität und zu Frauen hat, weiß man ja nicht erst seit der jungfräulichen Empfängnis durch den sog. HL. Geist :-(. Es ist auch nirgends in der Bibel konkret nachzulesen und zu begründen, das Priester zölibatär zu leben haben und in den ehemalig kommunistischen Staaten war es sogar zwecks Tarnung geduldet, das katholische Priester verheiratet waren.
Es ist ja geradezu eine Gemeinheit, das Priester ihre nicht allzu selten vorkommende Vaterschaft verleugnen und sich damit ganz ellegant aus jeglicher Verantwortung stehlen :-(!
Den meisten der zehn Gebote kann ich sehr wohl etwas abgewinnen, weil dies klare "Vorgaben" sind, wie ein harmonisches Zusammenleben funktionieren kann.
Man könnte vereinfacht sagen: Was du nicht willst, das man dir Tu, das füg auch keinen Anderen zu.
Da es im Forum erst eine umfangreiche Religionsdebatte gab, möcht ich auch gar nicht mehr ausfürlicher drauf eingehen. Schönen Sonntag wünscht euch mandy
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Name: tiroler007 antwortet um 10-02-2008 12:36 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
Hallo Naturbauer!
Wenn man einen Rückblick in der Geschichte macht hatten eigentlich alle Epochen irgent eine Religion. Ich bin eigentlich der Überzeugung das man als Mensch einen Glauben braucht . Ob das jetzt das Christentum ,Budismus, Islam usw...... ist egal. Es ist für ein zusammen Leben wichtig. Für solche die an nichts glauben ist das ja schon wieder eine art an Glauben. Diese Leute Glauben an das das es nichts gibt. Was keiner beweisen oder widerlegen kann.
Nur wenn dann die Religion von Irgentwelchen Fanatisten für ihre eigenen Zwecke misbraucht wird ist eine Religion für ihre Anhänger gefährlich.
LG
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Name: jge antwortet um 10-02-2008 13:17 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
weihnachten und ostern wird leider abgeschafft
der josef hat alles zugegeben
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Name: Gourmet antwortet um 10-02-2008 13:39 auf diesen Beitrag |
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Was wäre ohne Kirche?
@naturbauer
Ohne die Kirche währe wahrscheinlich ein Machtfaktor weniger, aber es würde sicherlich auch Zivilisationen geben. Ich vermute mal, wir wären technisch viel weiter entwickelt, wenn nicht viel Jahrhunderte jeder Fortschritt als Ketzerei verurteilt worden wäre.
Jede Machtorganisation bedient sich gerne an Feindbildern, um die eigenen Schäfchen zusammenzuhalten. Zu diesem Zweck wird Hass geschürt. Da ist die Kirche nicht anders als viele Nationalisten in der Politik.
@mandy
Du kritisierst die Amtskirche, glaubst aber an Gott? Beide gehören doch untrennbar zusammen. Ohne das Eine würde es das Andere nicht geben. Um Gesetze zu entwickeln, die das Zusammenleben von Menschen regeln, braucht man keinen Gott und auch keine Kirche. Das kann man auch selber machen, und muss es auch. Die ersten 3 Gebote sind nämlich völlig sinnlos und die anderen 7 sind eindeutig zu wenig, um alle Bereiche des Lebens zu regeln.
@tiroler007
Für das Zusammenleben ist vor allem gegenseitiger Respekt und guter Wille von allen Seiten notwendig. Nichts glauben, ist kein Glaube. Deine Aussage, dass der Mensch einen Glauben braucht, ist eine gute Werbeaussage der Kirchen, aber nicht mehr.
Und gefährlich sind Religionen vor allem für die, die nicht mitmachen wollen. Ein Blick in die Geschichte genügt. Andersdenkende werden gnadenlos umgebracht. Dazu finden sich leider in jeder straff organisierten Vereinigung genügend nützliche Idioten, die so einen Job erledigen. Nicht nur in den Kirchen. Es reicht ein Blick in das Europa vor 70 Jahren. Ich weiß, es ist etwas unverschämt von mir, die Nazi-Keule auszupacken, aber die Ähnlichkeiten, zwischen dem Dienst an einem Gott oder an einem Führer sind derart groß, dass ich da gar nicht noch näher nachdenken will.
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Name: Jophi antwortet um 10-02-2008 14:29 auf diesen Beitrag |
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Was wäre ohne Kirche?
@ Gourmet !
Du meinst, die Amtskirche und Gott gehören untrennbar zusammen ?
Ich frage mich, ob die beiden überhaupt etwas gemeinsam haben.
Jophi
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Name: Gourmet antwortet um 10-02-2008 14:43 auf diesen Beitrag |
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Was wäre ohne Kirche?
@Jophi
Auf den ersten Blick hast Du schon recht. Es sieht so manchmal so aus.
Aber: Wer hätte uns die vielen Jahrunderte lang erzählt, es gäbe einen Gott, an den wir glauben und dessen Gebote wir befolgen müssen? Niemand. Und ohne diesen Glauben an Gott hätte die Kirchen niemals ihre Macht ausüben können und hätte nicht lange existiert. Eine Hand wäscht die andere. Wenn man dann noch die vielen Kaiser und König 'von Gottes Gnaden' als weitere Beteiligte mit einbezieht, wird die Verknüpfung noch offensichtlicher.
Da gabe es im 11. oder 12. Jahrhundert einen Mönch, der sich auf die Suche nach einem Gottesbeweis in den alten Schriften gemacht hat. Was hat er herausgefunden? Alle Hinweise auf Gott die er gefunden hat, haben sich wieder auf andere Bücher bezogen. Die Beweise sind sozusagen im Kreis gelaufen.
Aber die Konstruktion Kirche - Kaiser und Gott ist schon eine schlaue Sache. Die Kirche sorgt für den Gottesglauben, machen Kleinkinder schon zu Zwangsmitgliedern, die Kaiser tun recht fromm (warum fällt mir da immer der Otto Habsburg ein?), und die Kirche sagt ihnen, dass es Gottes Wille ist, diesem Kaiser von Gottes Gnaden zu dienen. Da lässt es sich oben gut leben und denen ganz unten wird erklärte, je mehr sie leiden müssten, desto höher die Belohnung nach dem Tod. Und die glauben das auch noch. Die wenigen, die dieses Spiel durchschaut haben, wurden einfach beseitigt.
Also: Kirche und Gott sind untrennbar miteinander verbunden. Die offensichliche Diskrepanz zwischen Amtskirche und Glauben sind nur Machtkämpfe. Die Kritisierer möchten auch gerne an den Futtertrog, würden aber niemals Gott in Frage stellen, weil sie ja selber davon profitieren möchten.
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Name: tiroler007 antwortet um 10-02-2008 14:52 auf diesen Beitrag |
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Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet Wenn du an nichts Glaubst Gourmet dann Glaubst du ja auch an etwas oder nicht . Denn du Glaubst das es nicht wert ist an etwas zu Glauben und das ist ja auch wieder ein Glauben . Du verwechselst immer Gott und die Kirche. Die Kirche ist von Menschen gebrägt worden und ist in all den Jahren zur Machtausübung herangenommen worden unter den Dekmantel im Namen Gottes. Wo du ja auch Recht hast aber das hat sicher nichts mit Gott zu tun sonder von Menschen die im Namen Gottes ausführen um andere zu unterdrücken. Egal was für eine Religion das macht .
LG
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Name: Bergdoktor1 antwortet um 10-02-2008 15:07 auf diesen Beitrag |
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Was wäre ohne Kirche?
" Wären wir bloß Wilde? ?Menschenfresser? Wäre bloß Hass und nichts als Hass die treibende Kraft?"
Solche Fragen sind bezeichnend für jemanden der an den Teufel glaubt und andere Forumsteilnehmer schon mal als irr bezeichnet.
Die Kirche scheint ein Auslaufmodell zu sein, es gibt inzwischen sogar Kardinäle die nicht mehr an sie glauben.
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Name: helmar antwortet um 10-02-2008 15:47 auf diesen Beitrag |
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Was wäre ohne Kirche?
Oh mein lieber Naturbauer!
Eigentlich wollte ich mich in solchen Fragen zurückhalten, aber: traust du mir zu, irgendjemanden zu hassen? Ich kann mirs nicht vorstellen, gebe aber zu dass ich mit manchen lieber nichts zu tun haben will. Da weiche ich aber aus wenn ich kann, wenn nicht, zeige ich höflich, aber bestimmt, bis hierher und nicht weiter.
Nicht die Organisation Kirche hat unsere Kultur geprägt, sondern der jeweils in der Epoche vorherrschende Glaube......oder meinst du dass alle welche nicht getauft wurden, egal ob r.k., ev. oder sonstwas, vor dieser Zeit dumpfe Idioten waren? Ich nicht! Aber jene Wissenden, welche als die Kirchen das von ihnen geduldete Wissen, hinterfragten oder eigene Erkenntnisse anwendeten, lebten sehr gefährlich......viele Hebammen wurden als Hexen denunziert und umgebracht, meinst wie wäre es den Homöopathen ergangen?
Und in der Medizin waren die arabischen Gelehrten den Abendländer um jahrhunderte voraus, ja bis.........auch die fanatischen Anhänger der Lehren Mohammeds auch von der Führung der christlichen Kirchen lernten.......
Nix für ungut, lieber Naturbauer, aber diesmal hast du den Teufel aus der Kistn geholt.....
Trotz allem liebe Grüße, helmar
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Name: Gourmet antwortet um 10-02-2008 18:29 auf diesen Beitrag |
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Was wäre ohne Kirche?
@tiroler007
An was soll ein Nichtgläubiger glauben? An das das er nichts glaubt? Es geht hier doch um den Glauben an einen Gott oder mehrere Götter, und nicht darum, ob ich glaube, dass morgen schönes Wetter ist. Das wird zwar auch glauben genannt, ist aber doch etwas ganz anderes.
Die Kirche ist von Menschen geprägt, worden, das stimmt. Und Gott? Hat ihn irgendjemand gesehen? Steht nicht irgendwo in diesen Büchern, Du sollst Dir kein Bild machen von Deinem Gott? (laienhaft aus meinen Gedanken zitiert). Warum wohl? Auch Gott ist wurde von Menschen geschaffen. Das haben Menschen schon immer getan. Warum gäbe es sonst so viele Götter in der Menschheitsgeschichte. Mit etwas Abstand sollte sich doch erkennen lassen, dass es immer die selbe Geschichte ist, nur die Götter wechseln manchmal.
Menschen die an Gott glauben, sind aber leider sehr leicht von der Kirche zu beeinflussen. Wie in der Vergangenheit oft genug geschehen. Jemand der nicht an Gott glaubt, wird nicht für einen Gott in den Krieg ziehen. Das ist natürlich schlecht, wenn man Soldaten rekrutieren will. Und ganz schlecht, wenn gläubige Menschen merken, dass die Nichtgläubigen auch ganz normal leben. Da könnte man schon auf Gedanken kommen und fragen, ob beten und glauben vielleicht doch nicht so wichtig ist, deshalb auch in allen Religionen die Pflicht zur Missionierung und die Bibel ist ja auch voll von grauslichen Anleitungen, was mit denen geschehen soll, die nicht der selben Ansicht sind.
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Name: naturbauer antwortet um 10-02-2008 20:18 auf diesen Beitrag |
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Was wäre ohne Kirche?
Liebe Helmar!
Du stehst dazu, dass du an Gott nicht glaubst. Du akzeptierst genauso mich als GLÄUBIGEN.
So einfach wie du mit dieser Materie umgehst ist das für mich auch einfach okay! Du lässt unsereins mit unserem Glauben in Ruhe. Das ist der Grund warum du auch nicht hasst!!
Bloß begreif ich nicht, warum auf uns die glauben permanent herum gehackt wird. Jetzt werden wir schon mit dem NS Regime gleich gesetzt.
Das Stichwort Medizin: Was kommt doch alles aus dem Klostergarten?
Die alten Ägypter wußten schon dass es Gott gibt. (Buch Die Einweihung)
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Name: teilchenbeschleunigerin antwortet um 10-02-2008 20:22 auf diesen Beitrag |
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Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet
Deiner Argumentation entnehme ich, dass Du annimmst jemand habe Gott erfunden, um Menschen zu manipulieren und zu unterdrücken.
Es müsste ein großartiger Geist gewesen sein, der sich das alles ausgedacht hätte, dass ihm so viele Menschen glaubten und glauben...
Es gab in der Menschheitsgeschichte schon immer Zeugnisse, dass die Menschen an „etwas“ glauben WOLLTEN – auch vor der Etablierung unserer Weltreligionen, also ohne dass sie von jemandem gezwungen wurden. Sie wollten an ein Leben nach dem Tod glauben, wie Grabbeigaben zeigen. Sie beteten zu Naturgöttern um Fruchtbarkeit und gutes Wetter u.v.m.
Nach der Theorie von Dean Hamer - ich habe sein Buch "Das Gottesgen" an anderer Stelle vorgestellt - soll Glauben ja die Überlebenschancen erhöhen. Das würde dieses Verhalten in der Vorzeit bestätigen.
Was hältst Du davon?
Ich bin der Überzeugung, dass die Fähigkeit an „etwas“ zu glauben eine Anlage ist, die in jedem von uns vorhanden ist. Ob wir diese Anlage ausleben, bleibt uns überlassen.
Dass Nicht-Gläubige auch ganz normal leben und glücklich und zufrieden sind, erkenne ich an.
Ich bins ihnen aber auch nicht neidig, dass sie nicht glauben (brauchen?). Ehrlich nicht.
Lg, tb.
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Name: Gourmet antwortet um 10-02-2008 21:04 auf diesen Beitrag |
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Was wäre ohne Kirche?
@teilchen
Ich halte Deine Vermutung, dass Menschen schon immer an etwas glauben wollten, für richtig. Deshalb wird es vermutlich nicht schwer gewesen sein, Glaubensmodelle an den Mann zu bringen. Ich nehme auch an, dass nicht ein einziger Mensch Gott erfunden hat, sondern dass sich das Ganze aus der Sehnsucht der Menschen nach so einem Modell und dem Nutzen der Machthaber daraus, einfach hochgeschaukelt oder entwickelt hat.
Es hält ein Volk sicher besser zusammen, wenn man ihm den Glauben an ein höheres Wesen vor Augen hält, das sie ständig kontrolliert. So gesehen, könnte das 'Gottes-Gen' ein Vorteil in der Entwicklung der Menschheit gewesen sein.
Irgendwo (die Quelle müsste ich erst suchen) habe ich gelesen, dass damals beim Auszug aus Ägypten, das glaube ich, war die Geschichte, wo angeblich das Meer geteilt wurde, die Menschen gar nicht mitgehen wollten. Sie haben sich in Ägypten nämlich sehr wohl gefühlt. Nur mit der Vision eines strafenden Gottes war es möglich, die Menschen dazu zu bewegen, Mose zu folgen und andere Völker umzubringen.
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Name: Pinz antwortet um 10-02-2008 21:06 auf diesen Beitrag |
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Was wäre ohne Kirche?
hallo zusammen
die diskussion dreht sich im kreis,keiner wird sich vom andern überzeugen lassen das es ihn gibt/nicht gibt.Aber ist das die fragen aller fragen?Nein meiner meinung nach, es geht darum wie wir menschen miteinander umgehen.Da fällt mir der kluge satz ein von mir übersetzt füge keinen ein leid zu das du selber nicht möchtest.Und jeder kann dazu in der eigenen familie damit anfangen,wie oft ertappe ich mich bei sturheit, eigensinn, gefühlskälte aber jeder hat angst wenn er jetzt nachgiebt kommt immer ein stücken von der eigenen identität abhanden.
Aber nochmal zur kirche,warscheinlich braucht der grossteil der menschen wirklich eine führung
und wir sind noch nicht bereit zuglauben das wir selber die macht haben das leben in die hand zunehmen und kein anderer.
Gruss pinz
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Name: naturbauernhof antwortet um 10-02-2008 21:21 auf diesen Beitrag |
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Was wäre ohne Kirche?
@Jophi
wenn man sich die Geschichte der Amtskirche (röm/kath) ansieht fragt man sich wirklich ob Gott jemals dabei war.
Meiner Meinung nach NIE.
Gott hat sich dort versteckt, wo er am wenigsten gesucht wird, nämlich im Herzen eines jeden Menschen!!
Kirche bedeutet Sinngemäß soviel wie:"Gemeinschaft des Herrn" und nicht eine äussere Körperschaft mit vielen Gebäuden.
Und so wird es für die Zukunft auf unseren Planeten Erde eine neue Weltkirche des Christus
geben, jene Gemeinschaft von Menschen, egal welcher Hautfarbe, Herkunft, Konfesion, usw. die im Herzen eins mit dem Christus geworden sind oder es werden wollen und auf diese Weise die Erde wieder fei lieben werden.
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Name: teilchenbeschleunigerin antwortet um 10-02-2008 23:45 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
@Pinz
Hallo Pinz,
1. es geht gar nicht ums Überzeugenwollen. Wir tauschen uns hier aus.
Deine Gedanken über Deine eigenen Erfahrungen mit dem Zwischenmenschlichen, dass Nachgeben vielleicht auch "Aufgeben" heißt, beeindrucken mich. Viele geben nicht so gerne zu, dass das schwierig ist, auch mal den anderen recht haben zu lassen.
2. Deinem letzten Satz stimme ich voll und ganz zu, wir haben die Macht unser Leben die Hand zu nehmen. Ich sehe da keinen Widerspruch zum Glauben.
Liebe Grüße, tb.
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Name: teilchenbeschleunigerin antwortet um 11-02-2008 00:25 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet
Sehr interessant, die Theorie über den Auszug aus Ägypten.
Da würde mich aber wirklich die Quelle interessieren, bevor wir weiter darüber diskutieren.
Wer Gott auf die Erde gebracht hat ist klar: die Propheten - egal ob es Jesus, Mohammed, Buddha oder andere waren. Das waren sehr, sehr helle Köpfe, um es vereinfacht zu sagen. Nicht nur im Verstand intelligent, sondern ihr Geist war in jeder Hinsicht stärker entwickelt als er von anderen Menschen.
Und sie waren in der Lage Botschaften zu den Menschen zu bringen, die so eine Kraft hatten, dass Menschen bereit waren ihnen zu folgen.
Dass Gott missbraucht wird, und dass sein Name verwendet wird, um einer Sache Nachdruck zu verleihen, das wurde oft und ausführlich hier festgestellt. Aber der Missbrauch ändert nichts an der Grundbotschaft, je nach Religion verschieden, und wahrhaftig Glaubende tragen sie in sich.
Dass sich Staatsführer der Religion bedient haben, sehen wir vielfach: beim Römischen Reich (das allerdings auch massiv zur Verbreitung des Christentums in Europa beigetragen hat), bei fast allen europäischen Herrscherhäusern, die sich von Gott legitimiert sahen zu herrschen. Die Habsburger sind ja ein besonders auffallendes Beispiel als Förderer des Katholizismus, sie finden Ausdruck im Orden vom Goldenen Vlies, DEM wichtigsten Habsburger-Orden, der sich u.a. die Erhaltung des katholischen Glaubens zum Ziel gesetzt hat.
Im Buch "Das Gottes-Gen" geht der Autor von Einzelerfahrungen aus, es hat nichts mit Deiner Annahme zu tun, dass Völker aufgrund von Glaubensidentität einen besseren Zusammenhalt hatten oder haben.
Und abschließend wieder mein Mantra: Gott kontrolliert nicht, Gott straft nicht, Gott lobt und belohnt auch nicht. Wir Menschen machen uns das alles selber. Es ist das Schuldprinzip, das uns leitet. Grundlage ist ein intaktes Gewissen, für Glaubende genauso wie für Nicht-Glaubende.
So, und jetzt ist es Zeit schlafen zu gehen, ich wünsch Dir und allen anderen eine gute Nacht! lg, tb.
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Name: ALADIN antwortet um 11-02-2008 07:25 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
Eine wahre Begebenheit!
Ich gehe immer wenn ich kann am Sonntag Vormittag ins Gasthaus zum Kartenspielen. (Statt in die Kirche). Nach der Messe kam der Pfarrer ins GH und begann zu stänkern. Nach ein paar Worten hin und her sagte er wortwörtlich: "Früher hat man die , welche am Sonntag nicht in die Kirche gegangen sind, aufgehängt". Darauf ich:"Ja das ist genau die Einstellung der kath. Kirche, so hat sie sich viele hundert Jahre am Leben erhalten. Durch die Ausrottung Anderdenkender." Darauf hat er dann abgeschwächt, das sei schon sehr lange vorbei.
Gottseidank!
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Name: teilchenbeschleunigerin antwortet um 11-02-2008 08:00 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
@ALADIN
Guten Morgen Aladin.
Wir wissen es jetzt langsam, dass es in der kath. Kirche auch schwarze Schafe gibt. Viele sogar. Und dass viel Unrecht passiert ist. Es wird nichts besser, je mehr schlimme Fälle hier geschildert werden.
Was genau ist jetzt Dein Beitrag, über den wir diskutieren sollen?
Ich finde keine Argumentation darin.
Liebe Grüße, tb.
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Name: ALADIN antwortet um 11-02-2008 08:30 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
1. Kann ich schreiben was ich will unter den schon oft geschilderten Gegebenheiten.
2. Ist unser Pfarrer nicht ein schwarzes Schaf, sondern einer der fortschrittlicheren Priester die ich kenne. Er ist nur schon ein bischen alt und sorgt sich um seine Kunden in der Kirche, die immer weniger werden.
3. Bin ich von ihm angegeriffen worden und nicht umgekehrt.
4. Wollte ich das hier kundtun, weil es im weiteren Sinn dazupasst und ich keinen neuen Beitrag schreiben wollte.
5. Wird niemand gezwungen meine Beiträge zu lesen. Im Gegensatz zur kath. Kirche.
6. Wären wir ohne Kirche genauso weit oder nicht wie mit. Nur hätten wir einige (künstliche) Probleme weniger.
7.
8.
9. ...........................................................................
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Name: mandy antwortet um 11-02-2008 08:40 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
G.M.allerseits.
@Aladin: Wenn der "Hochwürden" das so wortwörtlich gesagt hat, dann habt ihr aber schon einen sehr "eigenartigen Pfarrer". Es mag schon sein, das einige hohe Würdenträger in der Amtskirche ihren hierachischen Machtanspruch nachtrauern, aber so eine Aussage ist eines Kirchenmannes unwürdig und zu verurteilen.
Meine Frau und ich waren schon in Israel und besuchten die verschiedenen mystischen Stellen (Grabeskirche, Ölberg, Felsendom und Klagemauer etc.) und ich muß zugeben, das einen schon ein eigenartiges Gefühl überkommt-ob nun Einbildung oder nicht, aber irgendwie hatten wir beide das Gefühl, das da vor mehr als 2000 Jahren schon etwas "Besonderes" geschah. Wie sich die Amtskirche das nach ihren Vorstellungen "hingedeichselt" hat ist wieder eine andere Geschichte und steht auf einen anderen Blatt geschrieben.
Die Fähigkeit zu Glauben ist eine sehr individuelle Sache und wird von der Kindheit an nicht nur durch die Erziehung, sondern durch verschiedenste Ereignisse geprägt und positiv wie aber auch neativ beeinflusst.
Schlußendlich muß sich jeder mehr oder weniger damit auseinandersetzen und für seine Person entscheiden, wie weit er religiöses Gedankengut (welcher Religion auch immer) mittragen und seine Lebensweise danach ausrichten möchte oder eben auch nicht.
Und die Zeiten der Religionsverbreitung durch brachiale Gewalt sind ja zumindest in der zivilisierten Bevölkerung gottlob vorbei und alle demokratisch ausgerichteten Regierungen haben die Pflicht, dafür zu sorgen, das die Meinungs-und Religionsfreiheit als elementares Menschenrecht gewart bleiben. L.G. mandy
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Name: mfj antwortet um 11-02-2008 09:01 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
@Aladin ..... MÄH, mäh mäh - eigentlich schätze ich Deine Beiträge - aber dieser ist für das Schaf.
Was wäre ohne Kirche - wir wissen es nicht. Sie ist da und war da. Das nicht alles richtig gelaufen ist, nach tausenden von Jahren ist eben "relativ". Wir leben im 21 Jahrhundert.
Hunger, Unterdrückung, Krieg, Soziale Ungerechtigkeit sind nicht gelöst , trotz Aufklärung und Rückzug der Religionen. Nein, man muss sogar feststellen das in vielen Teilen der Welt (z.b. Südamerika) die Kirche die einzige Hoffnung der breiten Bevölkerung ist. Befreiungstheologie und Aufopferungsvolle Geistliche stellen sich auf die Seite des einfachen Mannes. (z.b. Bischof Kräutler für Xingu, SR. Emmanule in Kairo usw.). Nun das wird belächelt, verwischt, bleibt unerwähnt.
Die Frage ist, wer kann es besser machen, wer kann die Probleme lösen:
Die Politik, die Wirtschaft, die Atheisten, die Wissenschaft, die Esotheriker, die Freidenker........
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Name: Bergdoktor1 antwortet um 11-02-2008 10:05 auf diesen Beitrag |
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Was wäre ohne Kirche?
Guten Morgen zusammen,
Zwei Fragen an all jene Gläubigen, die hier immer wieder betonen dass Glaube und Kirche zwei verschiedene Sachen sind: Wenn ihr das Glaubensbekenntnis betet, lasst ihr da den Satz : "Ich glaube an die heilige, katholische und apostolische Kirche! " aus? und wißt ihr überhaupt, dass im geltenden katholischen Katechismus ganz eindeutig steht , dass es außerhalb der Kirche kein Heil gibt?
Also wenn ich gläubig wäre, gäbe mir das schon zu denken- Kirche und Glaube sind meiner Meinung nach für einen gläubigen Christen nicht so einfach zu trennen. Aber die Kirche ist auch hier inzwischen schon recht nachsichtig, vorausgesetzt die Schäfchen bleiben brav bei der Stange und bezahlen fleißig ihre Beiträge. Ich frag mich ob nicht eine neue Strategie der Katholischen Kirche zu beobachten ist: Gibt man sich in Europa temporär verloren und möchte wenigstens den "Virus Gott" in den Hirnen der Menschen bewahren, bis vielleicht in bedrohlichen Zeitläuften (Klimawandel usw.) menschliche Not und Furcht das Suchen im Metaphysischen zunehmen und die Macht der Götter und ihrer Kirchen zurückkehren lässt?
@ Aladin
Selbsverständlich kannst du hier schreiben was du willst. Nur bei Kirchenkritik ist es halt so üblich, dass die Resonanz nicht immer sachlich ist - gezwungenermaßen sozusagen, denn Kirche und Glaube lassen sich nicht sachlich verdeitigen.
Ich jedenfalls lese deine Einträge immer sehr gerne. Mach weiter so.
M.f.G. Bergdoktor
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Name: teilchenbeschleunigerin antwortet um 11-02-2008 11:23 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
Schönen Vormittag alle zusammen!
@ALADIN
Selbstverständlich kannst Du schreiben was Du willst. Ich schätze auch, was Du sonst schreibst, hab ja auch schon nachgelesen bei Dir. Zu diesem Beitrag von Dir konnte ich allerdings nur das erwidern.
Wenn die vielen negativen Seiten der Kirche hier aufgezählt werden, muss es auch erlaubt sein, die positiven zu erwähnen.
@mfj
Gut dass Du auch die andere Seite zeigst – es gibt auch die „andere“ Kirche. Die kirchlichen Organisationen (inkl. Caritas etc.) sind doch mittlerweile die einzigen, in denen Menschlichkeit gelebt wird. Ich erlebe das bei mir in der Pfarre in Wien, dass vor allem alte, kranke und einsame Menschen die Kirche das einzige soziale Netzwerk ist. Ihr kennt den Sozial-„Klassiker“ vom verstorbenen Pensionisten, der schon 3 Monate tot in seiner Wohnung liegt, und niemandem fällt es auf.
Niemand will sich mit Alter, Krankheit, Armut, Einsamkeit solidarisieren. Die Kirche übernimmt hier sehr viele Aufgaben, wo der Staat bzw. die Gesellschaft versagt.
@mandy
Kann Dir nur zustimmen, Glauben ist eine sehr individuelle Sache.
@Bergdoktor
Wenn Du Landwirt bist, dann bist Du vielleicht Mitglied beim Bauernbund, obwohl Du vieles an diesem Verein zu kritisieren hast. Du bist dabei weil Du Landwirt bist. – Ohne jetzt die Aufgaben von Bauernbund und Kirche vergleichen zu wollen.
Die Macht der Kirche überschätzt Du vielleicht ein bisschen, das klingt schon ein bisschen nach Scientology, und nach Weltverschwörung. Es zwingt doch niemand zu glauben.
Ich frage mich immer häufiger, woher diese Annahme kommt, dass man gezwungen wird zu glauben.
Deine Feststellung, dass meine Resonanz an Aladin nicht sachlich ist, ist haltlos.
Liebe Grüße an alle, tb.
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Name: naturbauer antwortet um 11-02-2008 12:18 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
Komisch, wenn Länder erwähnt werden, wo das einzige der Glaube ist woran sich ausgelieferte wenden können, wenn bei den Armen, Sozialschwachen usw. usf. Caritas, da schweigt der Doc. Dafür ist die Kirche schon gut genug.
Keine Antwort ist eben auch eine Antwort.
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Name: ALADIN antwortet um 11-02-2008 17:59 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
Hallo mfj!
Bei uns sagt man: "Das ist für die Fisch".
Und man sagt auch: "Wasser predigen und Wein trinken". Das kommt bei der kath. Kirche gehäuft vor. Ich bin auch der Meinung, dass es Schade ist um viele Dinge , die die Kirche geschaffen hat. Aber sie sollte sich weiterentwickeln und die Menschen nicht für blöd halten.
Übrigens: Danke für die Blumen allerseits.
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Name: Bergdoktor1 antwortet um 12-02-2008 12:41 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
@ Naturbauer
Du schreibst:
„Komisch, wenn Länder erwähnt werden, wo das einzige der Glaube ist woran sich ausgeliefertewenden können wenn bei den Armen, Sozialschwachen usw. usf. Caritas, da schweigt der Doc. Dafür ist die Kirche schon gut genug. Keine Antwort ist eben auch eine Antwort. „ ??????????????????
Wenn du dich nur etwas deutlicher ausdrücken könntest. Was willst du mit dieser Meldung aussagen? Meinst du ohne Kirche gäbe es keine wohltätigen Institutionen? Da bin ich nicht deiner Meinung. Meinst du nur die Kirche kann eine Organisation wie die Caritas leiten? Da bin ich nicht deiner Meinung. Und dass Menschen in Not der Gehirnwäsche der Kirche leichter verfallen als solche, denen es gut geht ,ist einleuchtgend. Aber vielleicht kannst du noch einmal konkret ausdrücken was du mit dieser Meldung eigentlich meinst.
Übrigens- du hast hier einmal einen Satz hereingestellt, der mir zu denken gibt : „Hass ist wenn alles abgelehnt wird was nicht so ist wie man es will.“ ??????????????????
Wärst du so nett und erklärst mir wie du das meinst? Ich hoffe es läuft bei dir alles so wie du es willst.
Liebe tb
Du schreibst:
„Ich frage mich immer häufiger, woher diese Annahme kommt, dass man gezwungen wird zu glauben.
Deine Feststellung, dass meine Resonanz an Aladin nicht sachlich ist, ist haltlos.“
Nun liebe tb ,du hast offensichtlich keine Ahnung was es für einen „Ungläubigen“ wie mich heißt in einem erzkatholischen kleinen Dorf auf dem Land zu leben. Die Macht der Kirche ist zwar nicht mehr mit Waffengewalt und Folter spürbar, aber dafür gibt es einen enormen gesellschaftlichen Druck in Form der ländlichen Tradtionen, die fest mit der Kirche verwurzelt sind. Das wäre noch kein Problem, wenn man nicht Familie und Kinder hätte an denen man genauso hängt, wie an der Landschaft und der Natur in der man aufgewachsen ist..
Du kannst dir vermutlich auch nicht vorstellen, was für Überwindung es mich kostet, diesen kirchlichen Anlässen, wie Beerdigungen Taufen, Firmungen usw. beizuwohnen. Mir ist schon klar dass ich es einfacher hätte bei diesen Anlässen nicht so viel zu denken, aber wenn ich mir dann z.Bspl. wieder vorstelle dass die Transsubstantiation -(da wird doch tatsächlich an die Realpräsenz Jesu Christi in der Eucharestie geglaubt) in dieser Kirche nach wie vor ihre volle Gültigkeit hat, bekomm ich Bauchweh.
http://de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiationslehre#Transsubstantiation_in_der_Theologie
Wenn ich wie vermutlich die meisten anderen Kirchenbesucher meine Gedanken schon in Richtung Festmahl oder wie ist die und der denn heute gekleidet, lenken könnte, wärs leichter für mich. Warum ich das mitmache? Weil ich Angst habe – Angst davor, dass unsere kleine Tochter in der Schule angepöbelt wird, Angst davor, dass meine Familie im Dorf wegen mir nicht mehr anerkannt wird, Angst davor dass meine Mutter davon erfährt, dass ihr Sohn an keinen Gott glaubt und dies nicht verkraftet. Vielleicht hab ich sogar wirklich einen Schaden davongetragen, weil ich als Erstklassler einem gewalttätigen Pfarrer ausgeliefert war und meine Eltern nichts dagegen unternommen haben. Die Mutter hat diesen Hochwürden sogar noch verdeitigt , ihre Gottesfürchtigkeit hat mein Vertrauen in sie zutiefst erschütterte.(Sie ist eine herzensgute Frau, deren Lebensinhalt Arbeit und Gebet ist)
Wenn jetzt welche fragen, warum gehst du nicht woanders hin, wenn dir unsere christliche Tradition nicht gefällt, muß ich zugeben dass die Frage berechtigt ist, aber aus den oben genannten Gründen wäre ein Auswandern wohl das Ende für mich.
Ich erwarte von niemandem Mitleid, (wär wohl auch vermessen) sondern nur Verständnis dafür, dass ich hier meine Zweifel am Glauben und an der Kirche „auslebe“ Bei uns auf dem Land ist dieses Thema ein Tabu. In unserem Tal wurden vor gar nicht allzulanger Zeit Leute aus Glaubensgründen aus ihrer Heimat vertrieben – so gesehen hab ich ja wieder Glück jetzt zu leben.
Wenn hier der Eindruck entsteht, ich verbeiße mich in dieses Thema, ist das vollkommen falsch. Ich bin offen für alles im täglichen Leben, nur hier nütze ich meine Zeit um eben über dieses Thema zu schreiben. Bei den anderen (Fach) Themen, die hier so diskutiert werden kommen durchwegs so kompetente Einträge, dass ich sowieso nichts anderes könnte, als irgendjemandem zustimmen. Was ich zu sagen hätte, ist meistens schon gesagt.
Zur unsachlichen Resonanz auf Kirchenkritik:
Ich habe geschrieben dass diese Resonanz NICHT IMMER sachlich ist und nicht nie.
Es war eher allgemein gemeint und nicht auf dich allein bezogen.
Ich gebe zu, dass es in diesem Fall vielleicht so rübergekommen ist, als meinte ich dich – Sorry, wollte dir nicht zu nahe treten.
L.G. Doc
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Name: Gourmet antwortet um 12-02-2008 13:27 auf diesen Beitrag |
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Was wäre ohne Kirche?
@Bergdoktor1
Ich habe den Eindruck, der Naturbauer mag Dich nicht besonders. Da schreibt man schon mal sinnloses Zeugs, nur um jemanden anzuschwärzen. Argumente hat er ja sowieso keine.
In unserer Familie kümmert sich meine Frau um die religiösen Rituale der Kinder. Sie wollte, das die Kinder religiös erzogen werden, und sie macht es. Deshalb haben die Kinder auch alle Sachen bis zur Firmung mitgemacht und haben keine Probleme im Dorf. Allerdings sind die Kinder auch nicht blöd, sehen, was der Papa macht und sagt, und Denken sich ihren Teil. Und wir reden durchaus darüber, dass es nicht schlimm ist, an solchen Traditionen teilzunehmen. Das hat für uns mit Glauben nichts zu tun.
@tb
Wieso man zur Annahmen kommt, man würde zum Glauben gezwungen? Der Bergdoktor hat ja gerade darüber geschrieben, dass aus seinem Tal Menschen des Glaubens wegen vertrieben wurden.
Vielleicht war sein Tal früher Teil des Salzburger Fürsterbistums. Lies mal hier nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Salzburger_Exulanten
Oder hier: http://www.salzburg.com/wiki/index.php/Protestantenvertreibung, da steht auch gleich drin, dass das Fernbleiben streng bestraft wurde.
Bitte erkläre mir, wie Du da auf die Idee kommst, wer nicht glauben wollte, hätte nicht müssen. Und wie so einer ein ruhiges Leben hätte haben können.
Wie schnell man da als Nichtkatholik verschwinden musste, kannst Du hier nachlesen: http://www.pfaenders.com/html/salzburger_vertreibung.html
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Name: tiroler007 antwortet um 12-02-2008 14:24 auf diesen Beitrag |
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Was wäre ohne Kirche?
@Bergdoctor Ich komme auch aus so einem Tal warscheinlich sogar aus dem selben wie du. Ich kann mir aber nicht vorstellen das wenn einer nichts mit der Kirche zu tun hat heutzutage auswandern müßte. Da würde somancher gehen müßes warscheinlich auch ich!!!!! Wir hatten auch Auswanderer in der Familie. Ich finde es nicht gut wenn man seine Lebensweise nicht öffentlich Lebt und dazu steht den das führt mit der Zeit zum Verfolgungswahn.
LG
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Name: tristan antwortet um 12-02-2008 15:04 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
Was wäre ohne Kirche?
.......
Wahrscheinlich gäbe es in diesem Forum einige Beiträge weniger......;-)
hde tristan
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Name: Bergdoktor1 antwortet um 12-02-2008 15:26 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
Langsam Kollege 007,
Wo hab ich geschrieben, dass ich befürchte auswandern zu MÜSSEN wegen meiner Einstellung zur Kirche? Ich hab andere Gründe genannt, warum ich vorerst noch noch nicht öffentlich zu meiner Einstellung stehen kann. Nur wenn ich nicht so an meiner Familie und meiner Heimat hängen würde, könnte ich mir vorstellen FREIWILLIG woanders hinzugehen, wo die RKK nicht mehr so viel zu sagen hat wie bei uns. Wenn du dies nicht nachvollziehen kannst kann ich auch nichts machen. Ich möchte dich bitten jene Einträge auf die du antworten willst zuerst zu lesen.
Wenn du wie du schreibst ebenfalls aus dem Zillertal kommst stell ich dir jetzt mal eine Frage: Glaubst du wirklich im Ernst dass wenn in meinem Dorf bekannt würde, dass ich nicht an Gott glaube und mir das katholische Getue aufs äußerste widersteht, es keine Auswirkungen hätte?
Geh mal auf mein Tagebuch und ruf die Diskussionen :Sellrainer Pfarrer ist wieder da und Fortsetzung Glaubensfragen für Interessierte ab. Für mich sind das eindeutig Drohungen die da gegen mich gerichtet werden.
Allerdings muß ich dazusagen, dass sich die Umgangsform hier gegenüber vor ein paar Jahren sehr gebessert hat. Ich bekomme auch keine "lieben" mails mehr, was leider nicht immer so war.
Du schreibst:
"Ich finde es nicht gut wenn man seine Lebensweise nicht öffentlich Lebt und dazu steht den das führt mit der Zeit zum Verfolgungswahn. LG"
Ich glaube nicht dass nur weil man ein bischen vorsichtig ist , deshalb gleich unter Verfolgungswahn leidet.
Du bist doch selber das beste Beispiel dafür, dass unsereins von seinen Nachbarn kein Verständnis zu erwarten hat.
Nix für ungut, der Doc.
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Name: kst antwortet um 12-02-2008 15:59 auf diesen Beitrag |
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Was wäre ohne Kirche?
Lieber Bergdoktor!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man irgendwelche Nachteile hätte, wenn bekannt wird, dass man nicht gläubig ist. ich lebe bei Wien, hier ist es eher umgekehrt.
Du feierst also alle Kirchenfeste mit, damit man deine Einstellung nicht erkennt und lebst deine antikirchliche Einstellung hier im Forum aus. Glaubst du dass so ein Spagat auf die Dauer gut geht. Man kann nicht Diener zweier Herren sein. Ich wäre mehr als enttäuscht, wenn ich von meinem Banknachbar in der Kirche erfahren müßte, dass er eigentlich die Kirche haßt ( du kannst natürlich sagen, es sei kein Hass, ich empfinde es so) aber nur um den Schein zu wahren so tut . Das ist für mich Unehrlich.
Du lädst deinen Frust hier ab, wäre ja nichts dagegen zu sagen, wenn du es nicht immer in sehr abfälliger und den Glauben lächerlich machender Weise tun würdest.
Warum benutzt du deine anscheinend sehr guten Kenntnisse der Bibel nicht dazu, um emotionslos darüber zu diskutieren, vielleicht würdest du merken, dass viele andere mit manchem Bibelspruch auch nichts anfangen können.
Jedoch deine Art und Weise wie du formulierst und dich ausdrückst, finden manche beleidigend, beleidigend Jenen gegenüber die an Gott glauben.
Dass du deiner Kinder wegen mitspielst kann ich ja verstehen, aber dass du deiner Mutter, die deinen Worten nach Schuld ist, an deinem Kirchenkomplex nicht zumuten kannst ihr die Wahrheit zu sagen, verstehe ich nicht.
Statt dessen spielst du dein Doppelspiel weiter und kreidest den "echten Kirchengängern" an, dass sie während der Feier schon an das Festmahl denken, übrigens das tu ich auch oft, mit Gedanken wo anders sein................darum kreide ich es auch niemand Anderem an.
Lieber Doc, ich bin fast überzeugt irgendein Wort wirst in meinem Beitrag finden, mit dem du beweisen kannst dass "Christen" nicht tolerant sind...............mfg. kst
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Name: naturbauer antwortet um 12-02-2008 19:29 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
Doc, ohne Kirche keine Caritas usw.... genauso ist es! Du nimmst oft Sätze aus einer Diskussion heraus! Auch aus anderen Schriften nimmst du oft was her, was dann aber aus dem Zusammenhang gerissen ist. Daher bemühe ich mich jetzt nicht dir näher zu antworten.
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Name: Gourmet antwortet um 12-02-2008 19:33 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
@kst
Jetzt übertreibst Du aber. Was hat denn das Mitfeiern von Kirchenfesten der Kinder zuliebe, mit dem Dienen zweier Herren zu tun? An den Herrn, dem die Gläubigen dienen, glaubt der Doc eh nicht, und wo der zweite wäre, frage ich mich jetzt auch.
Ich war übrigens vor Kurzem wieder mal in einer Kirche bei einem Begräbnis. Vorher habe ich lange überlegt, als Wertschätzung gegenüber den Angehörigen des Verstorbenen bin ich dann doch hingegangen. Um einfach nur da zu sein. War übrigens sehr interessant, ich habe viele Leute getroffen, die ich schon lange nicht mehr gesehen habe, und nachher im Gasthaus hat es noch sehr lange gedauert.
Du wirfst dem Doc ein Doppelspiel vor? Ich würde meinen Eltern auch nicht sagen, dass ich nicht an Gott glaube. Dass ich nicht in die Kirche gehe, sehen sie so auch. Und wenn sie mich früher ab und zu mal daran erinnert haben, dann war die Diskussion mit dem Hinweis, dass ich früher als Kind und Jugendlicher so oft hin musste, dass es sicher für das ganze Leben reicht, beendet.
Ich habe die Erfahrung gemacht, wenn sich jemand beleidigt fühlt, liegt das fast immer an dem der sich angegriffen fühlt, nicht an dem, der was sagt. Gerade der Bergdoktor hier drückt sich nie beleidigend aus, sondern sehr sachlich. Wer sich bei seinen Worten beleidigt fühlt, ist selber ein Beweis, dass Christen oder religiöse Menschen generell eben nicht tolerant sind. Und gleich den Beleidigten spielen, wenn man etwas hinterfragt, ist für mich ein Hinweis, dass etwas faul ist und es sich besonders auszahlt noch weiter nachzubohren.
Was der Doc, einige andere und auch ich hier machen, ist, den Lesern den Unsinn von manchen Dogmen aufzuzeigen und darüber zu reden. Dass das den Verteidigern des Glaubens gar nicht passt, kann ich verstehen, aber die alten Zeiten sind vorbei. Heute darf jeder selber denken, wenn er will. Wer nicht nachdenken will und es lieber einfach hat und gerne unbekannten Göttern dient, darf in seinem Glauben weiter glücklich sein.
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Name: teilchenbeschleunigerin antwortet um 12-02-2008 20:26 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
Guten Abend lieber Bergdoktor1,
ja, ich muss Dir gestehen, dass ich das wirklich noch nie von dieser Seite gesehen habe. Dass es das so ausgeprägt gibt, wie Du es beschreibst. Ich bin in einer katholischen Familie in einer katholischen Gemeinde aufgewachsen, es gab nur wenige Anders- oder Ungläubige, und die haben sich wenig am öffentlichen Leben beteiligt.
Der gesellschaftliche Druck ist ein Faktum, dem Du sicher am Land mehr ausgeliefert bist als in der Stadt. Es ist ein klassisches Aussenseiterproblem, was Du beschreibst. Das Andersartige wird nicht akzeptiert. Die Gruppe stärkt sich durch Identifikation nach innen, alles Aussenstehende wird entweder assimiliert oder abgestoßen.
Wie ist es eigentlich dazu gekommen? Du erzählst von den unguten Erlebnissen mit dem Pfarrer in der Schule, die offensichtlich Dein späteres Leben zur RKK geprägt haben. Und dass Dir Deine Eltern nicht zur Seite gestanden haben. Aus dieser Perspektive heraus kann ich Deine Ablehnung absolut verstehen.
Es ist eine Tragödie, was Menschen im Namen Gottes machen, wenn ich Deine Geschichte höre. Und es scheint eine belastende Situation zu sein, dass Du den Schein wahren musst. Das kostet viel Energie.
Hast Du selber schon eine Vorstellung davon, welcher Weg Dir gangbar wäre, um eine Lösung dafür zu finden? Oder was Du brauchst, was Dir helfen würde?
Vom Weggehen halte ich auch nichts, denn das Problem nähmst Du ja dann mit. Du kannst ja nicht vor Dir selber wegrennen. Das hab ich schon öfter in meinem Leben versucht - ist nicht gelungen.
Liebe Grüße, tb.
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Name: teilchenbeschleunigerin antwortet um 12-02-2008 20:48 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet
Guten Abend Gourmet,
Danke für Deine Links.
Ich habe von der Gegenwart gesprochen, nicht von der Vergangenheit.
Darum bestürzt mich das Beispiel vom Leben des Bergdoktor1 so.
Es ist aber auch ungewöhnlich, in einem kleinen Ort aus einer Tradition auszubrechen, das schafft immer Konflikte, mit denen beide Seiten nicht so leicht fertig werden. Das ist ein Faktum, und ich will damit nicht den Wert der Entscheidungsfreiheit mindern.
Je weniger "anders" sind, umso intoleranter wird die "Restgruppe", die Gläubigen, sein, das ist klar.
@Bergdoktor1
Hallo Bergdoktor1, doch noch eine Frage zu Deinem Bericht: Bist Du wirklich der einzige in Deiner Gemeinde, der aus der Kirche ausgetreten ist? ich kann mir das fast nicht vorstellen, bei den vielen Kirchenaustritten heute. Und dass das nicht eine gewisse Toleranz in der Gemeinde nach sich zieht... Da müsste es doch einen Gewöhnungseffekt geben, auch in einem kleinen Ort.
Die Angst um Deine Kinder versteh ich. Mein Bruder hat eine Protestantin geheiratet, innerhalb der Familie gab es dann so diffuse Ängste, dass die Kinder der beiden dann Aussenseiter werden etc. Dabei gehört beides zum Christentum! Da wundere ich mich dann auch über die Ängstlichkeit und Unaufgeklärtheit vieler. Als es dann aber durchdiskutiert war, nach vielen konfliktreichen Gesprächen mit den Eltern, da hieß es dann: Aha, so ist das. Gar nicht so schlimm. - Und sie kommen sich plötzlich sehr fortschrittlich vor...
Ich finde man muss dranbleiben, solange bis ein Konflikt gelöst ist, und bis es allen mit der Lösung gut geht.
Liebe Grüße, tb.
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Name: kst antwortet um 12-02-2008 21:08 auf diesen Beitrag |
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Was wäre ohne Kirche?
na was habe ich gesagt, irgendetwas wird man finden, um sagen zu können die religiösen sind gleich beleidigt und nicht tolerant, aber die "unreligiösen" Leute, die dürfen hinter jeder Äußerung vermuten, dass etwas faul ist und leiten daraus die Berechtigung ab "nachbohren" zu müssen.
Gourmet, ich habe weder dich noch dem doc irgendetwas beleidigendes gesagt, aber du Gourmet hast schon vor einiger Zeit in einem anderen Beitrag gemeint religiöse Menschen können nicht intelligent sein und wenn man sich beleidigt fühlt nimmst du es als Beweis dass religiöse Menschen nicht tolerant sind, aber du betrachtest jede kritische Bemerkung zu deinen Ansichten als intolerant.
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Name: Gourmet antwortet um 12-02-2008 21:10 auf diesen Beitrag |
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Was wäre ohne Kirche?
@teilchen
Ist es in der Gegenwart wirklich anders? Aber leider sind nicht alle Menschen so aufgeschlossen gegenüber Andersdenkenden. Und da ist es besser, das Unterschied nicht groß raushängen zu lassen. Und die Zeit, als in fast ganz Europa Menschen, die von der herrschenden Ideologie als 'anders' gebranntmarkt wurden und ausgerottet werden sollten, ist erst 70 her. Und die Zustände im Balkankrieg, die noch nicht mal aufgearbeitet sind und wo Kriegsverbrecher viele Menschen wegen der Religionszugehörigkeit oder der Herkunft umgebracht haben, könnte man schon in die Gegenwart datieren. Nordirland ist ein Dauerkonflikt wo sich die Menschen heute noch wegen unterschiedlichen Glaubens umbringen, wenn es blöd hergeht. Diese Sachen sind unter uns Europäern passiert, da brauche ich den Kontinent gar nicht in Gegenden verlassen, wo ein Menschenleben noch weniger zählt.
Zu allen diesen Verbrechen in der Gegenwart brauche ich keine Links bringen, sie sind jedem aus den Nachrichten bekannt.
Sehr interessant finde ich Deine Ansicht 'Je weniger anders, desto intoleranter die Restgruppe'.
Wahrscheinlich ist es einer der Vorzüge, in einer Großstadt zu leben, dass es da kaum Vereine gibt die von Haus zu Haus sammeln gehen, oder Menschen, die am 'Dorfleben' nicht teilnehmen wollen, schief anschauen.
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Name: Gourmet antwortet um 12-02-2008 21:19 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
@kst
Ja, diese meine Meinung, religiöse Menschen seien nicht besonders intelligent, halte ich aufrecht. Dabei muss ich etwas differenzieren. Die meisten Menschen kümmern sich gar nicht um Religion, weil sie keine Zeit haben und sich darum auch nicht kümmern wollen. Die habe ich nicht gemeint.
Mit meiner Behauptung habe ich vor allem jene im Auge, die sich viel mit Religion beschäftigen, anderen Menschen die Religion nahebringen aber irgendwie nie die Grundlagen in Frage stellen. Sein Leben nach religiösen Grundsätzen auszurichten, und das ist ja ein schwerwiegender Eingriff in die Lebensführung, ohne sich die Mühe zu machen, die Grundlagen zu hinterfragen und nach Beweisen zu suchen, das halte ich einfach für dumm.
Wenn Du jetzt beleidigt bist, kann und will ich das gar nicht ändern.
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Name: soamist antwortet um 12-02-2008 21:53 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
hallo,
diese diskussion hier erinnert mich, zumindest inhaltlich, an den unendlichen "schlagabtausch" zwischen bios und konvis. wenngleich hier deutlich ruhiger diskutiert wird.
und nach so 20 bis 30 beiträgen gehts nimmer vordergründig ums thema - da keimt dann der missionarswille (da wie dort) und wächst und wächst.....
und wenn man den jeweilig anderen nicht von seiner anschauung überzeugen kann wirds gleich einmal ein wenig untergriffig. interessant ist auch wirklich wie unterschiedlich hoch (oder nieder) die toleranzpegel sind.
ist mir nur so aufgefallen
lg soamist
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Name: teilchenbeschleunigerin antwortet um 12-02-2008 22:32 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
@Gourmet
es ist eine Tatsache, dass sehr viele Konflikte wegen des Glaubens ausgetragen werden.
Glauben ist eine sehr starker Antrieb, im positiven wie im Negativen.
Über das Glauben als geistige Fähigkeit und welche Kraft dazu notwendig ist, um WIRKLICH zu glauben, zeige ich Dir in einem Beispiel.
Eine Situation, die wir alle kennen, von der einen oder anderen Seite.
Dein Kind hat in der Schule große Probleme. Trotzdem glaubst Du, dass es besser werden wird.
Du glaubst an Dein Kind. An seine Fähigkeiten, an seinen Ehrgeiz, an seine Willenskraft.
Du wirst möglicherweise – was unwahrscheinlich ist – nie einen Beweis für Deinen Glauben bekommen, wenn es nicht besser wird. Aber Du hörst nicht auf daran zu glauben.
Um so glauben zu können, braucht es ganz schön viel Kraft, und das meine ich nicht ironisch.
Ich habe selber keine Kinder, kenne die Situation aber von der anderen Seite:
Dass mir gesagt wurde: Du kannst das sowieso nicht, Du wirst das nie schaffen.
Da steckt natürlich kein großer Kraftaufwand dahinter, so etwas zu sagen.
Aber was für einen Unterschied es in der Wirkung hat!
Das Kind, an das die Eltern glauben, wird Kraft bekommen, sich anstrengen und Erfolg haben. Das andere Kind, dem die Kraft genommen wird, weil keiner an es glaubt, wird an sich zweifeln und es schwieriger haben, wenn ihm nicht bewusst ist, was es kann.
Anonymität ist Segen und Fluch der Großstadt. Für die einen große Einsamkeit und Isolation, für die anderen die Freiheit, sein Leben nicht ständig von anderen kommentiert zu bekommen.
Es hat alles seine Vor- und Nachteile, wie auch das Landleben.
Deine Überzeugung, dass Glaubende pauschal dumm sind, finde ich verwegen.
Aber sie hebt mich persönlich nicht aus den Angeln. Ich kann Dich aber auch nicht vom Gegenteil überzeugen.
Manche sind so, und manche sind so.
Ich bin heute schon etwas wucki, wahrscheinlich von der vielen Gläubigkeit ;-)
Liebe Grüße, tb.
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Name: Gourmet antwortet um 12-02-2008 22:59 auf diesen Beitrag |
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Tagebuch
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Was wäre ohne Kirche?
@teilchen
Der Glaube an die schulischen Leistungen von Kindern hat eigentlich nichts mit Glauben an Gott zu tun. Bei Kindern hilft hier aber auch nicht der Glaube, dass es besser wird, man sollte sich schon bemühen und ihnen helfen. Ich habe den Eindruck, jedes Kind ist sehr neugierig und intelligent. Nur manchen wird diese kindliche Neugier, die zum Lernen unbedingt notwendig ist, zuhause ausgetrieben. Da fällt mir nur der, zugegeben sehr brutale, aber vermutlich richtige Satz, des bayerischen Kabarettisten Günter Grünwald ein: „Blöde Kinder haben immer blöde Eltern“. Aus meiner Erfahrung als Vater von drei schulpflichtigen Kindern kann ich das nur bestätigen.
Sollte der Eindruck entstanden sein, dass ich Gläubige für pauschal dumm halte, tut mir das leid, das sollte es nicht. Ich finde nur das Verhalten, sein Leben nach Glaubensinhalten auszurichten, aber diese niemals zu Hinterfragen, dumm. Das sehe ich nicht nur bei Religion so, sondern auch beim Glauben an Astrologie oder manche Pseudo-Wissenschaften im medizinischen Bereich. Da nenne ich aber jetzt keine Bezeichnungen, weil sonst bekomme ich vom Naturbauern und einigen anderen gleich verbal eins drübergebraten.
Liebe Grüße, Gourmet.
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